Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Понятие любви  (Прочитано 11684 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6901
    • Традиция натхов
Re:Понятие любви
« Ответ #15 : Декабрь 15, 2010, 14:29:59 »

Вообще, это от контекстов зависит, у вайшнавов, последователей Чайтаньи, асакти может как раз означать любовь как "привязанность" к Кришне. Если мне память не изменяет, там девять ступеней, и асакти - седьмая ступень, перед асакти идет ништха - устойчивая вера, потом вкус к служению Кришне, а потом асакти, привязанность, как полное погружение в служение Кришне. Ну, очевидно, привязанность к одному (Божеству) сопровождается отстраненностью от другого (мирского). В данном контексте это дуалистический культ, и он может так выражаться, имея свои тонкости в доктрине, в каких-то других системах может иметь и другие значения. Эта система относится к Рагатмика-бхакти (бхакти духовной привязанности), но даже она может в разных линиях трактоваться по-своему. Например, могут быть разные количества рас и качеств, у вайшнавов их 5: нейтральная, слуги, дружественная, родственная и любовная. Матхурья (любовная) у вайшнавов выше родственной, потому что не обусловлена семейными ограничениями. Есть другая система рас: слуги, друга, родственника (ватсалья), канти, атманиведана (предание себя всего Богу), гунакиртана, танмая, - получается семь. У натхов два уровня бхакти, каждый с подуровнями, сагуна включает пять подуровней, и ниргуна, или джняна - четыре, всего девять, я их описывал в первом номере "Адеш". Т.е. разные школы - разные подходы, и одно и то же название в соответствии с разными контекстами.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

amala

  • *
  • Сообщений: 79
Re:Понятие любви
« Ответ #16 : Декабрь 16, 2010, 01:39:59 »

привязанность к одному (Божеству) сопровождается отстраненностью от другого (мирского)

Уважаемый Йоги Матсьендранатха!
правильно ли понимать, что привязанностью к Божеству и видению его во всем так называемом мирском (т.е. распространяя на мирское любви к Божеству) уже будет обозначаться путь тантры?

И еще такой вопрос, если видеть во всем Божество, но... как известно, глаз часто замечает какие-либо недостатки, например, назовем их канчуками, ТО как следует к ним относиться, если брать за истину то, что и они являются частью божественного? Я так понимаю, что для этого существуют садханы поклонения, например, Деви Матанги. Но вопрос, наверное, более прикладного характера - когда прямо перед тобой случается что-либо по субъективному мнению, "не-божественное", то порой сложно сразу себя настроить на преобразование этого видения, и проявить к нему Любовь... Как быть? Или это приходит со временем и практикой?
Но какой должен быть "стержень" практики?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6901
    • Традиция натхов
Re:Понятие любви
« Ответ #17 : Январь 03, 2011, 17:37:04 »

привязанность к одному (Божеству) сопровождается отстраненностью от другого (мирского)
правильно ли понимать, что привязанностью к Божеству и видению его во всем так называемом мирском (т.е. распространяя на мирское любви к Божеству) уже будет обозначаться путь тантры?

Именно путь тантры. Наполнение божественным того, что многими рассматривается как тварное, и способность воспринимать все части мирского как разные аспекты Божества - это тантрический подход и есть. В зависимости от того, что вы наполняете - внешние объекты восприятия или внутренние (в виде сакрализации своего тела), - кто-то умудрился поделить данные подходы на тантрические и йогу натхов, но, по сути, они неотделимы, если не замыкаться на сектантских тенденциях. 


Цитировать
И еще такой вопрос, если видеть во всем Божество, но... как известно, глаз часто замечает какие-либо недостатки, например, назовем их канчуками, ТО как следует к ним относиться, если брать за истину то, что и они являются частью божественного?

Видите ли, мы ведь чем-то определяем канчуки как канчуки, чем? В связи с этим, например, Пратьябхиджня-даршана разработала уловку, что надо исходить из того, что мы уже совершенны и опираться на самые высокие таттвы. Горакшанатх же утверждал, что мелочиться не следует, не надо опираться даже на Вимаршу, только Пустота и Пракаша, тогда все само станет на свои места. У Горакшанатха  Парамашунья, Ниджа-шакти - основа всего; нравится вам теория 36 таттв, вы их в совершенном состоянии постигните, какая-то еще метафизическая концепция - то же самое.

Многие говорят, не думая (вернее, просто повторяют за книгами), дескать, вот концепция 36 таттв, самая крутая и самая лучшая, и Пратьябхиджня, а все остальное - низшее и не истинное. Но при этом у них неувязочка получается в том, что КШ говорит о вечности Шивы и в тоже время КШ появился, начиная от Крамы (7 век и т.д.). Однако в таком случае, если эта система ограничена такими обрывками столетий, то как это вяжется с их заявлениями о вечности Шивы? Конечно, 7-10 века - это тоже длительный период, но время им не ограничено, и истина не ограничена физическими пространствами, существующими в них этносами и их традициями. Я всегда старался выразить эту идею, и чтобы любители смакования той или иной системы, пусть и самой прекрасной, понимали, что нецепляние натхов именно с этим и связано, разумеется, при всем том, что мы уважаем все сущее.

Цитировать
Я так понимаю, что для этого существуют садханы поклонения, например, Деви Матанги. Но вопрос, наверное, более прикладного характера - когда прямо перед тобой случается что-либо по субъективному мнению, "не-божественное", то порой сложно сразу себя настроить на преобразование этого видения, и проявить к нему Любовь... Как быть? Или это приходит со временем и практикой?
Но какой должен быть "стержень" практики?

Значит, надо практиковать дуалистические бхактийные методы, в данном состоянии они для вас будут идеально работать. Индийская религия и философия многие системы подразделила для удобства пользования, пожалуй, только Натхизм не удалось вписать в такой подход, да он на такое и не рассчитан. Натхизм создан для элиты среди человеческих существ. Его надо стараться понять, будучи зрелым человеком, имеющим представления о многих формах дхармы, хотя бы самое ориентировочное. Мы не утверждаем, что что-то лучше или хуже, допустим, двайта Мадхавы или адвайта в ее разных видах, - мы знаем то, что без двайты не будет существовать адвайта, и, соответственно, что нам помогает реально - то для нас и есть самое лучшее.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6901
    • Традиция натхов
Re:Понятие любви
« Ответ #18 : Январь 03, 2011, 17:52:28 »

И еще такой вопрос, если видеть во всем Божество, но... как известно, глаз часто замечает какие-либо недостатки, например, назовем их канчуками, ТО как следует к ним относиться, если брать за истину то, что и они являются частью божественного?

Ну и еще, я предлагаю эти таттвы рассматривать как проявления субъекта. Это выгодно по целому ряду причин, не считая того, что Кашмирский Шиваизм именно такой подход и предписывает. Если допустить, что систему 36 таттв, метафизические представления типа юг, кальп, лок и т.д., придумали индусы для удобства, если кому-то так удобней считать (де факто, многие именно так и думают), и, допустим, эти концепции не примут мусульмане или христиане, - вы всегда это можете для кого угодно преподнести по крайней мере как практически удобную упаю именно для субъекта. Это ведь, на самом деле, не просто таттвы, это еще и концепции, лежащие в основе вполне конкретных прикладных методов. Какого они уровня и кому что практиковать - это уже вопрос, связанный с личными предпочтениями конкретных людей, и само то, что упаи, в общем-то, условны, это также решает много проблем, связанных с восприятием людей. С моей точки зрения, Натхизм вполне реализовал идеи, лежащие в основе КШ, Шривидьи, Кубджики и прочих учений. Другое дело, во всех этих традициях нужно ориентироваться на совершенных Учителей.
« Последнее редактирование: Январь 03, 2011, 17:54:35 от Yogi Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Vikram

  • *
  • Сообщений: 324
Re:Понятие любви
« Ответ #19 : Январь 04, 2011, 00:24:38 »

Адеш! Джей Шри Ма!

Какая тема хорошая - какраз на неё думал. У меня такой вопрос есть про бхакти. Допустим поклоняющийся делает какую-то упасану, читает мантру это понятно. А что значит ,если после практики хочется в обычной жизни сделать что-то связаное с "темой" божества?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6901
    • Традиция натхов
Re:Понятие любви
« Ответ #20 : Январь 04, 2011, 14:29:17 »

Адеш!

А что значит ,если после практики хочется в обычной жизни сделать что-то связаное с "темой" божества?

Есть несколько форм поклонения и связи с Божеством: в дуалистических культах свои трактовки рас, видов освобождения и т.д. (наглядный пример - популярный на западе Кришнаизм); в недуалистических культах - почитание Бога через дхьяну на Атман и Брахман, типа Атмавачара, Атмасакшаткара, Атманубхава и масса других. Культы недвойственных Тантр предлагают практики, когда полученный даршан Богини или Шивы распространяется на обычный социальный опыт. Последний вариант наиболее сильный, потому что позволяет реализоваться духовно, не уходя из мира, со всеми теми же качествами, что и аскет "яти". 
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Vikram

  • *
  • Сообщений: 324
Re:Понятие любви
« Ответ #21 : Январь 05, 2011, 12:16:05 »

То есть, коли практикующий переносит даршан, допустим Шивы или другого божества, в обычную жизнь, то получается Сахаджа? А в чём различия форм связи с божеством - Атмасакшаткара и причими перечислеными?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6901
    • Традиция натхов
Re:Понятие любви
« Ответ #22 : Январь 05, 2011, 15:24:24 »

Кстати, тема "переноса Шивы" – актуальна :05:. Кришнаиты в связи с этим даже разработали ярлык определение для сахаджиев — материалисты-имитаторы :05:. Впрочем, сахаджа как практика есть не только у бенгальских вайшнавов. Отчасти это верно – "имитация", но к этому не стоит относиться грубо, как, например, в постсоветской России к термину "секта", или как у Свами Прабхупады: "Вся миссия Будды заключена лишь в том, чтобы отменить жертвоприношения животных". Да, имитация где-то есть, но на разных уровнях для нашего восприятия она может менять свой духовный статус. Например, упая переводится как "уловка, ухищрение", хотя и как "метод", а если углубиться, то упая, согласно Кашмирскому Шиваизму, – не что иное, как сама Шакти (через которую также проявляется Шива), и упая по своей природе, коли она Шакти, может быть майей. Майей, как Шуддха-видьей (чистым знанием) и авидьей (невежеством), или той самой майей, которая заигрывает дживу; она может заигрывать теми же самыми "методами", и вы это можете очень легко пронаблюдать во всем том, что нас окружает. Вамачара технически делает все для того, чтобы методы каких-то искусственных ухищрений – в виде надевания на себя малы из человеческих костей, покрытия себя пеплом (если женщина - наряженная в Кали) и т.д. – сделали нас в нашем сознании Шивой или Шакти. Мы можем себя визуализировать Шивой, вспомнив его таким, каким видели на картинке, но нам и это может показаться скучным, и из подсознания начнут вылезать сомнения в том, что это так. Потому тантрики все, что только могут, разрабатывают для облечения сознания (самавеша) в Божественную форму. Кого-то привлекают интоксикации – придумали опьяненного Шиву (Бхоланатха, Акашбхайраву и др.), кому-то привлекателен секс (часто он больше всего и привлекает) – вообразили Бхайраву и Бхайрави как ямалу, ябюм и т.п. Через сильные удовольствия или страдания сознание искренне и самопроизвольно вовлекается и способно глубоко и долго удерживаться. Но в любом случае мы пытаемся поверить в то, что мы – Шива и есть, свое сознание (его свет) сделать бесконечным светом Шивы (Пракаша).

Появление сомнений тоже двояко, усомнившийся даже в вамачаре (если искренне, конечно) может свои сомнения перевернуть в опыт йогический и менее зависимый даже от нестандартных тантрических техник. То, что ты – Шива и в тебе все миры с энергиями, настолько очевидно, что и никаких панчамакар не нужно. Мы вот всегда друг другу говорим "Адеш", это особенно интересно слышать, когда живешь в Индии в натха-садховской среде, тебя увидели и говорят: "Адеш". Ты других натхов встретил: "Адеш". А что же это за слово такое "адеш", для кого-то бессмысленное, а для кого-то волшебное? Очень сложно найти внятные объяснения в Индии. Кто-то говорит, что адеш - это "приказ", кто-то дословно цитирует "Сиддха-сидханта паддхати" и говорит, что это единство Атмана (вечной души), Дживатмы (воплощенной души) и Параматмы (сверхдуши). Много разрозненных трактовок, но для большинства ясности от них не прибавляется. Причем и в словарях хинди могут даваться очень примитивные переводы слова. Если взять словарь санскрита МВ, то там дан перевод на английский с несколькими значениями, особенно если учесть и неоднозначность некоторых английских слов. Итак, смотрим значение слова आदेश ("Адеша"): advice - совет, рекомендация (в западных странах часто говорят piece of advice "немного посоветовать"), order - заказ (в кафе вы заказываете блюдо, используя это слово), приказ, порядок, расположение в определенной последовательности, substitute - замещение, смена, то, что переводит одно в другое, precept - правило поведения, следование закону, заповедь, принцип, указание и т.д. Это слово имеет много значений, если их суммировать, то получится весьма интересная смысловая категория, которая раскрывает смысл многих трактовок, которые уже мы находим в натховских текстах, там речь идет о сахадже. Человек – это психофизическая копия Вселенной, у человека есть физическое тело и душа, и у Вселенной тоже, по крайней мере, согласно "Сиддха-сиддханта паддхати". Душа как вездесущая Параматма есть сознание, так и воплощенная в телесную оболочку-структуру – часть этого высшего сознания. Мы можем сказать, что мы живем по законам Дхармы (тоже, кстати, весьма интересное слово), мы всей своей психофизической системой стараемся соответствовать макрокосмическим ритмам. А макрокосмическая система – это и есть тот самый мировой порядок, матрица, где все находится на своих местах, все взаимозависимо, все структурировано, причем так, что это не жестко фиксированная система, а меняющаяся, не утрачивая принципа гармонии и упорядоченности. Такое можно воспринять только в йогических состояниях сознания, в разных категориях самадхи. Это знание настолько необычно, что не может быть полноценно изложено ни в каких текстах, поэтому йоги нашей традиции ориентируются на получение знания напрямую, через дхьяну. Но мы также являемся структурой в наших телах, в наших сознаниях происходят разные формы трансформаций и обменов, но мы все-таки являемся структурой. Нет ничего, что не существовало бы по такому принципу. У Бога есть воля (иччха) на постижение себя как раскрываемой Вселенной и великого сознания, воплощенного в разных существах, обретаемого всегда разные характеристики. И у нас тоже есть воля на возвращение себя к такому источнику, которым мы всегда были, чем мы являемся и чем всегда будем. То, что разные учения называют мокшей, или мукти – по сути, смена игры Бога от одного своего статуса к другому.

Мне часто в последнее время доводилось получать письма и звонки от моих учеников, которые посещают в Индии натхов и разных Гуру, я их отправляю к другим Учителям, дабы мне стало легче, а они мне пишут в ответ, что хотят учиться у меня. Не подумайте, это не нахваливание себя и не форма интриги с моей стороны, я действительно искренне хочу, чтобы много людей училось у разных индийских Гуру (единственное, конечно, чем бы я не хотел быть, так это причиной каких-то непониманий, конфликтов, апарадх и т.д.). Я понимаю, что много аферистов и невежд везде, но в традиции много действительно духовных садху. Все, что я вам даю, все, что пишу даже о негативных историях и фактах, преподнося все как есть, – все для того, чтобы вы научились думать действительно самостоятельно и без крайностей, а не только делать вид, что такими уже стали. Вот когда вы в Индии бываете, все-таки слушайте себя и верьте не тому, что кто-то там в России говорит об Индии, а тому, что вы сами видите и чувствуете. Многие говорят мне: "Нифига они нас учить не хотят. Ни чакр, ни двадашанты, ни асан с пранаямами, мудрами и бандхами, ничего не объясняют, а если и говорят что-то, то еще меньше, чем нам рассказали в России, так, клочки от того, что написано было в журнале "Адеш" :05:". Только говорят "Адеш" и все :41:". "Я хочу, чтобы меня учили алхимии, как Аджайпалнатха, хочу сидеть в Гималайской гуфе, как Дхарманатх, на берегу святой реки, как Маликнатх и потом так же как он управлять царями мира сего и т.д." Но при этом все говорят: "Вообще, несмотря на то, что они просто говорят "Адеш" как попугаи, как-то "вставляет" от их садховской атмосферы. Почему, понять не могу. Асан вроде не делал и "пальцы не нюхал" в анулома-виломе, и что-то как-то само нахождение в этой среде шактит". Вот потому и шактит, что они там ЖИВУТ в Традиции, и "упаи", из всего, что перечислял я в плане техник, - вспомогательный элемент к состоянию, которое надо для себя сделать нормальным. Знаете, даже нет слов, чтобы объяснить, что надо сделать, сделать - тоже не подходит, потому что ассоциации у многих возникают: делать - это что-то мучительное и против своей природы. А в реальности это "против" – скорее, возврат к себе. Я не вижу никаких противоречий с пратьябхиджней (вспоминания Шивой себя как Шивы). Знаете, натхи – во многом сахаджийский культ, хотя и технический арсенал у них также достаточно многозначный и многообразный.   
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Виктор

  • *
  • Сообщений: 1069
    • Традиция Натхов
Re:Понятие любви
« Ответ #23 : Январь 05, 2011, 15:54:48 »

Гуруджи ко Адеш!

Ad Yogi Matsyendranatha

Сапрема намаскара!

Уважаемый Гуруджи!

Мне часто в последнее время доводилось получать письма и звонки от моих учеников, которые посещают в Индии натхов и разных Гуру, я их отправляю к другим Учителям, дабы мне стало легче, а они мне пишут в ответ, что хотят учиться у меня.

Еще бы! Я всегда говорил, что иметь возможность учиться у Вас, и быть Вашим учеником - редкостная удача и милость Провидения - и никакая Индия или Непал (при всем уважении, и понимании того, что это колыбель и цитадель Традиции) - еще ничего подобного не гарантируют.

  ...ассоциации у многих возникают: делать - это что-то мучительное и против своей природы. А в реальности, это "против", скорее, возврат к себе.

Вот вот, точно, именно так!

"Свобода - в безупречности!"

С глубоким уважением, Виктор.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6901
    • Традиция натхов
Re:Понятие любви
« Ответ #24 : Январь 05, 2011, 16:54:03 »

и никакая Индия или Непал (при всем уважении, и понимании того, что это колыбель и цитадель Традиции) - еще ничего подобного не гарантируют.

Там есть все, есть очень достойные Гуру. Но, будучи простаком, неаккуратным, незрелым человеком, там можно нарваться и на большие опасности. Т.е. нужно хорошо понимать, в качестве кого ты там себя собираешься осознавать в той или иной ситуации и кем нужно выглядеть в той или иной ситуации. А это подразумевает, что уровень управления своим образом должен быть просто идеальным. Чтобы научиться, надо уметь опустошать восприятие, выключать его, когда надо просканировать человека, а потом еще опустошиться, чтобы вытащить из него то, что он может рассказать, но, возможно, не стал бы этого делать сразу. Почему? Да потому что там почти нет таких Гуру, которые знают все, но чему-то можно научиться почти у каждого, ведь каждый специализируется в чем-то своем. А если вы приедете узнать, допустим, про двадашанту, а данный садху, грубо говоря, знает, как делать тапасью или что-то еще, но не о двадашанте, все общение может сойти на нет. И все исключительно из-за того, что вы проявляли свое эго на тот момент очень примитивно. Поэтому, когда ко мне кто-то обращается на мыло или в ЛС с вопросами, куда и к кому поехать, я не знаю, что отвечать, уже потому, что интернет - это не лучшее место для откровенных бесед с теми, кого ты не знаешь. Ко мне недавно обратился один человек, написал, что он учился в Индии и в традиции тоже (в другой, правда), я поинтересовался совершенно без задней мысли. Двух Учителей мне этот человек назвал, а про третьего ответ был примерно таким: "Этот Учитель высок как Гималайские Горы, его ум чист как безоблачное небо, его духовный опыт глубок как океан и т.д.", может, немного утрирую, но много лирики, на которую я сам способен, и никакого ответа по сути. Я не стал отвечать, и не отвечал долго, потому что не люблю тратить время на игры. Откуда я знаю, что может завтра произойти, может, этот день будет последним, а я его потратил на чьи-то светские игрища. Да и ответственности, и дел на мне висит немало, и о них не может знать другой человек, потому что у него свое эго. Мое молчание вызвало обиду. Где угодно общение может быть плодотворным, когда ты знаешь, у кого и чему ты можешь поучиться, и надо уметь задвигать свои надежды подальше, если  хочешь извлечь из каждого события максимальную пользу. Без этих качеств, и многих других, в Индии, в надежде "научиться", делать нечего.
« Последнее редактирование: Январь 05, 2011, 16:56:41 от Yogi Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6901
    • Традиция натхов
Re:Понятие любви
« Ответ #25 : Январь 05, 2011, 17:10:21 »

Кстати, если говорить об одном из основных признаков бхакти, то я бы сказал, что это – открытое восприятие, что бхакти приравнивается к понятию дхьяна, упасана. Чтобы услышать - надо пожертвовать своим вниманием. Чему мы привержены на самом деле? Тому, что нам хочется воспринимать. Поэтому бхакти - это вполне естественное явление.   
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

dyoka

  • *
  • Сообщений: 271
Re:Понятие любви
« Ответ #26 : Январь 19, 2011, 20:35:33 »

Адеш!
Любовь-это единственное что существует,всё остальное иллюзия.
Записан