Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Мантры  (Прочитано 480592 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6452
    • Традиция натхов
Re: Мантры
« Ответ #1290 : Март 26, 2019, 13:14:08 »

Что касательно меня, то я склоняюсь к пурва-мимансе, а также к стхавираваде, по разным причинам.

Интересное сочетание на вид во многом противоречивых доктрин, Тхеравада вроде бы далека от ритуалистики, хотя на Востоке порой все кажется хаотичным, но при полноценном изучении оказывается все предельно логичным. Вот, к примеру, один из случаев, когда "все пошло вопреки общепринятому".

А почему, если не секрет, у вас такая "противоречивая" симпатия именно к этим двум учениям? 
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Искатель

  • .
  • *
  • Сообщений: 70
Re: Мантры
« Ответ #1291 : Март 28, 2019, 13:36:25 »

Если коротко, то меня привлекает проверяемая древность. Не просто заявленная где-то в шастрах, а проверенная через индологию и пр. :128:
Да, внутри тхеравады есть три тантрических течения. Вейкза, йогавачара и саясат. Но все три сравнительно небольшие. Это примерно как мормоны внутри традиционной протестантской церкви
Записан
Ничего не могу поделать с тем, что я чмо :(

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6452
    • Традиция натхов
Re: Мантры
« Ответ #1292 : Март 29, 2019, 21:36:13 »

В sahasranāmastotraṃ имена обычно в именительном падеже и объединены в шлоки. Хотя сама логика санскрита указывает на то, что должен бы был использоваться падеж звательный. Ведь это текст не констатации бытия божества, а его призыва...
Я задавал этот вопрос некоторым отечественным индологам, но ничего толкового они объяснить не смогли.

Касательно стотр, там могут быть "сложнокомбинированные слова", т.н. "самасы", такие как двандва, татпуруша, ее разновидность - кармадхарая и др. И, допустим, само по себе слово "татпуруша" может быть во всех падежах, кроме именительного и звательного. Там масса правил, например, где по окончанию всей комбинации (пад) определяется тип конструкции (род, число). Но я не думаю, что они все прямо-таки не знают, может, не хотят делать развернутую лекцию за просто так.

Может быть, за исключением индологов, которые специализируются не по санскриту, а по другим языкам, где это может быть мало актуальным.

Цитировать
Вейкза, йогавачара и саясат. 

Мне вот интересны даты их возникновения, да в принципе и вообще ваджраяны. Сами буддисты частенько говорят, что тантра возникла именно от них, но с учетом того, что элементы, связанные с тантрой, есть еще в Ведах (особенно в Атхарва Веде, хотя и в других много), думаю, основу тантры все равно буддисты переняли из индуизма. И вряд ли исторический Гаутама мог тантре учить, просто исходя из того, что, когда он жил, это не было в том виде, как это практикуется ныне в ваджраяне. Все системы, такие как Гухьясамаджа, Чакрасамвара, Хеваджра, в основном V и более поздних веков.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Искатель

  • .
  • *
  • Сообщений: 70
Re: Мантры
« Ответ #1293 : Март 29, 2019, 22:41:54 »

В древность буддийской тантры не верю. Большинство исследователей не верит.
Историческому Будде ваджрики приписывают передачу Калачакра тантры. Иные же ваджрные тантры якобы происходят от нечеловеческих существ, от Будды Ваджрадхары и тп. Разумеется всё это мифология.
По самому своему духу тантра ближе шиваизму-шактизму, откуда скорее всего её и нахватались махаянисты. Некоторые индуисты когда принимали махаяну, то приносили в неё свои духовные практики...
Мне кажется, что Сандерсон вполне убедительно показал заимствования - http://www.surajamrita.com/compAnalysis/ShaivaAge_Russ.html
Записан
Ничего не могу поделать с тем, что я чмо :(

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6452
    • Традиция натхов
Re: Мантры
« Ответ #1294 : Март 30, 2019, 00:26:58 »

Да, это хорошая и убедительная статья Сандерсона, спасибо Сураджнатху за ее перевод. Я частенько слышу, дескать, есть большая трагедия в том, что буддисты взяли многие элементы практики в индуизме и стали изображать своих Божеств, попирающих индуистские Божества. И что это и многое другое делает трудносовместимыми практики якобы разных сампрадай. Но ведь с таким же успехом можно при желании искать противоречия и в том, что Шарабхешвара выступил против Нарасимхи, да чего там, Кали стоит на трупе Шивы и т.д. Мне кажется, это подобно тому, как политики умудряются один народ сделать двумя, а иногда многими, переписывают историю, сочиняют что-то, чтобы стали другими, используют прочие хитрости. Так создаются «разные традиции», хотя раньше многие йогины просто использовали все, что действенное, не задумываясь чрезмерно, есть в этом буддизм или индуизм. Пример тому - древние натха-йогины. Кстати, до сих пор в самой Индии я такого встречаю очень много, а вот в западной индологической среде любят всех расставить «по стойке смирно», посадить всех в клетку своих определений и разграничений. Я думаю, что если бы Индия была такой, какой они ее хотят сделать, она не стала бы настолько богаче в плане традиций, философии и т.д. по сравнению с Западом. Она кажется все большим хаосом, однако при полноценном погружении в ее среду у всего открывается особый смысл.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Искатель

  • .
  • *
  • Сообщений: 70
Re: Мантры
« Ответ #1295 : Июнь 22, 2019, 23:26:26 »

Например, имя Рамы в именительном падеже (प्रथमा (им.п.) идет первым в склонениях существительных мужского рода с окончанием на "а") с висаргой, रामः "рамаха". Если вы будете повторять в формате "намы", но решите использовать правила сандхи, то   रामः रामः रामः रामः ... (рамах рамах рамах...) изменится на रामा रामा रामा рамА рамА рамА... И думай, что там, то ли жена Рамы, толи Мара (как в известной истории :05:). Там по правилам, если висарга после короткой гласной "а" и перед "ра", она должна исчезнуть, а "а" - перейти в диргху (долгую "А"). Или рассмотрим еще пример, c именем Шивы - Шивах (в им.п.) शिवः शिवः शिवः शिवः शिवः, если вы примените правила сандхи, то так, конечно, может и остаться, но возможен и такой вариант: शिवश्शिवश्शिवश्शिव шивашшивашшива.... то же самое :05: не годится. Там по правилам висарга при соединении с "श" "ща" переходит в эту "ща" и получится удвоенное, как например, в नमश्शिवाय "намащщивАя"(от "намах шивАя").
Еще небольшое уточнение. Верно ли я понимаю, что есть имена начинающиеся с определенных букв, к которым правила сандхи не применить, даже если очень того захотеть. Например: kṛṣṇaḥ, kūrmaḥ, kalkiḥ и т.д. Они при любом раскладе будут звучать одинаково?
Таки хотелось бы услышать ответ на этот вопрос...
Записан
Ничего не могу поделать с тем, что я чмо :(

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6452
    • Традиция натхов
Re: Мантры
« Ответ #1296 : Июнь 28, 2019, 15:30:44 »

Правила сандхи можно применять или не применять, я видел не так давно, как в "разговорном санскрите" индусы их периодически игнорят. В санскрите свои особенности, например, в отличие от хинди там можно слова переставлять местами, как и у нас в русском, но смысл останется тот же. Например, можно поставить नमो नारायण, а можно नारायणाय नम: - одно и то же 'Нараяна' в дательном падеже, однако в первом случае висарга перейдет в ओ перед мриду-вьянджаной न, просто перестановка слов может влиять на сандхи.

Цитировать
Верно ли я понимаю, что есть имена начинающиеся с определенных букв, к которым правила сандхи не применить, даже если очень того захотеть.

Могут меняться не только в начале слова, но и в конце, также есть еще и внутренние сандхи.

Цитировать
Например: kṛṣṇaḥ, kūrmaḥ, kalkiḥ и т.д. Они при любом раскладе будут звучать одинаково?

Вы знаете, я думаю это зависит от того, на что ориентируется тот или иной индиец. Это же у западных индологов все четко и разложено по полочкам, это вот четыре Веды, это Упанишады, это Пураны, а это Тантры. А если вы посмотрите на индусов, вы у них найдете Тантры на хинди и других языках, и Пураны на разных языка, и Упанишады, и даже Веды (у натхов, пожалуйста, есть "Сукшма-веда"), естественно, это все не относится к главным канонам. Но это еще не самое веселое, вы можете встретить индусов, когда они читают какой-то текст на несколько санскритизированном хинди, а потом переходят на санскрит, а потом снова на хинди. А бывает так, что даже на ведический санскрит со сварами, а потом разбавляют текстом на обычном языке (иногда даже на смешанном с диалектами). Вы спрашиваете, может ли звучать при любом раскладе одинаково? Если как вы написали, когда это просто повторение имени, то может.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Искатель

  • .
  • *
  • Сообщений: 70
Re: Мантры
« Ответ #1297 : Июнь 28, 2019, 20:46:16 »

Хорошо, мне нравятся ваши ответы. Если возможно, то продолжим обсуждение
Записан
Ничего не могу поделать с тем, что я чмо :(

Искатель

  • .
  • *
  • Сообщений: 70
Re: Мантры
« Ответ #1298 : Июнь 28, 2019, 20:52:24 »

Но только в «Яджурведе» это будет вот так: नमो भगवते॑ रुद्रा॒य и так नमः॑ शि॒वाय॑,
Но ведь если быть еще более точным, то в веде это вообще не самостоятельные мантры для бесконечного повторения, а просто частички большого гимна. Также ведийская мритьюнджая лишь частичка длинного гимна, а не отдельный маленький текст, как его используют сегодня в шиваизме
Записан
Ничего не могу поделать с тем, что я чмо :(

Искатель

  • .
  • *
  • Сообщений: 70
Re: Мантры
« Ответ #1299 : Июнь 28, 2019, 21:01:40 »

В sahasranāmastotraṃ имена обычно в именительном падеже и объединены в шлоки. Хотя сама логика санскрита указывает на то, что должен бы был использоваться падеж звательный. Ведь это текст не констатации бытия божества, а его призыва...
Я задавал этот вопрос некоторым отечественным индологам, но ничего толкового они объяснить не смогли.
Касательно стотр, там могут быть "сложнокомбинированные слова", т.н. "самасы", такие как двандва, татпуруша, ее разновидность - кармадхарая и др. И, допустим, само по себе слово "татпуруша" может быть во всех падежах, кроме именительного и звательного. Там масса правил, например, где по окончанию всей комбинации (пад) определяется тип конструкции (род, число). Но я не думаю, что они все прямо-таки не знают, может, не хотят делать развернутую лекцию за просто так.

Может быть, за исключением индологов, которые специализируются не по санскриту, а по другим языкам, где это может быть мало актуальным.
Один индолог-санскритолог сказал мне, что причина именительного падежа в сахасранам заключается в том, что эти списки имен первоначально не использовали для ритуальной практики, а просто прикрепили к итихасе, как некий справочник встречающихся имен, а позже все изменилось. Но эта теория конечно экзотична
Записан
Ничего не могу поделать с тем, что я чмо :(

Искатель

  • .
  • *
  • Сообщений: 70
Re: Мантры
« Ответ #1300 : Июнь 28, 2019, 21:05:49 »

Правила сандхи можно применять или не применять, я видел не так давно, как в "разговорном санскрите" индусы их переодически игнорят.
В ведийском языке, при пении ведийских самхит, применяют эти правила сандхи или они есть только в классическом санскрите?
Записан
Ничего не могу поделать с тем, что я чмо :(

Искатель

  • .
  • *
  • Сообщений: 70
Re: Мантры
« Ответ #1301 : Июнь 29, 2019, 00:50:53 »

Обстоятельно подумал и пришел к следующему выводу.
Есть четыре ведийские самхиты. Есть грамматическая  структура их ведийского языка.
Всевозможные же sahasranāmastotraṃ были придуманы намного позже ведийской религии и могут содержать отклонения от первоначальной традиции или просто ошибки.
Поэтому для ведийского ария было верным призывать божество через звательный падеж повторяющегося имени.
Например:

"О Индра, Индра! Отправляйся к людским (племенам)!" - http://vedadev.ru/vedatext/Kniga_3.html

Делать же такие повторы через падеж именительный уже заметно выпадает из самой логики данного языка...
Или я таки ошибаюсь?
Записан
Ничего не могу поделать с тем, что я чмо :(

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6452
    • Традиция натхов
Re: Мантры
« Ответ #1302 : Июнь 29, 2019, 19:06:01 »

Сандхи в ведическом и классическом санскрите одинаковые, основные отличия в том, что в ведическом есть свары (тона), также там есть долгота более трех матр (плюта). Очень сильно может отличаться написание висарги и анусвары, а также звучание может отличаться: если в классическом санскрите будет, к примеру, "ганапатиМ", то в ведическом формате может быть - "ганапати-ГУМ" и т.д. Помимо этого, в ведическом, в написании при обозначении долгот и ряда других тонкостей, наверху, как это обычно встречается в случае "свариты" (вертикальной черты), могут стоять иногда надписи в виде цифр. И то, это я говорю о самых общих моментах, но они все могут отличаться еще и в зависимости от того, какая из самхит: в Ригведе они одни, а в Самаведе - другие, или в Кришна Яджурведе одни, а в Шукла Яджурведе - другие. К упомянутым выше сварам также прилагались особые мудры, с движениями рук (в основном правой) в соответствии с тоном рецитации, эти мудры тоже могут разниться в зависимости от линии передачи. Возможно, это были одни из первых кистевых мудр. В общем-то, индусов можно понять, когда они говорят, что это "левому" человеку не следует передавать - только тем, кто в определенной готре, в определенной шакхе (ветви передачи) и т.д. Возможно, сейчас кто-то где-то и стал более открыт, но, как бы там ни было, их можно понять: не рожденному в этом всем, чтобы это освоить и сделать "своим вторым я", надо приложить куда больше усилий, чем тому, кто рожден. Я допускаю, что такое возможно, но это равносильно смерти старой кармы и перерождению в новом качестве. Легко сказать, но на практике для иностранца это - "осуществление невозможного", сложнее физической смерти, потому что в физической тело умирает, а привычки остаются, а тут надо "умереть в корне".
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6452
    • Традиция натхов
Re: Мантры
« Ответ #1303 : Июнь 29, 2019, 19:12:57 »

Кстати, остальные самхиты во многом повторяют Ригведу; Самаведа, если память не изменят, около 90% - это повтор Ригведы. Соответственно, одни и те же мантры могут петься на разный манер, в соответствии с той или иной самхитой, ее фонетическими особенностями. Что касается грамматики, вроде бы каких-то особо существенных отличий нет, есть там какие-то преобладания в перестановке слов и т.п., но это мелочи, основная разница фонетическая.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Искатель

  • .
  • *
  • Сообщений: 70
Re: Мантры
« Ответ #1304 : Июнь 29, 2019, 20:47:40 »

Но висарга внутри шлоки в ведийском языке произносится как русская Х, аналогично классическому санскриту?
Просто мне попадалась информация, что в ведийском языке она звучит как С или Р.
Например: Кришнас или Кришнар
Записан
Ничего не могу поделать с тем, что я чмо :(