Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Мантры  (Прочитано 484752 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6516
    • Традиция натхов
Re: Мантры
« Ответ #1290 : Март 29, 2019, 21:36:13 »

В sahasranāmastotraṃ имена обычно в именительном падеже и объединены в шлоки. Хотя сама логика санскрита указывает на то, что должен бы был использоваться падеж звательный. Ведь это текст не констатации бытия божества, а его призыва...
Я задавал этот вопрос некоторым отечественным индологам, но ничего толкового они объяснить не смогли.

Касательно стотр, там могут быть "сложнокомбинированные слова", т.н. "самасы", такие как двандва, татпуруша, ее разновидность - кармадхарая и др. И, допустим, само по себе слово "татпуруша" может быть во всех падежах, кроме именительного и звательного. Там масса правил, например, где по окончанию всей комбинации (пад) определяется тип конструкции (род, число). Но я не думаю, что они все прямо-таки не знают, может, не хотят делать развернутую лекцию за просто так.

Может быть, за исключением индологов, которые специализируются не по санскриту, а по другим языкам, где это может быть мало актуальным.

Цитировать
Вейкза, йогавачара и саясат. 

Мне вот интересны даты их возникновения, да в принципе и вообще ваджраяны. Сами буддисты частенько говорят, что тантра возникла именно от них, но с учетом того, что элементы, связанные с тантрой, есть еще в Ведах (особенно в Атхарва Веде, хотя и в других много), думаю, основу тантры все равно буддисты переняли из индуизма. И вряд ли исторический Гаутама мог тантре учить, просто исходя из того, что, когда он жил, это не было в том виде, как это практикуется ныне в ваджраяне. Все системы, такие как Гухьясамаджа, Чакрасамвара, Хеваджра, в основном V и более поздних веков.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Искатель

  • .
  • *
  • Сообщений: 70
Re: Мантры
« Ответ #1291 : Март 29, 2019, 22:41:54 »

В древность буддийской тантры не верю. Большинство исследователей не верит.
Историческому Будде ваджрики приписывают передачу Калачакра тантры. Иные же ваджрные тантры якобы происходят от нечеловеческих существ, от Будды Ваджрадхары и тп. Разумеется всё это мифология.
По самому своему духу тантра ближе шиваизму-шактизму, откуда скорее всего её и нахватались махаянисты. Некоторые индуисты когда принимали махаяну, то приносили в неё свои духовные практики...
Мне кажется, что Сандерсон вполне убедительно показал заимствования - http://www.surajamrita.com/compAnalysis/ShaivaAge_Russ.html
Записан
Ничего не могу поделать с тем, что я чмо :(

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6516
    • Традиция натхов
Re: Мантры
« Ответ #1292 : Март 30, 2019, 00:26:58 »

Да, это хорошая и убедительная статья Сандерсона, спасибо Сураджнатху за ее перевод. Я частенько слышу, дескать, есть большая трагедия в том, что буддисты взяли многие элементы практики в индуизме и стали изображать своих Божеств, попирающих индуистские Божества. И что это и многое другое делает трудносовместимыми практики якобы разных сампрадай. Но ведь с таким же успехом можно при желании искать противоречия и в том, что Шарабхешвара выступил против Нарасимхи, да чего там, Кали стоит на трупе Шивы и т.д. Мне кажется, это подобно тому, как политики умудряются один народ сделать двумя, а иногда многими, переписывают историю, сочиняют что-то, чтобы стали другими, используют прочие хитрости. Так создаются «разные традиции», хотя раньше многие йогины просто использовали все, что действенное, не задумываясь чрезмерно, есть в этом буддизм или индуизм. Пример тому - древние натха-йогины. Кстати, до сих пор в самой Индии я такого встречаю очень много, а вот в западной индологической среде любят всех расставить «по стойке смирно», посадить всех в клетку своих определений и разграничений. Я думаю, что если бы Индия была такой, какой они ее хотят сделать, она не стала бы настолько богаче в плане традиций, философии и т.д. по сравнению с Западом. Она кажется все большим хаосом, однако при полноценном погружении в ее среду у всего открывается особый смысл.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Искатель

  • .
  • *
  • Сообщений: 70
Re: Мантры
« Ответ #1293 : Июнь 22, 2019, 23:26:26 »

Например, имя Рамы в именительном падеже (प्रथमा (им.п.) идет первым в склонениях существительных мужского рода с окончанием на "а") с висаргой, रामः "рамаха". Если вы будете повторять в формате "намы", но решите использовать правила сандхи, то   रामः रामः रामः रामः ... (рамах рамах рамах...) изменится на रामा रामा रामा рамА рамА рамА... И думай, что там, то ли жена Рамы, толи Мара (как в известной истории :05:). Там по правилам, если висарга после короткой гласной "а" и перед "ра", она должна исчезнуть, а "а" - перейти в диргху (долгую "А"). Или рассмотрим еще пример, c именем Шивы - Шивах (в им.п.) शिवः शिवः शिवः शिवः शिवः, если вы примените правила сандхи, то так, конечно, может и остаться, но возможен и такой вариант: शिवश्शिवश्शिवश्शिव шивашшивашшива.... то же самое :05: не годится. Там по правилам висарга при соединении с "श" "ща" переходит в эту "ща" и получится удвоенное, как например, в नमश्शिवाय "намащщивАя"(от "намах шивАя").
Еще небольшое уточнение. Верно ли я понимаю, что есть имена начинающиеся с определенных букв, к которым правила сандхи не применить, даже если очень того захотеть. Например: kṛṣṇaḥ, kūrmaḥ, kalkiḥ и т.д. Они при любом раскладе будут звучать одинаково?
Таки хотелось бы услышать ответ на этот вопрос...
Записан
Ничего не могу поделать с тем, что я чмо :(

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6516
    • Традиция натхов
Re: Мантры
« Ответ #1294 : Июнь 28, 2019, 15:30:44 »

Правила сандхи можно применять или не применять, я видел не так давно, как в "разговорном санскрите" индусы их периодически игнорят. В санскрите свои особенности, например, в отличие от хинди там можно слова переставлять местами, как и у нас в русском, но смысл останется тот же. Например, можно поставить नमो नारायण, а можно नारायणाय नम: - одно и то же 'Нараяна' в дательном падеже, однако в первом случае висарга перейдет в ओ перед мриду-вьянджаной न, просто перестановка слов может влиять на сандхи.

Цитировать
Верно ли я понимаю, что есть имена начинающиеся с определенных букв, к которым правила сандхи не применить, даже если очень того захотеть.

Могут меняться не только в начале слова, но и в конце, также есть еще и внутренние сандхи.

Цитировать
Например: kṛṣṇaḥ, kūrmaḥ, kalkiḥ и т.д. Они при любом раскладе будут звучать одинаково?

Вы знаете, я думаю это зависит от того, на что ориентируется тот или иной индиец. Это же у западных индологов все четко и разложено по полочкам, это вот четыре Веды, это Упанишады, это Пураны, а это Тантры. А если вы посмотрите на индусов, вы у них найдете Тантры на хинди и других языках, и Пураны на разных языка, и Упанишады, и даже Веды (у натхов, пожалуйста, есть "Сукшма-веда"), естественно, это все не относится к главным канонам. Но это еще не самое веселое, вы можете встретить индусов, когда они читают какой-то текст на несколько санскритизированном хинди, а потом переходят на санскрит, а потом снова на хинди. А бывает так, что даже на ведический санскрит со сварами, а потом разбавляют текстом на обычном языке (иногда даже на смешанном с диалектами). Вы спрашиваете, может ли звучать при любом раскладе одинаково? Если как вы написали, когда это просто повторение имени, то может.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Искатель

  • .
  • *
  • Сообщений: 70
Re: Мантры
« Ответ #1295 : Июнь 28, 2019, 20:46:16 »

Хорошо, мне нравятся ваши ответы. Если возможно, то продолжим обсуждение
Записан
Ничего не могу поделать с тем, что я чмо :(

Искатель

  • .
  • *
  • Сообщений: 70
Re: Мантры
« Ответ #1296 : Июнь 28, 2019, 20:52:24 »

Но только в «Яджурведе» это будет вот так: नमो भगवते॑ रुद्रा॒य и так नमः॑ शि॒वाय॑,
Но ведь если быть еще более точным, то в веде это вообще не самостоятельные мантры для бесконечного повторения, а просто частички большого гимна. Также ведийская мритьюнджая лишь частичка длинного гимна, а не отдельный маленький текст, как его используют сегодня в шиваизме
Записан
Ничего не могу поделать с тем, что я чмо :(

Искатель

  • .
  • *
  • Сообщений: 70
Re: Мантры
« Ответ #1297 : Июнь 28, 2019, 21:01:40 »

В sahasranāmastotraṃ имена обычно в именительном падеже и объединены в шлоки. Хотя сама логика санскрита указывает на то, что должен бы был использоваться падеж звательный. Ведь это текст не констатации бытия божества, а его призыва...
Я задавал этот вопрос некоторым отечественным индологам, но ничего толкового они объяснить не смогли.
Касательно стотр, там могут быть "сложнокомбинированные слова", т.н. "самасы", такие как двандва, татпуруша, ее разновидность - кармадхарая и др. И, допустим, само по себе слово "татпуруша" может быть во всех падежах, кроме именительного и звательного. Там масса правил, например, где по окончанию всей комбинации (пад) определяется тип конструкции (род, число). Но я не думаю, что они все прямо-таки не знают, может, не хотят делать развернутую лекцию за просто так.

Может быть, за исключением индологов, которые специализируются не по санскриту, а по другим языкам, где это может быть мало актуальным.
Один индолог-санскритолог сказал мне, что причина именительного падежа в сахасранам заключается в том, что эти списки имен первоначально не использовали для ритуальной практики, а просто прикрепили к итихасе, как некий справочник встречающихся имен, а позже все изменилось. Но эта теория конечно экзотична
Записан
Ничего не могу поделать с тем, что я чмо :(

Искатель

  • .
  • *
  • Сообщений: 70
Re: Мантры
« Ответ #1298 : Июнь 28, 2019, 21:05:49 »

Правила сандхи можно применять или не применять, я видел не так давно, как в "разговорном санскрите" индусы их переодически игнорят.
В ведийском языке, при пении ведийских самхит, применяют эти правила сандхи или они есть только в классическом санскрите?
Записан
Ничего не могу поделать с тем, что я чмо :(

Искатель

  • .
  • *
  • Сообщений: 70
Re: Мантры
« Ответ #1299 : Июнь 29, 2019, 00:50:53 »

Обстоятельно подумал и пришел к следующему выводу.
Есть четыре ведийские самхиты. Есть грамматическая  структура их ведийского языка.
Всевозможные же sahasranāmastotraṃ были придуманы намного позже ведийской религии и могут содержать отклонения от первоначальной традиции или просто ошибки.
Поэтому для ведийского ария было верным призывать божество через звательный падеж повторяющегося имени.
Например:

"О Индра, Индра! Отправляйся к людским (племенам)!" - http://vedadev.ru/vedatext/Kniga_3.html

Делать же такие повторы через падеж именительный уже заметно выпадает из самой логики данного языка...
Или я таки ошибаюсь?
Записан
Ничего не могу поделать с тем, что я чмо :(

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6516
    • Традиция натхов
Re: Мантры
« Ответ #1300 : Июнь 29, 2019, 19:06:01 »

Сандхи в ведическом и классическом санскрите одинаковые, основные отличия в том, что в ведическом есть свары (тона), также там есть долгота более трех матр (плюта). Очень сильно может отличаться написание висарги и анусвары, а также звучание может отличаться: если в классическом санскрите будет, к примеру, "ганапатиМ", то в ведическом формате может быть - "ганапати-ГУМ" и т.д. Помимо этого, в ведическом, в написании при обозначении долгот и ряда других тонкостей, наверху, как это обычно встречается в случае "свариты" (вертикальной черты), могут стоять иногда надписи в виде цифр. И то, это я говорю о самых общих моментах, но они все могут отличаться еще и в зависимости от того, какая из самхит: в Ригведе они одни, а в Самаведе - другие, или в Кришна Яджурведе одни, а в Шукла Яджурведе - другие. К упомянутым выше сварам также прилагались особые мудры, с движениями рук (в основном правой) в соответствии с тоном рецитации, эти мудры тоже могут разниться в зависимости от линии передачи. Возможно, это были одни из первых кистевых мудр. В общем-то, индусов можно понять, когда они говорят, что это "левому" человеку не следует передавать - только тем, кто в определенной готре, в определенной шакхе (ветви передачи) и т.д. Возможно, сейчас кто-то где-то и стал более открыт, но, как бы там ни было, их можно понять: не рожденному в этом всем, чтобы это освоить и сделать "своим вторым я", надо приложить куда больше усилий, чем тому, кто рожден. Я допускаю, что такое возможно, но это равносильно смерти старой кармы и перерождению в новом качестве. Легко сказать, но на практике для иностранца это - "осуществление невозможного", сложнее физической смерти, потому что в физической тело умирает, а привычки остаются, а тут надо "умереть в корне".
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6516
    • Традиция натхов
Re: Мантры
« Ответ #1301 : Июнь 29, 2019, 19:12:57 »

Кстати, остальные самхиты во многом повторяют Ригведу; Самаведа, если память не изменят, около 90% - это повтор Ригведы. Соответственно, одни и те же мантры могут петься на разный манер, в соответствии с той или иной самхитой, ее фонетическими особенностями. Что касается грамматики, вроде бы каких-то особо существенных отличий нет, есть там какие-то преобладания в перестановке слов и т.п., но это мелочи, основная разница фонетическая.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Искатель

  • .
  • *
  • Сообщений: 70
Re: Мантры
« Ответ #1302 : Июнь 29, 2019, 20:47:40 »

Но висарга внутри шлоки в ведийском языке произносится как русская Х, аналогично классическому санскриту?
Просто мне попадалась информация, что в ведийском языке она звучит как С или Р.
Например: Кришнас или Кришнар
Записан
Ничего не могу поделать с тем, что я чмо :(

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6516
    • Традиция натхов
Re: Мантры
« Ответ #1303 : Июнь 29, 2019, 22:03:55 »

Это не в зависимости от того, какой санскрит, а именно общие правила. Здесь конкретно грамматика, именно сандхи-висарги, точнее, ее разновидность, называемая रेफः rephaḥ, и здесь есть свои правила. Висарга после гласной (кроме अ, आ/a, ā)  переходит в र् /r, если в начале следующего слова стоит гласная или мягкая согласная (кроме र्/r), примеры:

गुरुः + ब्रह्मा = गुरुर्ब्रह्मा (Гуру – Брахма) / guruḥ + brahmā = gururbrahmā
भूः + भुवः = भूर्भुवः (земной и атмосферный) / bhūḥ + bhuvaḥ = bhūrbhuvaḥ
मुनिः + अत्र = मुनिरत्र (Здесь мудрец) / muniḥ + atra = muniratra
मुनिः + भजति = मुनिर्भजति (мудрец почитает) / muniḥ + bhajati = munirbhajati
 
Что касается с "с", это аналогичные правила висарги, например, она изменяется в स्/s, когда за ней следует त्, थ्/t, th:

नमः + ते = नमस्ते (почтение тебе) / namaḥ + te = namaste

Этот вид висарги называют सकारः (sakāraḥ), хотя есть и другие варианты.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Искатель

  • .
  • *
  • Сообщений: 70
Re: Мантры
« Ответ #1304 : Июнь 29, 2019, 22:54:55 »

Боже, как всё сложно, тут над произношением каждой шлоки можно часами сидеть разбираясь в правилах..
Как я понял только со словами начинающимися с क звучание висарги предыдущего слова не меняется.
Может быть есть какой то онлайн сервис где можно забивать текст на санскрите и получать готовую фонетическую транскрипцию уже с учетом всех возможных правил, а не просто голый IAST?
Записан
Ничего не могу поделать с тем, что я чмо :(