Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Виджняна Бхайрава Тантра  (Прочитано 55259 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Трилокинатх

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 424
Re:Виджняна Бхайрава Тантра
« Ответ #60 : Май 11, 2011, 10:57:07 »

Адеш, Гуру Джи!

Спасибо  suns
Записан

Jagat

  • *
  • Сообщений: 429
Re:Виджняна Бхайрава Тантра
« Ответ #61 : Май 11, 2011, 18:42:18 »

Адеш!

Очень интересует данная тема! Скажите пожайлуста чем отличается данная методика от скажем випассаны и шаматхи? Я так понимаю это что-то вроде практики Дзогчен внутри индийской тантры, но практики более развернуты, чем в тибетских описаниях?

Можно ли заниматься по  книге Свами Лакшманджу или обязательно необходима связь с Учителем и получение дикши? Давно ищу что-то такого рода. Тибетские аналоги в основном предлагают концентрацию на дыхании. Хотя я только знаком с некоторыми описаниями шаматхи и випассаны, техники кажутся несколько упрощенными по сравнению с ВБТ. Или я ошибаюсь? Какие существуют достойные тибетские аналоги? Мне пока чтобы так развернуто, как в ВБТ, не попадалось на глаза.  Спасибо
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6464
    • Традиция натхов
Re:Виджняна Бхайрава Тантра
« Ответ #62 : Май 12, 2011, 12:18:53 »

Гуруджи ко Адеш!

Цитировать
Скажите пожайлуста чем отличается данная методика от скажем випассаны и шаматхи?

Если я не ошибаюсь, випасана в Ваджраяне технически отличается от той, что в Тхераваде (лучше уточнить у тех, кто специалист, например, у Сураджнатха), это во-первых. Во-вторых, если сравнивать техники КШ ("Виджняна-Бхайравы" конкретно) с практиками випасаны Тхеравады, то отличие в том, что в КШ работа с осознаванием более спонтанная и может практиковаться в самой разной деятельности. Что касается Тхеравады, то в ней нужно сидеть на одном месте и т.д., короче, базис практик на основе дисциплины монахов.

Цитировать
Я так понимаю это что-то вроде практики Дзогчен внутри индийской тантры, но практики более развернуты, чем в тибетских описаниях?

Кашмирский Шиваизм во многом схож с Дзогченом, тоже ориентирован на спонтанность и осознавание своей истинной природы, есть и различия (собственно, чего им не быть?). 

Цитировать
Можно ли заниматься по  книге Свами Лакшманджу или обязательно необходима связь с Учителем и получение дикши?

О дикше в КШ мечтали(ют) многие русские любители тантры, а некоторые даже обманывали массово всех, что ее имеют, брали практики из других тантрических культов и говорили, что, мол, в "Тантралоке" есть ссылки на эти тексты. Но в Кашмирском Шиваизме не все просто, были такие Гуру как Свами Лакшманджу, Свами Муктананда. Свами Лакшманджу передавал многим дикши, но официального преемника не объявил. Муктананда оставил одну женщину, правда она во многом очень упростила КШ, проще его методы полноценно практиковать, например, по какой-нибудь Бихарской школе. Есть, правда, хорошие ученые и Учителя, такие как Сандерсон, Дичковски, у последнего учатся два моих ученика из Испании (недавно Марк был у них). Сандерсон и Дичковски, помимо того что было у Свами Лакшманджу, сами смогли многое взять из текстов этой традиции и довести трактовку методов до более-менее полноценного вида, что очень радует.
   Но, правда, есть и другая проблема: часть текстов КШ была утеряна в связи с нашествием мусульман, хотя тексты упоминаются в других, плюс на каком-то отрезке пути прерывалась Гуру-парампара. Это все отразилось на данной традиции. Так, многие внутренние практики, например, особые виды пранаямы, визуализации, пуджи, сейчас фактически никто не может полноценно описать и передать.
   Что касается меня лично, я для себя смог эту проблему решить, получив посвящение в неварскую традицию, несмотря на ее закрытость. Они используют многие методы, которые были в КШ: именно в неварском тантризме сохранились мантры Чандайогешвари, Богиням Апара, Парапара, Пара, фактически идентичные тем, что в Кубджике, были и в КШ, а также практики Богини Малини и ее ньясы и т.д. Что-то сохранила Шривидья, но меньше.
    Сейчас многие КШ рассматривают больше как глубокую философию, как базис ко многим практикам йоги и тантры, и используют его для своих методов как основу, без всяких дикш в данной традиции. Я думаю, что проблем никаких нет, традиции во многом родственные, мы не можем говорить, что это КШ, но то, что связь есть и она глубокая, это да.

Цитировать
Тибетские аналоги в основном предлагают концентрацию на дыхании. Хотя я только знаком с некоторыми описаниями шаматхи и випассаны, техники кажутся несколько упрощенными по сравнению с ВБТ.

Просто Учителя КШ, наподобие Абхинава Гупты, использовали много элементов разных индийских доктрин, и, исходя из такой квинтэссенции, они проявляли методы. И ВБТ – далеко не все из того, что есть, просто ВБТ – самый доступный текст, в том числе и для практикующих йогу. 

Цитировать
Какие существуют достойные тибетские аналоги? Мне пока чтобы так развернуто, как в ВБТ, не попадалось на глаза.

Знаете, есть такая версия, что недвойственные Тантры в Кашмире (их идейная основа) разрабатывались еще и в связи с конкуренцией с Буддизмом; когда она есть, то соревнующиеся учитывают сильные и слабые стороны оппонентов и пытаюсь выработать более совершенный вариант. Но я думаю, кашмирские брахманы и буддийские ученые имели достаточное представление о том, что есть у тех и других. Нам-то сейчас важна не политическая борьба, а, скорее, ее позитивный экстракт, да и не только ее: методики действительно много в себя включают, но это надо изучать и практиковать (хотя бы на основе тех возможностей, какие есть).
« Последнее редактирование: Май 12, 2011, 12:22:44 от Yogi Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Jagat

  • *
  • Сообщений: 429
Re:Виджняна Бхайрава Тантра
« Ответ #63 : Май 12, 2011, 15:08:12 »

Спасибо за ответ.
Цитировать
Если я не ошибаюсь, випасана в Ваджраяне технически отличается от той, что в Тхераваде (лучше уточнить у тех, кто - специалист, например Сураджнатх), это во-первых. Во-вторых, если сравнивать техники КШ ("Виджняна-Бхайравы" конкретно) с практиками випасаны Тхеравады, то отличие в том, что в КШ работа с осознаванием более спонтанная и может практиковаться в самой разной деятельности. Что касается Тхеравады, то в ней нужно сидеть на одном месте и т.д., короче базис практик  на основе дисциплины монахов.

Отличия в описаниях випассаны есть, но они не столь существенны. В Тхераваде есть несколько разных, но в основе схожих методов. Там также есть работа со спонтанным осознованием - это постоянное присутствие и внимание на дыхании не только во время сидячей медитации, но и в повседневности. Я пока мало читал по ВБТ, но это кажется очень интересным и довольно развернутым касательно философской части. Но меня более интересуют практические подходы. По сути метод идентичен Дзогчен и собственно это даже не столько метод сколько учение об отсутствии необходимости какого-либо метода. Но тем не менее методы существуют и в индийских и в тибетских тантрах, которые считаются своеобразным дополнением к практике распознования естественного состояния присутсивия.  Есть всевозможные вспомогательные методы и в КШ, но в тоже время там часто говорится об иллюзорности методов и практик. Как же решается такое противоречие? Я так понимаю все практики и методы необходимы как  подготовка к распознаванию естественного состояния. Причем путь может быть как постепенным, так и прямым. Для иллюстрации вопроса приведу отрывок из интервью с Аркадием Щербаковым: 

Давайте еще раз вернемся к методам. Например, учителя Адвайты всегда указывали на то, что мы достигаем освобождения либо на пути бхакти, который предусматривает полную отдачу себя Богу, либо на пути самоисследования (путь джняны). Вы же утверждаете, что все методы — это просто религиозная игра, и они никуда привести не могут.

Методы приводят к обогащению опыта и переживаниям, но наше естественное состояние невозможно пережить. Переживание всегда предполагает двойственность. Возьмем, например, метод бхакти. Он предполагает наличие двух отдельных субъектов: «я» и Бог. За счет этого метода возникает переживание отдачи себя Богу. Приводит ли это переживание к Единству? Нет, оно так и остается переживанием отдачи. Между этим переживанием и Единством нет причинно-следственной связи. Такие переживания не являются причиной реализации, скорее их можно было бы назвать предвестниками.

Почему именно предвестниками?

Ну, это просто условный термин. Знаете, когда спектакль близится к окончанию, то есть некие признаки скорого завершения. Вот так и здесь: переживание полной отдачи себя Богу можно считать таким признаком. Например, актер в конце спектакля восклицает: «Ну, вот и все!» Однако само это восклицание не является причиной завершения спектакля. Оно просто случается в нужное время. Признаки — это некие указатели, но они ничего не гарантируют.

Значит, все методы, основанные на причинно-следственном законе, приводят лишь к чередованию переживаний?
Именно так. Методы нужны, прежде всего, для формирования устойчивых религиозных систем. В таких системах есть свои авторитеты, храмы, множество учеников и пр. Все заняты своим делом: ученики выполняют множество разных практик, а учителя следят за тем, чтобы все было правильно. Это — такие «религиозные фабрики»…
То есть Вы не согласны с тем, что все пути ведут к Богу?


Конечно, нет. Путь — это движение по кругу или по спирали, при котором происходит накопление разнообразного опыта. Например, в нашем измерении существует игра в эволюцию, при которой возникают все более и более сложные формы организмов. Есть также эволюция концептуального разума. Неверно говорить, что все пути ведут к Богу. Путь всегда проходит в пространстве и времени, а Бог всегда здесь и сейчас.

Но можно ли с помощью каких-то методов узнать, когда человек обретет реализацию подлинной свободы?


Нет, поскольку свобода есть всегда, и она не обретается. Она за пределами времени. Например, астрологические методы могут показать сценарий того, что будет происходить с телом и умом (читта), но не более того. Ведь тело и ум не обретают подлинной свободы и не достигают мокши. Любые методы относятся только к телу и уму.

В высших буддийских учениях (Дзогчен) даются, однако, методы узнавания своей природы, которую там называют «ригпа». Но даже после такого узнавания учителя предписывают методы объединения этого состояния со всеми видимостями. Что Вы думаете об этом?

Я уже говорил, что нет никаких специальных методов узнавания своего естественного состояния. Это очевидно. Узнавание просто случается, но законы игры, чаще всего, проявляют того, кто помогает ученику узнать. Гуру дает ученику прямую передачу и знакомит его с ригпа. Но бывает и по-другому. Например, известный мастер Шри Рамана Махарши узнал свое естественное состояние без вмешательства каких-либо учителей. Нужно понимать, что гуру — это не система «тело-ум». Теперь об объединении. После исчезновения двойственности «субъект-объект» что и с чем нужно объединять? Какие еще методы тут нужны? Все является лишь украшением свободной игры ригпа.

Значит, ригпа — это буддийский аналог высшего «Я» или Атмана?

Мне бы не хотелось делать такие сравнения, они всегда будут звучать не совсем корректно по отношению к практикам Ати-йоги (Дзогчен). Везде используется своя специфическая терминология. Важны не термины, а понимание. Кроме того, Дзогчен можно отнести к буддизму с очень большой натяжкой. Это учение существовало и в других традициях, например, в Боне.

Если я правильно Вас понял, Вы утверждаете, что узнавание своего изначального состояния, чаще всего, происходит в присутствии гуру, но сам гуру не является причиной такого узнавания?

Да, ничто объективное не является причиной такого узнавания. Но истинный гуру — это не человек, а сам Бог, проявленный в том или ином аспекте. Вписывание узнавания в причинно-следственный поток приводит к абсурду. Узнавание может происходить в присутствии гуру, без гуру — как угодно. Даже в присутствии телевизора и компьютера. Оно просто случается. Но, как я уже сказал, законы игры, чаще всего, предусматривают наличие того или иного гуру.

Но ведь иногда узнавание сравнивают с обнаружением чего-то хорошо известного и забытого. Например, человек ищет ожерелье, а оно висит у него на шее. Тогда кто-то говорит ему об этом, и он его обнаруживает. Или он, допустим, смотрит на себя в зеркало. Зеркало здесь является причиной узнавания.

Эти аналогии, увы, не очень-то подходят. Они иллюстрируют лишь узнавание объектов. Представьте себе зрителя в кинозале и скажите: могут ли какие-то образы на экране стать причиной того, что зритель узнает себя зрителем? Такая аналогия будет несколько точнее…

Что бы Вы могли сказать о противоположности свободы — о предопределенности? Можно ли считать все предопределенным?

Я не считаю, что предопределенность — это противоположность свободы. Предопределенность и подлинная свобода существуют в разных плоскостях. Предопределенность относится только к «я». Общий сценарий игры для каждого «я» уже присутствует в момент его возникновения. Здесь не может быть никаких случайностей. Астрологические прогнозы и пророчества подтверждают этот факт.

Но здесь возникает очень много вопросов. Например, все тот же вопрос об ограниченной свободе или, другими словами, о некой автономии. Вы уже говорили, что все действия совершает сам Бог или, точнее, Его свободная божественная воля. Признаюсь, мне это не очень понятно.

Если говорить точнее, то Бог проявляет субъектов разного уровня (богов-помощников и др.) для исполнения различных задач. Это немного похоже на действие операционной системы компьютера. В ней есть подпрограммы, находящиеся на разных уровнях иерархии. Но, тем не менее, все эти подпрограммы выполняются за счет присутствия единой силы — тактовой частоты. Эту тактовую частоту, с большой степенью условности, можно уподобить воле Бога. Это некая первичная вибрация, которую в учениях Кашмирского шиваизма называют спандой. Что касается «ограниченной свободы», то может ли быть свобода у актера, играющего ту или иную роль? Впрочем, выражение «ограниченная свобода» также может использоваться, нужно только понимать, о чем идет речь.

Эти боги-помощники все же обладают некой независимостью?

Они просто выполняют свои задачи. Слова «зависимость» и «независимость» существуют только в мире двойственности. Высшие Боги полностью осознают Единство Я-сознания и всех его проявлений, тогда как боги, находящиеся за границей анава-малы, считают себя самостоятельными творцами. Другими словами, есть боги высшие и сансарические. Но давайте не будем подробно останавливаться на этих богах. С точки зрения мирского восприятия, все они — полнейшая абстракция.

Хорошо, давайте оставим божественные иерархии. Лишь один вопрос. Развитие преданности (бхакти) к какому-то личному богу всегда означает, что это бог сансарический?

В принципе, да. Считая себя отдельной личностью, человек может представлять только личного бога. Он ждет от такого бога защиты и покровительства. Он надеется после смерти попасть в измерение (лока) этого бога и испытывать там одно лишь блаженство. Подобными практиками занимаются, например, кришнаиты. Но все это не имеет отношения к подлинной свободе. Кроме того, сансарические боги и их миры существуют временно.

Вы сказали, что в момент возникновения «я» весь сценарий жизни этого «я» уже существует. То есть, у человека нет никакой возможности что-то исправить? Ведь некоторые религии говорят, например, об очистке кармы.

Вообще говоря, правила божественной игры предполагают имитацию причинно-следственного закона. Именно поэтому люди пытаются исправлять судьбу, думая, что действия совершают они сами. Но на самом деле, такое «исправление» приводит лишь к накоплению новой кармы. Это процесс бесконечный. Выражение «очистка кармы» совершенно абсурдно. Представьте себе персонажа компьютерной игры, который пытается очистить создавшую его программу. Однако в некоторых религиозных играх предусмотрены так называемые «очистки кармы». Например, человек бесконечно повторяет какую-то мантру или священное имя, надеясь таким образом исправить свою судьбу или даже достичь просветления. В результате он может испытывать определенные переживания.

Звучит не слишком обнадеживающе.

Обнадеживать можно только «я», которое находится во власти кармы и постоянно страшится будущего. Но мы, к счастью, не являемся этим «я».

....

Высшие буддийские тантры также говорят о единстве пустоты и ясности.

Да, в высших тантрах используется подобная терминология. Там говорится о ясном свете ума, который познает пустоту и испытывает при этом подлинное блаженство. Но дело в том, что, сами по себе, подобные тантрические реализации — это еще не узнавание (пратьябхиджня). Это тончайшие виды переживаний пустоты, ясности и блаженства. В тантрическом буддизме (ваджраяна) такие переживания считаются конечным плодом.

Но ведь и узнавание сопровождается переживаниями пустоты, ясности и блаженства?

Совершенно верно. Здесь очень тонкий момент. С точки зрения Кашмирского шиваизма, буддисты могут достичь двух реализаций: Виджнянакала и Пралаякала. Реализация Пралаякалы — это только реализация пустоты, которая подобна глубокому сну без сновидений. Это весьма устойчивое состояние (в нем, теоретически, можно находиться до конца текущей кальпы), в котором преодолеваются ограничения карма-малы и майя-малы. Однако в нем нет ясности. Реализация Виджнянакалы — это сравнительно чистое состояние, оно, если можно так выразиться, вплотную примыкает к узнаванию. Виджнянакалы могут иметь определенные переживания пустоты, ясности и блаженства. Однако они все еще не осознают свое «Я», поскольку у них нет полноценной реализации вимарши. Они не преодолевают рубеж анава-малы. Из-за этого их состояние, чаще всего, пассивно, оно не объединено с энергиями творения. Таким образом, узнавание всегда сопровождается переживаниями пустоты, ясности и блаженства, но сами эти переживания не являются причиной узнавания. Единственная причина узнавания «Я» — это само «Я».

Вы имеете в виду, что сами переживания не позволяют обнаружить их носителя (дхармин)?

Можно сказать и так. Например, в момент оргазма на короткое время возникают переживания пустоты, ясности и блаженства. Но узнавания, тем не менее, не происходит. Актер является носителем всех переживаний, которые предусмотрены той или иной ролью. Но сами переживания не помогут актеру узнать себя. Именно поэтому необходимо отличать переживания от узнавания.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Цитата: Yogi Matsyendranatha
Знаете, есть такая версия, что недвойственные Тантры в Кашмире (их идейная основа), разрабатывались еще и в связи с конкуренцией с Буддизмом, когда она есть, то соревнующиеся учитывают сильные и слабые стороны оппонентов и пытаюсь выработать более совершенный вариант. Но я думаю, кашмирские брахманы и буддийские ученые хорошо имели представление о том, что есть у тех и других. Нам то сейчас важна не политическая борьба, а скорее ее позитивный экстракт, да и не только ее, методики действительно много в себя включают, но это надо изучать и практиковать (хотя бы на основе тех возможностей какие есть).


Да. Конечно и там, и там говорится об одном и том же. Эссенция КШ таже самая что и в Дзогчен,  и она за пределами культурных ограничений, но мне показалось по этому интервью, что КШ даже чем-то глубже по этой части, хотя учителей уже вроде как-то нет, следовательно и передовать некому.
Т.е. здесь видится очень интересная особенность КШ в акцентировании внимания на методе анупая, но в тоже время в нем есть методы в том числе и тантрические. Хотя получить передачу уже фактически невозможно. Да и вроде как получение передачи от гуру вовсе не явл-ся обязательным условием, хотя это и предполагается. Вопрос в том, что предполагает ли все -таки ВБТ практику тантры или это целиком методы обнаружения спонтанного присутствия и следовательно могут сочетаться с любой другой практикой йоги и тантры?   Вот еще интересный момент:
Цитировать
Подобными имитациями являются и всевозможные религиозно-философские учения. Они не отражают целое, а, чаще всего, засоряют ум многочисленными искусственными отождествлениями, которые, правда, могут выглядеть весьма привлекательно. Именно в результате таких отождествлений возникают представления о связанности, освобождении, реинкарнации, аде, наказании, карме и пр. Все эти концепции формулируются на основе «я», которое, в действительности, просто не существует. Однако именно его призывают освободиться, именно его пугают плохими перерождениями и пр. Подобные теории формируют чувство страха, которое только укрепляет «я», делает его более сильным. В результате появляется, например, необходимость в так называемых защитниках. Кого защищают эти защитники? От кого они защищают? На самом деле, они стоят лишь на страже двойственности. Они поддерживают представления о существовании некоего «я», которое необходимо защищать. Подобные теории о различных защитниках можно, например, встретить в тантрах. Там же встречается и так называемая «йога божеств». Практик мысленно трансформирует себя в облик того или иного божества. Что может дать замена своего «я» на новое «я»? Существуют тысячи теорий объясняющие этот запутанный процесс. Однако, как утверждается в ряде текстов КШ, чаще всего подобные практики ведут лишь к «перерождению» в мире схожих существ. Таков закономерный результат. Интересно отметить, что существа таких миров занимаются аналогичными практиками, визуализируя себя в облике людей, чтобы обрести, как у них считается, более благоприятное «перерождение». Таковы игры ума, в которые играют существа различных измерений.
Записан

Jagat

  • *
  • Сообщений: 429
Re:Виджняна Бхайрава Тантра
« Ответ #64 : Май 13, 2011, 18:57:11 »

Прочитал в указанных здесь в теме авторитетных источниках более подробно. Анупая - это высший метод в этой традиции, сами техники - это упаи. Интересно что там используется мантра ham'sa, у натхов я читал про со-хам, видимо это связано с разницей понимания процессов вдоха и выдоха. Интересно что значит поддерживать внимание на середине даже во время вдоха и выдоха, ведь середина я так понял - это момент между ними, а Свами Лакманджу пишет что важно поддерживать это внимание и во время дыхания. Это значит на самом процессе дыхания?

Интересную версию выдвинул Ошо - он говорил что Будда достиг просветления только с помощью первой техники. И позже не акцентировал внимание на точке между вдохом и выдохом. Возможно випассана имеет свое происхождение именно от ВБТ, но в укороченном варианте.

Интересует насчет отслеживания дыхания во время повседневности - нужно ли использовать первую технику с концентрацией на двадашанте от кончика носа, по моему удобнее просто концентрироваться на дыхании и паузах.

Сорри за вмешательство в тему - больно интересная тема  suns 

 
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6464
    • Традиция натхов
Re:Виджняна Бхайрава Тантра
« Ответ #65 : Май 14, 2011, 05:08:04 »

Шри Натха джи Гуруджи ко Адеш!

Цитировать
Интересную версию выдвинул Ошо - он говорил что Будда достиг просветления только с помощью первой техники. И позже не акцентировал внимание на точке между вдохом и выдохом. Возможно випассана имеет свое происхождение именно от ВБТ, но в укороченном варианте.

Хотите еще одну версию, не менее интересную, про Будду? Правда, сразу скажу, она не моя, я ее слышал от многих натховских Гуру. Гаутама Будда мог учиться у натхов. Почему? Все говорят, что он сам достиг просветления и у него Учителей не было. На самом же деле у него были Гуру из двух традиций, а именно: Джаинской и Санкхьи. Кстати, Махавира был современником Гаутамы Будды, и именно Махавира реформировал Джайнизм в такой вид, который мы можем видеть сейчас. А что было до этого? Посмотрите имена Джаинских Тиртханкаров, это имена Учителей Натховской Традиции, причем не каких-нибудь, а именно тех, которые основывали Натховские Пантхи. Махавира и Гаутама были вполне историческими личностями, и если учесть, что они жили примерно в одно время, то Махавира мог еще не до конца реформировать Джайнизм, который тогда был частью Натха-Сампарадаи.
Конечно, мы можем оспаривать на основе того, что кто-то относит Горакшанатха к 12 веку, и что он, якобы, не мог учить своих учеников типа Вималнатха (основательницу Аипантха), Дхарманатха, и др., которые входят в списки Триртханкаров. И что в эти списки их могли занести позже. Но сами натхи считают, что Горакшанатх не являлся именно в 12 веке, что это большое заблуждение, как и то, что Матсьендранатх – в 10 веке. Что есть много доказательств того, что они могли являться значительно раньше, и что это не совсем исторические личности, в том смысле как мы их привыкли понимать. А также зачем, допустим, независимой и развитой традиции, такой как Джайнизм, понадобилось в списки заносить такие многие имена известных натхов  из Горакша-пантхов? Это все подобно тому, как, например, несмотря на то, что говорят, мол, Ведизм мог быть в Европе когда-то, однако реальные ведические обряды, согласно ведическим самхитам и т.д., проводят в Индии, а в Индии никто не использует руны и поклонение Дажьбогу, Перуну и др.
С Санкхьей тоже все непросто, мы нашли в Индии эту парампарическую линию и выяснили, что она вполне теистична, они Капилу почитают как форму Вишну. Просто на каком-то этапе она была атеистической, может быть, как раз во времена развития буддизма. Натхи верят, что Капила был основателем Капилани-пантха, который развит в том месте, где и сохранилась парампара Санкхьи, в Ганга-сагаре (остров неподалеку от Калькуты). Будду натхи также почитают как одного из 84 сиддхов – Буддханатха.
Конечно, нынешним правоверным буддистам лучше этого не говорить, однако, я просто передаю то, что слышал в Индии и видел в некоторых текстах. 
Все эти практики випасаны, анапанасати, тем более тантрические – это видоизмененные методы, которые могут иметь свои аналоги в индийской йоге и тантре.
Например, кувшинное дыхание (кумбхака) есть у Джаинов, в текстах хатха-йоги также рекомендуют наполнить живот воздухом, в Ваджраяне, и даже в китайских системах очень похоже. Возможно, от Джайнов-натхов эта практика дыхания могла попасть в буддизм и через него в Юго-восточную Азию. Но, конечно, это – не факт, потому что любая психофизическая практика имеет дело с природой человека, которая везде в целом одинакова и все, что оставалось, это просто обмениваться деталями.
  Вообще випасана связана с осознаванием, это, собственно, основное, чему учил Будда (просветлению ума). Випасана – это, собственно, практика осознавания и есть. Как это делают в других системах, в том же КШ, и какие там добавляются тонкости, придающие практикам немного другие ориентиры, это тема, о который можно писать огромные труды. Было ведь много практикующих, посвятивших этому всему целые жизни, и тех, кто это исследовал также. Т.е. к рассмотрению таких тем нельзя подходить очень грубо, пытаясь разобраться во всем с наскока.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6464
    • Традиция натхов
Re:Виджняна Бхайрава Тантра
« Ответ #66 : Май 14, 2011, 05:53:27 »

По сути метод идентичен Дзогчен и собственно это даже не столько метод сколько учение об отсутствии необходимости какого-либо метода. Но тем не менее методы существуют и в индийских и в тибетских тантрах, которые считаются своеобразным дополнением к практике распознования естественного состояния присутсивия.  Есть всевозможные вспомогательные методы и в КШ, но в тоже время там часто говорится об иллюзорности методов и практик. Как же решается такое противоречие? Я так понимаю все практики и методы необходимы как  подготовка к распознаванию естественного состояния.

Именно так. Иллюзорность практик имеет очень непростое обоснование. Что такое практики в КШ? Система КШ, как и в некоторых других шиваитских и шактийских линиях, базируется на теории 36 таттв (основ бытия). В Кашмирском Шиваизме считается, что высшие чистые таттвы (шуддха-таттвы), да и остальные, не отдельны он нашего сознания или тела. В Шива-таттве вы себя осознаете просто бесконечным сознанием, обладающим природой света. В Шакти-таттве вы (Шива) себя осознаете как "ахам" (Я есть), в Садашива-таттве – "ахам идам" (Я есть Это), в таком осознании Я преобладает, в Ишвара-таттве – как "идам ахам" (объект преобладает над осознающим субъектом), и в Шуддха-видья-таттве, вы осознаете равенство (самата) между объектом и субъектом. По сути, две первые таттвы часто сводят к одному уровню, он соответсвует анупаи (высшеиму методу), который называется Кула-пракрия, или Нирупая (отсутствие метода). Остальные три – это тантра-пракрия, или методы, в которых делается нечто, где преобладают принципы, связанные с тремя более низкими таттвами и их энергиями: воля, знание и действие. Одни выражаются в виде трех Богинь (Трика), как проявление одной высшей (аннутара). В Шривидье называются: Вама, Джьештха и Раудри, а высшая – Амбика (Бала Трипурасундари). Одним словом, эти Богини – три силы Шакти, наполняют три метода (анава, шакта и шамбхава-упаи), потому к методам относятся, как к самому Божеству. Вот почему тексты все практики считают священными и рекомендуют их хранить в секрете.

То же самое и у натхов, и в любом настоящем учении. Когда говоришь слово «практика», то большинство это понимают как: взял гантельку и накачал бицепс или взял ремешек и повисел на нем, растянув мышцы. И этому придается очень грубое значение, в котором «практика» предстает в примитивном виде, незыблемом, с которой можно обращаться как с товаром на рынке. Вроде того: «Машк, а Машк, глянь-к, два килограмма кундалина с чакрами завезли, и практик гипервинтялиционных тоже, типа пранаям. Пойдем, оторвемся, шоб вставило».  :05:  И народ полагает, что такое восприятие практики способно дать нечто сверхъестественное, сиддхи и «бессмертие», что этого достаточно для того, чтобы человек изменился не только физически, но и духовно. В данном случае такие системы, как Пратьябхиджня (распознавание себя как Шива-таттвы), посредством отношения ко всем методам как к частям высшего и его игре (виласа), очень показательны в отношении того, что такое настоящий метод и как надо к нему относится. "Упая" переводится как "уловка", "ухищрение", нечто искусственное, что позволяет уже существующему возвышенному раскрыться в полной мере.

Иллюзорны ли методы? Конечно, они могут быть иллюзорны, так как в их основе лежит Шакти, т.е. Майя, но она может нести и Видью тоже. Более того, методы могут интересовать и асуров, потому что Богиня является и Махасури. Например, какой-нибудь юнец, которого в детстве недолюбили мама с папой, прочитав о йоге и тантре, захочет сиддх и власти, чтобы реализовать через йогу свои нездоровые качества сознания, вместо того чтобы через йогу их менять. Далеко ходить не надо, посмотрите на многих практиков йоги, особенно мужчин: все хотят быть сиддхачами, властелинами мира, бойцами, «всех мочащими», «спецназом», «разведчиками» и т.д. Насмотрятся фильмов, а потом, видя, как йогу многообещающе преподносят в текстах, думают, что эти техники – лучшая сфера для реализации своих человеческих комплексов. Вот поэтому большинство и не понимают, почему КШ то, что мы называем методами, называет уловками или почему натхи в Индии не демонстрируют крутых тел атлетов, приобретенных в результате практики асан. С этими и многими другими иллюзиями относительно йоги я успел соприкоснуться, общаясь с йогической тусовкой. Народ пребывает в очень глубоких иллюзиях относительно значения практик.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6464
    • Традиция натхов
Re:Виджняна Бхайрава Тантра
« Ответ #67 : Май 14, 2011, 09:55:12 »

Я не знаю, кто этот человек, А. Щербаков, и обсуждать человека в его отсутствие, может быть, не совсем корректно, однако я выскажу кое-какие соображения о том, что он говорит. В целом все верно, согласен. Но, думаю, стоит сказать кое-что еще.

Методы приводят к обогащению опыта и переживаниям, но наше естественное состояние невозможно пережить. Переживание всегда предполагает двойственность. Возьмем, например, метод бхакти. Он предполагает наличие двух отдельных субъектов: «я» и Бог. За счет этого метода возникает переживание отдачи себя Богу. Приводит ли это переживание к Единству? Нет, оно так и остается переживанием отдачи. Между этим переживанием и Единством нет причинно-следственной связи. Такие переживания не являются причиной реализации, скорее их можно было бы назвать предвестниками.

В целом, конечно, путь слуги (даса) подразумевает дуализм, что часто относят именно к бхактийским культам. Самый наглядный пример – вайшнавы линии Мадхавачарьи. Однако, Трика включает в себя также и дуализм, относя к методам анава-упаи. Но мои наблюдения (особенно за теоретизирующими на тему адвайты «тантриками» России) показали, что большинство любителей КШ застревают в бауддха-видье (теоретической) в ущерб пауруша (полноценно пережитого). Или для большинства «йогов», мечтающих о мокше (свободе), эти все идеалы очень примитивно представлены. Т.е. пашу (например, тигр), сидя в клетке, мечтает, чтобы его выпустили на территорию, где обитают люди, там он сможет поступать так, как ему захочется. То же самое происходит в большинстве случаев с людьми, практикующими йогу или тантрические садханы: они хотят подняться над миром, при этом не осознав тщетности мирского. Внутри они мечтают о том, что свобода – это способность делать что хочешь, реализовывать это все, не думая о том, насколько адекватны эти желания и поведение. А есть и такие, которые совсем далеко ушли: они говорят, что можно делать любой неадекват, потому что для адвайтина это уже все неважно. Примеры тому: Падмасамбхава, Вамакшепа, качества угра-форм, с которыми тантра предлагает отождествиться. И в этом плане я считаю, что двайта очень честно ставит все на свои места, она лучше чистит людей, именно пашу-бхавы, коих много. И то, что кто-то претендует больше всех на адвайту, далеко не показатель, что он к ее адекватному виду готов. Может быть, такой человек потому туда и устремлен, что в нем пашу-бхавы (скотской природы) больше чем у остальных. Поэтому, когда вы видите проповедников адвайты с "мутным" поведением, скорее всего (99%), это не категория блаженных авадхутов, предстоящих перед всеми естественными, скорее, это закоренелые сансарины. Следовательно, двайта нужна, и она во многих случаях намного эффективней для большиства людей. Более того, может оказаться и так, что к адвайте ближе вовсе не интеллектуал, а человек, который достаточно окунулся в самую простую жизнь и относится ко всему без излишнего пафоса и снобизма. Отчего большинство людей, кто любит интеллектуализм "голубых кровей", философию Шри Абхинавагупты и т.п., так часто негативно настроены по своим человеческим качествам и свысока смотрят на всех, причем, не имея на это никаких весомых причин. Они могут цепляться за чью-то якобы неграмотность, косвенно пропагандируя ту "грамотность", которая для всех как само собой разумеющееся, набивая цену своим, совершенно незначительным способностям. Т.е. любители адвайты с ложным аристократизмом и приписанной, несуществующей широтой достоинств часто далеки от многих позитивных и даже чисто человеческих качеств, свойственных даже тем, кто предпочитает дуализм. Поэтому нельзя ни на что смотреть однобоко и выдавать идеалы чего-либо как истину в последней инстанции, как панацею, преподносить как «самое лучшее». Лучшим считается только то, что делает человека как минимум человечным и с адекватным поведением в общепринятой для большинства людей среде. И в этом плане именно двайта помагает избегать крайностей. Даже чисто логически, если не было бы одного, то не было бы другого. Если мы переживаем недвойственность, мы ее можем называть таковой только благодаря существованию двойственности. И чтобы от двойственности освободиться, нужно видеть то, от чего ты освобождаешься, и видеть достаточно хорошо, чтобы адвайта не осталась только на уровне надуманности, что, на самом деле, становится незаметной для нас самих формой дуалистического сознания.

Поэтому Абхинавагупта рассматривает все три основные мировоззренческие системы как нераздельные, а Йоги Горакшанатх вообще предпочитал отрицать их все (что в скрытом виде подразумевает их глубокое и детальное восприятие в равном виде). Детализация опасна тем, что в ней легко запутаться и увязнуть, легко вступить в конфликт одной системы с другой, а обобщенность опасна тем, что она может привести к утрате осознанности в качестве сушупти, принимаемой за нечто большее. В Кашмирском Шиваизме есть большие плюсы, он проливает свет на детали тех практик, которые часто в поп-йоге игнорируются, тогда как системы типа КШ дают разъяснения того, что же мы все-таки «практикуем».
« Последнее редактирование: Май 14, 2011, 10:08:25 от Yogi Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Виктор

  • *
  • Сообщений: 1070
    • Традиция Натхов
Re:Виджняна Бхайрава Тантра
« Ответ #68 : Май 15, 2011, 00:09:44 »

Адеш!

Джайя Гуру!

  ...То же самое происходит в большинстве случаев с людьми, практикующими йогу или тантрические садханы: они хотят подняться над миром, при этом не осознав тщетности мирского. Внутри они мечтают о том, что свобода – это способность делать что хочешь, реализовывать это все, не думая о том, насколько адекватны эти желания и поведение. А есть и такие, которые совсем далеко ушли: они говорят, что можно делать любой неадекват, потому что для адвайтина это уже все неважно.

Совершенно солидарен!

С глубоким уважением, Виктор.
Записан

Jagat

  • *
  • Сообщений: 429
Re:Виджняна Бхайрава Тантра
« Ответ #69 : Май 15, 2011, 16:03:03 »

С этим конечно нужно согласиться, но мне не показалось что речь идет о неадекватном поведении, а об особенностях пути анупаи в трике. Другое дело что такой путь подходит не всем, поэтому скорее надо говорить об этом; думаю вы тоже это имеете в виду. Если речь идет о традиционном обучении а таком ключе, то в трике яма-нияма занимает основное положение, так что речь не об неадеквате, а о том скорее, что для кого-то такой путь может быть короче и что путь двайты также "опасен", потому что уводит адепта в "игры ума", потому что религиозные ограничения и обеты исходят прежде всего из страха человека, а не из любви. А ум любить не способен, потому что высшая любовь исходит от познания и постижения Бога прежде всего, а уже потом это находит свое отражение в мирсокм и отношению к миру. Кстати, Ошо в комментариях к ВБТ говорил тоже самое; что упаи предназначены для остановки ума и это основное, а не наоборот, когда путь соблюдения правил явл-ся основным. Где-то я читал недавно в сети такую т.з. что в древних текстах нет ямы-ниямы, они появились уже позже. Здесь можно было бы рассуждать еще, но обучение в таком стиле предполагает наличие мастера, чтобы не заблудиться в своих иллюзиях, но в том и дело что таковых в трике уже нет. Потому остается путь двайты.  :05: Мне кажется основная мысль там такая что неадекват явл-ся лишь отображением самой кармы человека, т.е. это результат прошлого выбора и по сути это все находится в пределах ума, хоть плохая, хоть хорошая карма. Хорошая карма просто уменьшает страдания, но сама по себе выводит за пределы двойственности. Вместе с выходом за переделы ума останавливается и работа кармы. Вопрос в том с чем себя человек отождествляет - с умом или парасамвитом.     
Записан

Виктор

  • *
  • Сообщений: 1070
    • Традиция Натхов
Re:Виджняна Бхайрава Тантра
« Ответ #70 : Май 15, 2011, 21:59:59 »

Адеш!

Карма имеет две стороны (воздействия на человека): изнутри, и снаружи.
Т.е., влияние кармы на человека (помимо самого факта и обстоятельств его рождения, стартовых условий (здоровья, пола, предрасположенностей, обеспеченности и добропорядочности семьи)) выражается и во внутреннем мире человека (в совершаемых (и/или не совершаемых) им поступках), и во внешнем мире так же, (то есть, в зависимости от кармы, окружающий мир "ведет себя с человеком" по разному).

С уважением, Виктор.
« Последнее редактирование: Май 16, 2011, 02:45:45 от Виктор »
Записан

Jagat

  • *
  • Сообщений: 429
Re:Виджняна Бхайрава Тантра
« Ответ #71 : Май 15, 2011, 23:37:07 »

При всем этом мы не знаем что именно явл-ся причиной тех или иных кармических обстоятельств. Возможно кто-то посчитает что будучи богатым и здоровым человек имеет хорошую карму, а бедным и плохим - плохую. Но это лишь личностный взгляд на вещи. Кому-то может надо пройти очередные испытания, а кому-то все может дастся легко и нет точной шкалы оценок. Может кто-то выбирает для себя тяжелые условия только для того чтобы получить такой опыт ради достижения состояния нецепляния и свободы от мирского.  Кстати, я так понял что и прошлые жизни трика отрицает (я просто не знаю кто этот А. Щербаков и какое отношение имеет к традиции) и говорит что перерождется не личность, а сам Атман, вращаясь по кругу. И как говорил и другой адвайтист Рамана Махарши - для того чтобы выйти за пределы круга надо спрашивать себя "кто я?" и что все остальное не имеет значения. Колесо вращает и хорошая карма и плохая.

Просто видимо разные учения дают свои трактовки относительно этого. И каждый выбирает свой путь согласно своему кармическому багажу. Но если карма относительна ввиду того что перерождается не человек, а сам Атман, то важнее будет какие шаги человек предпринимает прямо сейчас, основываясь на ощущениях настоящего. Причем ни у кого нет уверенности в правильности направления своего движения пока не получен настоящий духовный опыт. Поэтому важнее имхо все же не философия и не морально-этический аспект, а работа с разотождествлением с ложными представлениями о себе и со своей кармой. Хотя хорошая карма конечно может создать больше благоприятных для этого возможностей, но опять же это все условно. Чем мне понравилось описание в ВБТ, так это тем что там не так много философии и трактовок, а даются методы по разотождествлению с умом. Двайтисты же могут пускаться в дебри философии и отыскивания причин и работу с ними, запутываясь во множестве вторичных методов. Мне как-то сразу понравилось описание Дзогчен;  а почитав кое-что по трике, это также находит во мне какой-то глубокий внутренний отклик.   
Записан

Виктор

  • *
  • Сообщений: 1070
    • Традиция Натхов
Re:Виджняна Бхайрава Тантра
« Ответ #72 : Май 16, 2011, 02:57:24 »

Адеш!

  ...перерождется не личность, а сам Атман, вращаясь по кругу...

А личность и не перерождается; мрет, (зараза), вместе с физическим телом...

  ... выйти за пределы [этого] круга ... все остальное не имеет значения.   

В общем, да.

С уважением, Виктор.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6464
    • Традиция натхов
Re:Виджняна Бхайрава Тантра
« Ответ #73 : Май 16, 2011, 14:04:33 »

Цитировать
Если речь идет о традиционном обучении а таком ключе, то в трике яма-нияма занимает основное положение, так что речь не об неадеквате, а о том скорее, что для кого-то такой путь может быть короче и что путь двайты также "опасен", потому что уводит адепта в "игры ума", потому что религиозные ограничения и обеты исходят прежде всего из страха человека, а не из любви. А ум любить не способен, потому что высшая любовь исходит от познания и постижения Бога прежде всего, а уже потом это находит свое отражение в мирсокм и отношению к миру.

Обычно в Индии к Двайте относят бхактийские культы, где «Я» и «Бог» — отдельны, т.е. вы себя ставите ниже Бога, а традиции «джняны» (знания) связаны с Адвайтой, потому что там познается единство себя и Брахмана (Атма-джняна, Брахма-джняна). В любом случае, многие джняну понимают не как технику медитации (подразумевающую отсутствие ума или, скажем иначе, состояние чистого высшего сознания), а больше как зубрение цитат из писаний и т.п. Но это неважно, главную вашу идею понял и полностью согласен с ней. Ум – это опасная вещь, потому йога и занимается его устранением.    

 
Цитировать
Где-то я читал недавно в сети такую т.з. что в древних текстах нет ямы-ниямы, они появились уже позже.

Смотря в каких и каких ям-ниям. Просто в йогических текстах описаны ямы и ниямы самые общие, нияма означает предписание; в классических школах, где ученик живет возле Гуру и выполняет буквально все, что Гуру скажет, ниямы нужны только прикладные, а в остальном все исходит от конкретного Гуру.
Есть, правда, и достаточно широкое понимание ниям как врат, что это законы мироздания, а мироздание – это Шива Махаврата, и что все эти законы означают жить в резонансе с Шивой. Такая концепция встречается уже в Ведах. Если так их воспринимать, то враты неплохо соответствуют и остальным разделам йоги. А тем более если ямы и ниямы рассматривать на уровне тела, речи и ума, то это может увязывать и с тем же здоровьем тела. Например, в Аюрведе считается, что здоровье зависит от трех составляющих человеческого существа: физического тела, праны (речи) и ума, а ниямы позволяют их держать в чистом состоянии.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6464
    • Традиция натхов
Re:Виджняна Бхайрава Тантра
« Ответ #74 : Май 16, 2011, 14:15:09 »

Цитировать
Чем мне понравилось описание в ВБТ, так это тем что там не так многофилософии и трактовок, а даются методы по разотождествлению с умом. Двайтисты же могут пускаться в дебри философии и отыскивания причин и работу с ними, запутываясь во множестве вторичных методов. Мне как-то сразу понравилось описание Дзогчен;  а почитав кое-что по трике, это также находит во мне какой-то глубокий внутренний отклик.

По правде говоря, философии в Кашмирском Шиваизме тоже хватает, еще какой. Все логично, схематично, но система, действительно, на ум не ориентирована. Современные деятели в КШ, на мой взгляд, много развели перекосов. Они КШ преподносят больше как интеллектуальный продукт. Вы просто читали Ошо, а Ошо к КШ отношения особо не имел, хотя, я его и уважаю, но все-таки. А вот если почитать некоторые труды Джаядева Синха, например, "Паратришика-виварану", я уверен, что неподготовленному человеку крышу сорвет запросто. Зато техническая часть ВБТ в подаче Джаядева Синха или Лакшманджу - хорошая. А что касается двайтистов, думаю, они бывают разными, хотя адвайта в общем неплоха.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.