Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Вопросы о подлинном ученичестве  (Прочитано 32829 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Враджанатха

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 101
Вопросы о подлинном ученичестве
« : Декабрь 27, 2006, 00:41:55 »

Джайа Шива Горакшанатха!
Шри Натхаджи Гуруджи Адеш!

Намасте, Гурудева!


Где-то на форуме я читал, что-то типа «настоящий ученик вопросов не задает, а ждет, когда Гуру сам скажет». С этим можно и согласится и не согласиться. Я, например, понял эту фразу как полное вручение себя на милость Гуру, но это уже высший пилотаж. Есть книга бихарской школы «Свет на отношения ученика и учителя», хорошая книга, мне понравилась. Только там пишется либо о совершенных учениках, либо об учениках мошенниках. Везде всегда описываются крайности. А как не перейти из одной крайности в другую, мне, например, не совсем ясно. Я не совершенный ученик, но и мошенником я быть тоже не хочу, где эта золотая середина, которая позволяет развиваться и собственно стать учеником?

В связи с этим у меня возникла куча вопросов:

- Кого можно считать учеником?
- Какие типы или виды ученичества Вы допускаете? Мирянин, послушник, садхака, слушатель?
- Что для ученика должно быть опорой в практике, его стимулом? Его Гуру, Иштадева, стремление к освобождению, просто желание хорошо жить?
- Какие качества ученик должен развивать в себе, чтобы заложить фундамент для дальнейшей практики? Достаточно ли соблюдения ямы-ниямы (хотя для меня это как-то абстрактно)?
- Еще, Гуруджи, скажите, что значит слово преданность? Что значит преданно служить своему Гуру? Об этом много говорят, но я осознал, что не понимаю, что это значит? Для меня это звучит как обычная верность. Должно ли это означать следущее - к другим учителям не ходить, других учений не слушать, левых книг не читать, перед чужими богами спину не гнуть?
- Гурудева, если ученику не удается соблюдать принципы ямы-ниямы, что в этом случае делать? Я так понимаю,  вместе с посвящением мы автоматически обещаем соблюдать эти дисциплины. Или это не так? Просто я читал, что в случае нарушения этих дисциплин, если ученик не раскаялся и не очистился, последствия нарастают как снежный ком, я даже убедился, что это так…

Заранее спасибо за ответы.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re: Вопросы о подлинном ученичестве
« Ответ #1 : Декабрь 27, 2006, 23:15:03 »

Шри Гуру джи Адеш!
Сапрема намаскара Враджанатха!

О вопросах. Речь идет не о том, чтобы не задавать вопросы во время сатсанга, а скорее об умении слышать. Вопросы обязательно надо задавать, особенно самые насущные, касаемые садханы. Книги Бихарской школы, местами хорошие, но они всё в своем контексте  рассматривают, кое-где в них встречаются ошибки, например, в "Дхарана-даршана" не совсем точное описание 5-ти вьом. Поэтому, эти книги надо тщательно разбирать. Тоже самое с описаниями качеств Гуру, ученика, в каждой школе - свои критерии, ну и еще, многое зависит от того, кто тебе подходит, а кто не совсем. Я наибольшую реализацию получил от двух Гуру в нашей линии, хотя видел много разных Гуру в нашей и других традициях.

Ты на мошенника явно не похож, ну, а если есть какие-то незначительные ошибки, это не страшно. Большие ошибки для натха - это когда ты, совершаешь грубые апарадхи в адрес Гуру, или когда поощряешь это в других людях, оскорбления в адрес известных учителей, сиддхов, традиции, Божеств. Еще есть ряд серьезных вещей, которых надо избегать, но это для даршани, например, даршани никогда не должен снимать свои кундалы, если он их меняет, то поочередно, а не снимая две сразу. Так как даршани, кундалами перенаправляет токи иды и пингалы в сушумну. Если дикшита снимет обе кундалы, случайно, то, это энергетически может на нем негативно сказаться, а если снимет вообще - это негативно как для сознания, так и для тела. Но это относится к тем, у кого есть такая передача. Мы же поговорим о более простом.

Учеником можно считать того, кто получает упадеши от Гуру или передачу мантры. Тот, кто поддерживает связь с Гуру, в вашем случае это намного проще, так как я пользуюсь интернетом. В Индии, многие Гуру и садху или не имеют такой возможности, или же круг их учеников находится рядом. Важно общение, необходим так же сатсанг, общение с другими учениками. Хотя бы раз в пол-года, нужно давать о себе знать, ведь каждый может в течении этого времени что-то новое открыть для себя и  задастся какими-то вопросами, поэтому нужно поддерживать связь.

Ученик может быть любой категории, из тех, которые вы перечислили, не думаю, что нужно о себе формировать какой-то жесткий образ, шишья может какое-то время пожить как монах, какое-то - как мирянин, мы придаем значение сущностной отрешенности, а не формальной. Но насколько она настоящая, может только Гуру подтвердить, понятно почему, потому что кто-то может говорить, что он внутренне отрешен, поэтому может курить табак, как все садху, пить алкоголь и т.д., говорить, что это дескать такая садхана и т.д. Для того, чтобы избежать подмены понятий и такого обмана, нужно чтобы Гуру корректировал. Дело даже не в том, что что-то можно или нет, просто если остается какая-то привязка, то ее так и надо называть, в привязках ничего нет плохого, если ты их осознаешь. Недавно, мне Гуру джи сказал: "Матсьендр, ко мне вот уже несколько месяцев звонит одна женщина и говорит, что хочет быть ученицей, но понятно, что она хочет решения своих материальных интересов. Что ты мне можешь посоветовать?" Я сказал: "Гуру джи, вы ей скажите, что у Вас 5 жен и она перестанет вам звонить. Гуру мне на это ответил: "О Матсьендр, ты верно мыслишь, я так и скажу ей." Конечно, я не стану объяснять, что имена этих жен: кама, кродха, моха, матсарья..... и, что только их я контролирую. Гуру часто говорит, что практиковать можно везде, в любых условиях, нужно только понять, что есть правильная практика, понять какова "лакшья", цель и т.д. Поэтому нужно больше спрашивать о садхане.

Опорой для садханы должно быть стремление достичь полного просветления ума и освобождения от всех духовных ограничений, которые могут быть в сознании, так как самостоятельно, в самом начале пути, это сложно, нужно чтобы твою садану корректировал Гуру. На самом деле, Гуру и Иштадева - это одно целое. Многие люди думают, что Гуру, или все способы практики нужны только для того, чтобы прийти к вечному Абсолюту, после чего их все можно оставить. Но, теоретически, они все утверждают, что все - есть Абсолют, здесь получается противоречие, Абсолют вроде бы есть везде, но он от нас далек. Когда мы сами себе ставим установку, что он далек, то он от нас действительно становится далеким и мы многие практики делаем уже формально, не веря в их результативность. Сами себя убеждаем в том, что делаем их, и делаем, вроде бы, по всем правилам, а значит, возможно, результат будет. В уме начинают проскальзывать мысли такого плана: "может быть получится, ну, по-крайней мере я стараюсь". Это все - сомнения. Но ты должен с самого начала знать, что ты изначально совершенен, ты только создаешь условия себе, чтобы это вспомнить, все что у тебя есть - это твоя память о том, что совершеннее.

Чтобы это вспомнить, тебе нужен покой и умиротворение, вот почему я  говорю о не задавании вопросов, речь идет о вопрошании в спокойном состоянии, все что нужно - это состояние тишины и ты получишь ответы на все вопросы, на все сразу. Все практики только к этому и ведут. Но, когда ты придешь к этому, ты увидишь, что все является этой реальностью, что отличия между тобой, этой реальностью, между Гуру и всеми остальными людьми - нет, все лишь условные ограничения, которые люди часто сверх-идеализируют. По причине идеализации этих ограничений, они и думают, что Гуру - это внешний атрибут, а традиция - не что-то божественное, а формальность. Они теоретически говорят об адвайте, но по большому счету, их сознание пребывает в полной давайте. Чтобы сознание развивалось правильным образом, нужен Гуру, а все остальное придет с легкостью.
 
Что касается Ямы-Ниямы, эти простые принципы могут стать очень мощной практикой, эти простые вещи нужно разбирать детально, и с ними нужно также детально работать, как и с мантрами. Например, у меня есть много недоброжелателей и я о них знаю столько всего, что все их аргументы можно разбить в два счета, но я не делаю это потому, что знаю - это слабые люди и само то, что зная, я никак не отвечу на их сплетни, ложь, подтасовку фактов и т.п., и будет моей победой, причем большой победой. Ахимса или сатья могут стать большой магической силой. Я могу очень много рассказать о том, как могущественны Яма и Нияма. Многим в голову никогда не приходило, что это, на самом деле, мощнейшая практика, с помощью которой можно не только духовно прогрессировать, но и получить вполне материальный успех. Эти простые вещи на самом деле не просто мораль, это именно настоящая практика. Есть Йоги, которые утвердились в ахимсе, они могут например, убить дикого зверя при нападении, причем даже не касаясь его, при этом, им не нужно даже марана-мантру читать. Тот, кто работает над тем, чтобы утвердиться в состоянии сатьи, все произносимые им слова - сбудутся. Все его слова - способны превратиться в мантры. Слова - это проявление Шабда-брахмана, Брахман и есть истина. Йоги работает над всеми элементами садханы, он стремится понять их основную суть. Я думаю, о Яме и Нияме нужно больше говорить, их нужно обсуждать и стремиться понять.
 
Преданно служить Гуру, на самом деле, это одна сторона медали, ведь Гуру также занимается тебе служением. Чем более духовный человек, тем он больше отдает и меньше стремится брать. В это сложно поверить, но это правда. Несколько лет назад, группа русских, пытающихся практиковать йогу, сказала мне: "О, мы вас занесем в "Федерацию йоги", напиши, что ты ученик П. Джойса и тебя ждет успех, не пиши, что вы натхи, а также много чего еще писать не надо". Я не буду рассказывать всех деталей, но на их предложения сказал: "Нет. Мы не школа Джойса, мы - натхи и такая медвежья услуга нам не нужна. Мне не нужен такой раскрут, я буду учить традиции натхов, даже, если с вашей точки зрения, это не выгодно для раскрутки имени". Важна истина, а не гребля денег. Я предан традиции Горакшанатха, в его учении я вижу настоящую Йогу и как бы меня не уговаривали эти хитрые, продуманные люди, я не променяю такое ценное учение на ширпотреб. Это называется шраддха (вера). Но, вера не подразумевает отрицания истинности других школ и их практик. Дело в том, что мы приемлем все истинные школы и традиции, но их нужно понимать. Ты можешь прийти в буддийский храм, церковь или мечеть, и во всем увидишь проявление одной истины. Боги не могут быть чужими, они все внутри тебя, натх не разделяет трансцендентное и имманентное с самим собой. В его всеприятии многообразие мистического опыта, но такой подход нужно понять, принятие не есть привязка, порождающая однобокость. Принятие, например, в картине какого-то элемента, который всю картину делает красивой. Когда ты видишь все целиком, ты видишь совершенство всего мира, даже в тех формах, которые кто-то может считать отвратными. Но такое состояние сознания раскрывается постепенно и спокойно, в процессе такого раскрытия меняется и качество твоей веры. Я не говорю, что не нужно читать "левых" книг, единственное к чему стоит аккуратно относится, это к людям, которые имитируют приверженность к Шиваизму, тем, кто оскорбляет бхакт Шивы и Учителей, разумно аргументируя это, тех, кто предает своих Гуру ради стремления к власти и могуществу. Такие люди пребывают в асурическом состоянии, они могут его привить тем, кто находится только в начале пути и еще не имел общения с такого рода  людьми, поэтому, может поверить им, что постепенно может негативно сказаться на садхане. Здесь нужно уметь различать, кто есть кто, если это не получается, спросите у меня, я вам точно опишу ситуацию, так, как она есть.

Насчет ошибок в садхане, я уже говорил, что все зависит от их уровня. Во время передачи мантры закладывается так же санскара, далее, дикшита ее взращивает. Это как посаженное дерево, нужна хорошая почва, нужен свет, ведь дерево не вырастет, если оно не будет получать света, его надо поливать, питать корень. А какую роль здесь играет Гуру? Гуру приносит воду, чтобы полить корень, в природе бывает всякое, например, засуха - нет воды, дожди - нет солнца, иногда тебя социум "грузит" обилием самой разной информации, но в ней нет света или тебе вместо солнечного света приносят электрический фонарик. В этом мире иногда бывает темно как в диком лесу, в котором много хищников. Ученику нужна поддержка, также как меня поддерживают мои Гуру, также и тебя они поддерживают + я, поэтому у тебя больше преимуществ. Тебе не надо ждать, пока ты выучишь хинди, есть возможность практиковать сразу. Что, собственно и надо. На это мои благословения.
« Последнее редактирование: Декабрь 28, 2006, 10:10:32 от Virati »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

vasudeva

  • *
  • Сообщений: 16
Re: Вопросы о подлинном ученичестве
« Ответ #2 : Март 28, 2007, 16:09:10 »

Джайа Шива Горакшанатха!
Намаскар! Можете объяснить такое выражением " Когда ученик будет готов тогда и учитель появится", как это понимать с метафизической точки зрения? Некоторые говорят наоборот "учитель ему уже не нужен"!?

Ом!
Записан

Alakh

  • *
  • Сообщений: 203
Re: Вопросы о подлинном ученичестве
« Ответ #3 : Март 29, 2007, 16:43:49 »

Aдеш!
 Не известно, что там себе ученик может "наготовить" - фраза по правде сказать абсурдна. Вы только в неё вслушайтесь "когда ученик готов,тогда Учитель появится". Но учеником можно стать только при наличии Учителя и то, если его Учитель примет в ученики. Принятие в ученики не означает, что он уже "взял Бога за бороду" - ему лишь дан шанс, а как он воспользуется шансом, покажет время. А если он уже готов не став учеником, то зачем ему Учитель?
  Ко всему прочему могу добавить, что многие даже не будучи учениками и тем более Гуру, рассуждают о Учителях: "я вот готов, докажи что и ты готов". Помню как-то на одном форуме по "йоге" прочитал фразу весьма сомнительного товарища, позиционирующего себя как великого мастера по йоге и любящего давать свои авторитетные рецензии о том, кто есть Гуру, у кого какой уровень, типа "воин ничему не верит" и т.п. Но факт - сам этот человек не является Гуру, и следовательно его видение не обладает чистотой и нет духовной реализации, позволяющей определеть, кто есть Гуру. Однако рассуждений об Учителях очень много. Это называется гордыня, зависть, пафос: "Я ведь опытный практик, я ведь свою жизнь посвятил не чему-то там, а йоге и не просто посвятил себя ей, а учу ей" Я,Я,Я, - это не соответствует даже уровню ученика, хотя формально, конечно, можно получать посвящения в Индии. Посвящения и готовность может определить только Гуру, а что там сам себе надумаешь - это спекуляции нестабильного человеческого ума. Действительно верно сказанно "когда ученик готов - Учитель ему не нужен", такая вот двусмысленная фраза. Даже если Учитель и есть - он ему не нужен, потому что "ученик - готов", следовательно нет никакого ученика по сути.
Записан

Алламанатх

  • Даршани
  • ***
  • Сообщений: 637
  • allamanath.com
    • Сайт Йоги Алламанатха
Re: Вопросы о подлинном ученичестве
« Ответ #4 : Март 29, 2007, 18:14:29 »

Намасте!
Спасибо за постинги, большое!
Надеюсь,что в результате нас будет больше, хотя бы в плане взаимопонимания.
Адеш!
Записан

Виласанатх

  • Гость
Re: Вопросы о подлинном ученичестве
« Ответ #5 : Март 30, 2007, 02:03:19 »

...фраза по правде сказать абсурдна. Вы только в неё вслушайтесь "когда ученик готов,тогда Учитель появится". Но учеником можно стать только при наличии Учителя и то, если его Учитель примет в ученики. Принятие в ученики не означает, что он уже "взял Бога за бороду" - ему лишь дан шанс, а как он воспользуется шансом, покажет время. А если он уже готов не став учеником, то зачем ему Учитель?

Мне кажется, не стоит так буквально.
Во фразе гораздо больше поэтичности, нежели буквальности или прямой логики. Как в японских двустишиях или в тех же сутрах Патанджали. (Ведь достаточно, увы, есть печальных примеров буквального прочтения «Йога-сутр» некоторыми энтузиастами.)

Касательно понимания афоризмов, поэтических строк, сутр и этой конкретно фразы я бы сказал так:

Когда понимающий готов, приходит понимание.

И дело тут даже не в пустоте или полноте, не в чистоте или грязноте.
Учитель - не Санта Клаус.
Он приходит к тому, кому он нужен, а не к тому, кто «хорошо себя ведет».

(Не поймите меня буквально  ;))

З.Ы. Ещё по поводу буквальности.
Разве можно понимать буквально например такую строчку:
«Мудрый учится у того, кто ничему не учился» (Дао Де Цзин)?
« Последнее редактирование: Март 30, 2007, 02:04:53 от Виласнатх »
Записан

Alakh

  • *
  • Сообщений: 203
Re: Вопросы о подлинном ученичестве
« Ответ #6 : Март 30, 2007, 16:30:53 »

Адеш!

  Тоже согласен с Виласнатхом, что фразу, о том, что человек готов для полноценного ученичества, можно понимать и в прямом смысле. Но, что касается соотнесения подобного с Патанджали, думаю, всё-таки это разные вещи,  в конце концов Он общепризнанный авторитет в йоге.
 Ученик должен себя правильно вести - это не оспоримый факт, это может кому-то нравиться или не нравиться, но любая крупная традиционная система сушествует по своим правилам в соответствии с её доктриной. Разумеется, многие правила ещё далеко не всё, но то, что является этим "не всем", дано тем, кто прошел определённую подготовку, утвердился в чистоте.  Говорить конечно можно многое, главное чтобы эти фразы не были самым элементарным индульгированием. Я не знаю Вашего опыта, но мой опыт общения с разными представителями духовных направлений показывает, что многими фразами наподобие указанной выше, люди оправдывают свой личный "пофигизм". Они следуют своему уму, а ум может оказаться не совершенным, человек может иметь массу слабостей и даже их скрывать от других и как ни странно себя самого, но всё-таки уверенно им следовать, оправдывая себя разными фразами, при этом, со стороны он может этого не видеть. Вот в чём на мой взгляд главная проблема.
« Последнее редактирование: Март 30, 2007, 21:21:51 от Alakh »
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re: Вопросы о подлинном ученичестве
« Ответ #7 : Апрель 03, 2007, 05:39:27 »

Сапрема намаскара!
Наверное, каждый достоин лучшего в этой жизни. Просто у каждого лучшее в разном количестве. Не случайно и Боги и Асуры поклонялись «матре» (т.н. мере). У каждого своя мера и каждый достоин того, чего достоин, в соответствии со своей кармой.

Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Lalita

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 137
    • Традиция натхов
Re: Вопросы о подлинном ученичестве
« Ответ #8 : Апрель 03, 2007, 20:08:01 »

Шри Натха джи Гуруджи Ко Адеш!
Разрешите высказать свою точку зрения на то, как я вижу отношения «Гуру-чела». Гуру не обязан соответствовать желаниям ученика, потому что желания могут быть порождены кармой. Желаниям соответствуют на рынке продавцы, где существуют торгово-рыночные отношения. Торгово-рыночные отношения имеют право на существование, но по своему уровню они не являются чем-то духовным. Если ученик не соответствует тому, что от него требует Гуру и школа, то Гуру не обязан соответствовать тому, чего хочет ученик. Это как пример с детьми: да, у них могут быть капризы, но это не означает, что все их нужно выполнять.

Гуру приходит туда, где уровень соответствует его статусу. Иисус Христос может явиться тому, у кого уровень апостола или святого, учеником Будды напрямую может стать тот, кто является бодхисатвой. Это закономерно, и такой подход не нарушает мировой гармонии. Ученик не может получить и не может требовать больше, чем то, на что он реально способен, если ему даны наставления, а он их не выполнил, то Гуру имеет право не передавать ему другие практики. Почему так? Потому что вместе с передачей практик даётся благословение и шакти от Гуру на реализацию этих передач учеником. А если ученик полученную силу, пусть даже и небольшую, использует не по назначению, то он ворует у Гуру эту шакти и ворует её у самого себя, так как он неправильно её применяет. 

Я видела Учителей, которые в этом плане крайне категоричны - пока не выполнил того простого, что от тебя требовалось - большего ты не получишь. Здесь должны оговариваться все детали. Допустим, передаётся какая-то мантра, которую Гуру говорит реализовать к определенному сроку, например, в течении года. Если же ученик её реализует в течении 10 лет, то такой подход тоже не будет считаться полноценным ученичеством. Это касается не только мантр, но и какой бы то ни было упадеши.

Ученик должен реально помогать своему Гуру, только тогда Гуру будет помогать ученику, при этом помощь в первую очередь должна исходить от ученика. Почему? Потому что Гуру отрешен и ему ни от кого ничего не надо. Всё, что он делает - это посвящено ученику и традиции, в которой находятся оба – и ученик и Гуру. Ученик не способен сам организовать всё так, чтобы развивалась школа в целом, так как он может быть не достаточно чист. Он может преследовать очень маленькие эгоистические цели и думать, что они являются духовной практикой. Но духовная практика развивает отрешенность, чистоту и непривязанность к тому, что временно и обусловленно тем, что является ограниченным его несовершенными чувствами и умом. Именно по причине своего несовершенства и осознавания этого несовершенства начинается искренний интерес к духовности.

Духовность - это не праздные рассуждения о том, что в кайф, а что нет. Духовность начинается с попытки преодолеть себя и свои слабости. А для этого нужно знать, что ты несовершенен. Поэтому я осознаю, что нуждаюсь в Гуру, и что моё несовершенство настолько велико, что я не знаю даже как правильно мыслить, потому что мои мысли могут зависеть от многих ограничивающих факторов. Садхана и предназначена для того, чтобы преодолеть эти самые разнообразные многочисленные ограничения, и чтобы избавиться не от некоторых из них, а от очень и очень многих. Тогда это будет настоящая практика.

Если я просто прихожу на занятия и чувствую спокойствие, умиротворение, но приходя на работу чувствую гнев, беспокойство, зависть, ревность и т.д, то это означает, что то, чем я занимаюсь - далеко ещё не практика. Мне ещё нужно много и много над собой работать, и говорить о том, что мне не нужен Учитель - пока рановато. До тех пор, пока я это осознаю, я являюсь учеником.

Принятие в ученики не означает, что все за тебя будет проходить Гуру. Гуру корректирует нашу практику, но не проходит её за нас. Гуру живёт другим миром и другой духовной мерностью, которая делает нашу жизнь светлее и чище. Именно поэтому Гуру нужен.

Без Гуру не может быть никакой настоящей практики. Гуру проявляет духовное знание, Гуру даёт защиту и он рушит наше невежество.   Он пробуждает высшие способности нашего разума и души. За этим мы и приходим к нему с открытыми и пустыми руками, с абсолютным доверием, с искренними вопросами и таким же искренним желанием изменить себя. И то, насколько мы искренни с Гуру - такого уровня знания мы от него и получим.
« Последнее редактирование: Апрель 03, 2007, 20:27:10 от Lalita »
Записан

Шамбхунатх

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 67
  • Аге Аге Горакх Джаге
    • Паньчанга
Re: Вопросы о подлинном ученичестве
« Ответ #9 : Апрель 12, 2008, 00:29:17 »

Адеш Гуруджи!
Разрешите пожалуйста небольшую дилемму.
Писатель из меня никудышний, поэтому оформлю тему как нагромождение вопросов, тезисов и предположений.

С чего все начинается?
Для того чтобы стать учеником надо попросить Учителя о учении или не это главное?

Если ученик просит учителя о какой-то конкретной практике, то тем самым он дает обещание выполнять практику регулярно и часто, а если сомневается, что сможет выполнить, то лучше и не просить вовсе.

Даже если ученик и понимает четко свою конечную цель в следовании учению Гуру (что на мой взгляд встречается крайне редко), и даже если он (допустим) знает все возможные «практики» для достижения этой цели, он ведь не может знать в каком порядке и сколько выполнять ту или иную практику. Этим собственно и отличается Учитель от ученика.

Иногда от Вас можно услышать слова типа «Гуру не обязан бегать за учениками, если ученику надо, то он сам позвонит или напишет». Но с другой стороны в Ваших постах в форуме иногда встречаются упоминания об «учениках» которые не понимают кто такой Гуру и как к нему относиться, а просто хотят нахватать практик, мантр, пудж и прочее.

Так каким же все же должен быть «нормальный ученик»? Должен ли он выпрашивать у учителя посвящения, наставления и практики или тихо делать то, что уже было передано и лишь информировать Гуру о процессе и результатах?

Намо Намах Шри Гуру падукабхйам
« Последнее редактирование: Апрель 12, 2008, 00:31:12 от Шамбхунатх »
Записан

AirLion

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 118
Re: Вопросы о подлинном ученичестве
« Ответ #10 : Апрель 12, 2008, 06:07:08 »

простите, если позволю себе высказать ИМХО:)
Ученичество начинается тогда когда  человек готов слышать и слушать. тут даже дело не  в принадлежности традиции,а в самом состоянии ума и души. Нормальный гуру в пустоту наставления не дает. Нормальный ученик мимо ушей не пропускает. Вопрос конкретных практик - это уже вторично. первично -  взаимотношения между людьми и те основания которые их строят. Никто никому не обязан. Хочет человек начать вести духовную жизнь. Ему помогут и не бросят в беде.Даже если он будет серьезно спотыкаться и падать. Если он хочет экзотических плясок с бубнами. то никто не обязан удовлетворять его тягу к шоу. Это справедливо ко всем религиозным школам, имеющие своей целью спасение\освобождение.
Записан

Lakshminath

  • Даршани
  • ***
  • Сообщений: 554
    • Nathi.ru
Re: Вопросы о подлинном ученичестве
« Ответ #11 : Апрель 12, 2008, 14:08:55 »

Джайа Шри Гурудев!
Адеш!

Ох, тоже хочется кое-что сказать по этой теме:)
Потому что вопрос "а что такое "нормальный ученик" и как им стать?" я задавала себе и другим не раз. Можно много говорить на эту тему, что ученик должен иметь определенные качества, делать то и это. Да и в текстах все подобное часто описывается.
Ну а что в реальности? этому соответствовать очень сложно. При этом многие почему-то считают, что они самые что ни на есть нормальные и хорошие ученики, а в действительности совсем наоборот, наставлений Гуру не выполняют, сомневаются в нем, пытаются оценивать Гуру по себе и пр. и пр. вплоть до апарахд. Видимо, думают, что делать пранаяму, пуджу и джапу - это все что требуется от ученика.
Но ведь это двусторонние отношения, и эти отношения дожны быть основаны на полном доверии. Как не раз говорил Гуруджи, без полного доверия никто не будет учить чему-то серьезному, так.. только каким-то базовым вещам. Т.е. ученик должен доказать, что ему можно доверять, и в дальнейшем оправдывать доверие Гуру. С другой стороны ученику также необходимо верить своему Гуру на все 100 и не сомневаться в нем, чтобы другие не говорили. И выполнять наставления, даже если они жестко рушат его стереотипы и представления о мире.
А когда устанавливаются такие качественные отношения, тогда и обучение протекает более гармонично - все происходит в свое время, естественным образом. Не приходится ни выпрашивать у Гуру какие-то практики и посвящения, ни, наоборот, тихо отсиживаться, не проявляя активности.
А вообще, я считаю, что правильные отношения Гуру и ученика - это самое главное на пути к просветлению, а вовсе не миллион тайных практик...
Записан

Virati

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 254
    • Традиция натхов
Re: Вопросы о подлинном ученичестве
« Ответ #12 : Апрель 12, 2008, 16:00:13 »

Джайя, Гурудева!
Адеш, Лакшми, Шамбхунатх и все участники беседы. Это тема очень важна, поэтому позволю себе немного сказать, тем более уже давно наблюдаю за процессами ученичества многих, и конечно своего. По-моему Лакшми и  AirLion сказали очень хорошо. Действительно, ученик - это тот, кто учится, развивается, и здесь способность услышать, понять суть того, чему учит Гуру, очень важна. Но кто-то может не воспринимать, по причине того, что есть альтернатива, однако, в таком случаe, Гуру имеет также право не относиться серьезно к такому ученику. При этом не должно быть претензий и обид, мол "Гуру я безразличен" и "он меня не учит", Гуру учит всегда, даже тогда, когда и не учит. Если ученик перебарывает свои малы в виде лени, гордыни, материального эго, то Гуру его учит многому, а если - нет, то малому, а если человек совершает апарадхи, оправдывая свои слабoсти, то может быть и крайний вариант, когда Гуру выгоняет из школы. Учеником не может считаться совершающий апарадхи, так во всех серьезных школах. Традиционно, в Индии, особенно в линии натхов, все великие йогины были существами преодолевающими свои слабости, низшие качества, после чего они обретали высшее знание и реализацию. Поэтому не стоит думать, что получение дикш и формальная принадлежность к школе делает ученика учеником, многие уже имели возможность созерцать то, как в России ряд организаций, претендующих на индуизм, просто деградировали и развалились. Потому что все это было только игрой и экспериментами, но не духовной практикой, все эти печальные опыты, тем не менее, практически никого и ничему не научили. Люди хотят выглядeть, но не быть учениками и практиками, потому что отравлены лже-духовными представлениями. Их кто-тo убедил завоевывать себе дешевенький авторитет, в том, что есть экзотические и крайне быстрые пути, махнешь волшебной палочкой и получишь самую настоящую духовнyю реализацию. Но самое забавноe в этом то, что, чем более грязное и тамасичное существо, тем больше оно требует самoго возвышенного, при этом не желая даже сделать самый минимум для себя же самого. Я считаю, что настоящий Гуру, никогда не передаст таким людям высоких посвящений и каких-либо крутых практик, да и смысл, если человек их не воспримет на нормальном уровне. Поэтому Гуру может с одним учеником очень примитивно общаться, с другим - на очень высоком уровне и это не значит, что Гуру такой примитивный, а примитивен уровень примитивного ученика.  :tt:  Bообще, за такие действия  не надо осуждать Учителей, наоборот, такой подход Гуру говорит о том, что это реальный и настоящий мастер. Мастер, который очень давно прошел то, в чем ученик только пытается капашиться, на самом деле такие Гуру и являются настоящими, ведь это намного сложнее опуститься ниже уровня плинтуса, когда ты царственная особа. Зная, что тебя не поймут и будут мерить своей грязью и все равно из сострадания снизойти, для этого нужен уровень. Легче сидеть на троне, смотря свысока, в кресле провонявшем благовониями и плевать на всех, и как не странно, вот именно таких большая часть духовно слепых людей и принимает за истинных Гуру. Ибо такие люди привязаны к шудрянской бхаве, когда о них тираны и чиновники вытирают ноги, тогда они начинают их ценить. Тем не менее, Гуру не может всегда опускаться до уровня тех, кто не развивается, хотя бы потому, что такие действия ни к чему полезному никого не ведут. Гуру дает стимул к развитию и ученик должен развиваться, если он думает, что "будет халява" и он въедeт в рай, сидя у Гуру на шее, свесив ноги, и думая, что это высшая реализация, то Гуру может такого "просветленного" вернуть с небес на землю или же сама жизнь это сделает. Я считаю, что инициатива развития должна исходить oт ученика, в большей степени. Его ум может все что угодно говорить, но ученик должен знать, чтобы его больному уму не мерещилось, Гуру прав и совершенен всегда. До того как я приняла ученичество y Гуруджи Матсьендранатха, я была у  лже-гуру,  мне пришлось многое  пересмотреть и по-другому взглянуть на оценку уровня того, чье мастерство я видела невысoким. Оказалось, что высшее было в двух шагах. Так вот, я прошла хорошую аскезу и каким бы не был тот лже-гуру, благодаря ему я "открыла глаза" на очень важные вещи. Мне вспоминается история про Миларепу, который пришел к ложному Гуру, и, читая его имя как мантру, реализовал сиддхи. Kогда этот гуру попытался сделать то же самое, у него ничего не получилось. Все совершенство - в нас самих, а не где-то там за тридевять  земель. Можно сказать, что оно везде, поэтому те, кто волнуются на тему какой Гуру лучше, далеки от совершенства. Они могут идти в обратном от него направлении, не понимая, что не с Гуру разными надо воевать, а со своими малами. Tот, кто сражается со своими несовершенствами, тот и есть ученик, настоящий садху и посвященный адепт йоги.
« Последнее редактирование: Апрель 12, 2008, 19:10:01 от Virati »
Записан

shivananda

  • *
  • Сообщений: 174
Re: Вопросы о подлинном ученичестве
« Ответ #13 : Апрель 12, 2008, 18:36:39 »

 Полностью согласен с Virati, от ученика необходимо искреннее желание и рвение к Истине.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re: Вопросы о подлинном ученичестве
« Ответ #14 : Апрель 14, 2008, 13:51:12 »

Адеш!
Здесь все очень хорошо ответили. Одно могу еще добавить. Хороший ученик — это тот, кто привержен Гуру и учению. А что это такое, приверженность? Приверженность означает стабильность. Можно много об этом сказать, но я буду краток, эта стабильность относится ко всему, что связано с ученичеством: стабильно практиковать, учиться, преодолевать препятствия. Если стабильность есть, то вы настоящий ученик. Особенно это относится к линии натхов. Неустойчивость в уме, чувствах, теле — показатель того, что вы не йогин. Истинный йогин всегда спокоен в обретении и потере, в удаче и неудаче, у него крепкий внутренний стержень, который сформирован его Гуру. Ученик должен понимать, что Гуру всегда прав, даже когда кажется, что это не так, потому что ученик может смотреть через призму своей несовершенной кармы. Необходимо также понимать, что слова Гуру важнее, чем слова всех остальных людей или книг. Air Lion, Вирати, Лакшми все сказали правильные вещи, без малейших сомнений — это все правильно.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.