Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Бодрствование - сон с открытыми глазами  (Прочитано 36156 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

vladysvet

  • *
  • Сообщений: 52
Re:Бодрствование - сон с открытыми глазами
« Ответ #75 : Июль 16, 2011, 14:26:30 »

Все верно, именно об этом я и писал в самом начале темы. Хотя, что такое антар-джапа я понятия не имею.

Это когда вы сами становитесь мантрой и повторяете ее непрерывно, тогда практика переходит в йога-нидру.
Наверное в соответствии с учением натхов такое состояние ума так и называется, я с ним не знаком. Но в соответствии с учением адвайта-веданты осознание Себя является высшей и единственной реальной сиддхой (на что особенно делал акцент Шри Рамана Махарши), которая действительно позволяет управлять иллюзорным миром. Это вытекает из самого определения иллюзорности мира, данного адвайта-ведантой.
С чем собственно я и столкнулся.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6451
    • Традиция натхов
Re:Бодрствование - сон с открытыми глазами
« Ответ #76 : Июль 16, 2011, 15:44:09 »

Наверное в соответствии с учением натхов такое состояние ума так и называется.

Веданта очень разная, но, как бы там ни было, то, чему учат в тех или иных ее Сампрадаях, можно понять не со слов представителей других школ или ученых, а только когда сам глубоко погрузишься в их практику.

Цель натхов – это абсолютная пустота, которая является корнем всего бытия. Натхи оставляют все цепляния за все относительное, но перед этим есть подготовка, по принципу: прежде чем оставить все, нужно научиться пользоваться наиболее эффективными инструментами в виде различных упай, которые рассматриваются как священные.

Что касается использования мантр, то они являются тонким телом Божества; в конечном счете, мантры все ведут к опыту анахата-нады (звука, не порожденного двойственностью). Через анахата-наду раскрывается Атман и пустота, обретается Паравайрагья (полное оставление всего относительного). В данном случае мантра выводит сознание на такой уровень. Что касается сна в его физическом и тонком состоянии, а также других инстинктов, то мантра, переходя в ее йогический уровень практики, помогает развить такой уровень контроля. Все инстинкты, такие как сон (свапна), питание, секс, дыхание, работа всех индрий, все связаны друг с другом, и часто полноценный контроль одного приводит к контролю другого. Но натхи это делают с иной трактовкой, они входят в причину всех этих элементов человеческой сущности, т.е. Атман, и как бы «сверху» манипулируют элементами. Правда, большинство людей натхизм воспринимают наоборот. Я прямо скажу, большинство людей тянется именно к форме и относительному, хотят все форменное «упрочнить» в своем сознании, в том числе и все то, что как-то связано с йогической практикой. В результате этого цепляния часто происходит окунание во многие иллюзии. Поэтому натхизм идет, скорее, через отрицание, отрицание – хорошая уловка, как предохраняющий элемент. Конечно, мы не считаем, что мир – полностью иллюзия, но и верить в то, что иллюзий нет и что все мы «совершенные, недвойственные авадхуты», – тоже опасная формулировка. С ней можно обмануть людей или себя, но только не Бога и не природу. Я видел реализованных Садгуру в Шривидье и неварском тантризме, и хотя это каулические линии, ориентированные на недвойственность, даже эти Гуру мне говорили, что адвайта зачастую просто теоретический ориентир. В реальной же жизни, мы имеем много самых разных явлений, к которым не может быть слишком простого отношения. Мы можем иметь много невидимых друзей и врагов, в том плане, что Вселенная наполнена самыми разными силами. И конечно, мы можем сказать, что все для нас добро, что все божественно, потому что так говорят Агамы, поэтому надо быть открытыми для всего, но это все теория. Что мы будем чувствовать, если нас на самом деле посетят какие-нибудь пишачи и начнут нас разрушать, мы не можем сказать, пока этого не произошло. Может, на тот момент такой человек и не вспомнит про то, что он раньше читал в Агамах о недвойственности, или того, что обещал публично, или то, что учил других этому. По этой причине, неслучайно в стольких садханах существуют методы подготовки в виде разных шоддхан, ракшака-мантр, кавач и т.д. Теория – это теория, а жизнь и практика – это уже другое.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

vladysvet

  • *
  • Сообщений: 52
Re:Бодрствование - сон с открытыми глазами
« Ответ #77 : Июль 16, 2011, 17:01:33 »

ОК!
Все, что Вы написали, имеет место быть. И то, что среди «просветленных» немало тех, кто просто косит под них, мне известно. Но я хотел сказать о другом.
Всякое учение – всего лишь инструмент, и не более того. Такой же как, например, нож, топор или кувалда. И предназначение его – помочь человеку разрушить неведение о своей истинной природе, которую в различных учениях обозначают по разному: Дух, Сознание, Пустота, Атман, Бог и т.д. и тем самым стать свободными – абсолютно от всех ограничений, начиная с неведения.
Так вот если человек посчитал для себя наиболее подходящим какой-то выбранный им инструмент разрушения – то и на здоровье, лишь бы был получен конечный результат. Если этот инструмент оказался не по силам (не всякий может махать кувалдой), то всегда есть возможность попробовать другой инструмент, благо их предостаточно и свойства их очень похожи между собой, даже если они внешне могут резко отличаться. Например, скальпель и кувалда.
Но, как я заметил, всякое учение способно очень быстро помочь достичь цели тем, кто хотя бы раз, как правило, спонтанно уже получил опыт самосознания Себя, так сказать «встал на крыло». Тогда остается лишь научиться постоянно и без опаски летать. Вот в этом случае учение оказывается очень эффективным инструментом для получившего такой опыт, потому что человек понимает, догадывается, интуитивно чувствует то, о чем идет речь и что именно хотел сказать Учитель. Ум такого ученика совсем уже не тот, чем у обычного человека, он более чистый, более светлый.

Если такого опыта не было, или если человек его не закрепил, то действительно он может блуждать в потемках иллюзий и говорить, что он достиг уже всего. А его все еще темный ум будет упорно убеждать в этом. И среди адвайтистов таких людей действительно много. Потому что, просто познакомившись с такой, казалось бы простой теорией,  не требующей каких-то специальных практик, и не получив многократного опыта осознания Себя, люди так и остаются на уровне «ознакомившихся с учением» и не более того.
Хорош пример с говорящим попугаем, который научился говорить человеческим голосом, но человеком так и не стал.

Но больше всего заблудившихся я встречал в Обществе Сознания Кришны. Большое количество членов и ни одной светлой головы, ни одного реализованного. Их там в принципе быть не может. А уж с этой организацией я тесно общался когда-то давно в течении 5 лет.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6451
    • Традиция натхов
Re:Бодрствование - сон с открытыми глазами
« Ответ #78 : Июль 16, 2011, 19:45:09 »


Всякое учение – всего лишь инструмент, и не более того. Такой же как, например, нож, топор или кувалда. И предназначение его – помочь человеку разрушить неведение о своей истинной природе, которую в различных учениях обозначают по разному: Дух, Сознание, Пустота, Атман, Бог и т.д. и тем самым стать свободными – абсолютно от всех ограничений, начиная с неведения.

Я воспринимаю разные парампарические учения как интегрированный опыт многих практикующих на протяжении веков или тысячелетий. То что берет начало от каких-то великих Учителей, Риши, Богов и т.п. Но, безусловно, в любой традиции много формального, играющего дополняющую роль.

Цитировать
Но больше всего заблудившихся я встречал в Обществе Сознания Кришны. Большое количество членов и ни одной светлой головы, ни одного реализованного. Их там в принципе быть не может. А уж с этой организацией я тесно общался когда-то давно в течении 5 лет.

Немного знаком с этим. Я помню, лет пятнадцать назад спросил одного Махараджа об авторитетных сампрадаях: Рамануджи, Нимбарки, Валабхи, Вишнусвами. На что мне ответили: «Это все ни к чему, выше нашего Гаудиа нет ничего, но те тоже нами признаются». И такого было много. После чего у меня отпал интерес что-то искать и спрашивать там. Я стал искать себя в шиваизме, тантре, шактизме, впрочем, я изначально начинал с йоги, вот меня судьба и привела в натхизм, о чем я не жалею. Фанатизм отчасти есть везде, но просто где-то он слишком велик и это мешает развитию. Хотя я очень люблю вайшнавизм, есть много его форм помимо того, о чем говорят кришнаиты, есть еще раманандинский вайшнавизм, сахаджийский, варкхари и др. И вообще, Вишну поклоняются во многих сампрадаях. Я потому и выбрал почитание Вишну не в рамках ИСККОНа и пр., что в других больше свободы и там нет такого «опускания» остальных Богов. Хотя я не знаю, как сейчас, слышал, что многие искконовцы уже меняют формат и стали менее категоричны. Мне и раньше встречались благочестивые и духовные садхаки в ИСККОН, в Гаудиа-веданта самити, Чайтанья-сарасвати матхе, но скажу мягче, были и совсем другие, и их было немало. Но ко всем я отношусь с пониманием. Если для кого-то это работает в позитивную сторону, очищает от эгоизма, почему бы и нет?
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

vladysvet

  • *
  • Сообщений: 52
Re:Бодрствование - сон с открытыми глазами
« Ответ #79 : Июль 16, 2011, 23:53:54 »

Думаю, что многим читателям было бы  полезно получить некоторое представление об этом материальном  мире, который часто называется «нереальным». Такой термин часто встречается в йогической литературе в сообщениях читателей форумов, но четкого представления о том, что можно назвать реальным, а что нельзя, мало есть у кого. Поэтому нет у людей и понимания, почему этот ощущаемый всеми органами чувств мир некоторые называет нереальным. Да еще и сравнивают с обычным сновидением.

Достаточно подробно о том, почему этот мир является нереальным, рассказывается в виде ответов на вопросы учеников в книге  Шри Рамана Махарши: «Свет Истины и Прямой Путь к Себе» в главе «Джняни и мир». Каждый, кто заинтересуется, может с ней ознакомиться в интернете, поэтому пересказывать содержание ее не буду. Назову лишь основные положения.

Что является стандартом реальности? Единственная Реальность – это то, что существует само по себе, открывается само собой и является вечным и неизменным.

Но разве мир существует сам по себе? Когда его видели без помощи ума? В глубоком сне нет ни ума, ни мира, а при бодрствовании есть ум и есть мир. Это указывает на то, что мир не существует сам по себе, он изменчив и целиком зависит от состояния ума видящего,  таким образом проявляя свою субъективность. А теперь обратите внимание на себя.

О себе вы можете сказать: « Я существую». Причем, это не просто существование, а существование, которое вы осознаете!!!!  И для того, чтобы убедиться в своем существовании вам вовсе не требуется ни зеркало, ни подтверждение других людей. Такое  существование тождественно Сознанию. Но сознание – это в тоже время самосознание, и если вы что осознаете, то, прежде всего, осознаете сами себя. Невозможно существование без его осознавания, иначе возникает противоречие в терминах и тогда вообще не существует никакого реального существования.
Поэтому Реальность  известна как бытие-сознание, когда существование сопровождается осознаванием, а в йогической литературе обозначается как неразрывное сочетание «сат-чит» («бытие-сознание»), где одно невозможно без другого.

Мир, в отличие от человека, не может заявить сам о себе: «Я существую», поскольку он сам себя не осознает.  Ему обязательно необходимо подтверждение со стороны, чтобы кто-то сказал – «Вот он мир, он существует». Но существует только благодаря другим, благодаря работе ума тех, кто реально существует. Такая беспомощность, несамостоятельность и зависимость этого мира от чьего-либо ума и никак иначе, расценивается как не соответствующая критерию реальности, поэтому невозможно принимать этот мир как реальный.
А столкнувшись с тем, что этим огромным миром можно действительно управлять, что он является в чистом виде  функцией ума, с помощью которого возможно проводить изменения в нем глобального характера, то не остается никаких сомнений в том, что этот мир действительно нереальный.
Записан

Viveknath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 477
Re:Бодрствование - сон с открытыми глазами
« Ответ #80 : Июль 17, 2011, 04:04:51 »

Что является стандартом реальности? Единственная Реальность – это то, что существует само по себе, открывается само собой и является вечным и неизменным.

Логические выкладки, основанные на столь сомнительном "стандарте", — великолепны, подобно воздушному замку на песке.

Мир, в отличие от человека, не может заявить сам о себе: «Я существую», поскольку он сам себя не осознает.

А вы у него об этом спрашивали?

А столкнувшись с тем, что этим огромным миром можно действительно управлять, что он является в чистом виде  функцией ума, с помощью которого возможно проводить изменения в нем глобального характера, то не остается никаких сомнений в том, что этот мир действительно нереальный.

Радует, что все "изменения глобального характера", производимые вашим умом над этим "нереальным миром", тоже являются "в чистом виде функцией ума", а значит, такими же "действительно нереальными", как и сам мир.
Записан

vladysvet

  • *
  • Сообщений: 52
Re:Бодрствование - сон с открытыми глазами
« Ответ #81 : Июль 17, 2011, 09:49:13 »

Логические выкладки, основанные на столь сомнительном "стандарте", — великолепны, подобно воздушному замку на песке.

Вы можете предложить свои стандарты и следовать им, лишь бы они Вас устроили. Ведь существует же философия двайты (санкхья), которая является противоположностью адвайты и также имеет своих последователей. Так что, нет никаких проблем в этом плане. Проблема в другом – будете ли вы с такими стандартами правильно воспринимать мир, не заведут ли они Вас в тупик.

Мир, в отличие от человека, не может заявить сам о себе: «Я существую», поскольку он сам себя не осознает.
А вы у него об этом спрашивали?

Спрашивать-то не у кого – нет никакого мира. Могу лишь задать этот вопрос себе и сам же на него ответить, опять таки без участия этого мифического мира. На деле  я поступаю другим образом –  просто ежедневно произвожу  нужные мне изменения, совершенно не считаясь с этим миром, даже если он себя и осознает. Вот пусть попробует мне противостоять, попытается хотя бы раз проявить самостоятельность и от меня не зависеть, вот тогда я свои взгляды, может быть, и пересмотрю.  :05:

Радует, что все "изменения глобального характера", производимые вашим умом над этим "нереальным миром", тоже являются "в чистом виде функцией ума", а значит, такими же "действительно нереальными", как и сам мир.

Совершенно верно, поэтому всем этим изменениям я не придаю никакого значения. Они мне интересны только в качестве подтверждения своей нереальности. Это помогает правильно воспринимать и реагировать на все то, что в этом мире происходит.

Самая большая беда человека – привязанность к тому, что он имеет – тело, дом, друзья, родственники, интересные дела, устоявшиеся взгляды на себя и окружающий мир и пр. Именно привязанность человека является главной причиной бесконечного круга рождений и смертей. Но как только человек начинает видеть, что этот мир, к которому он привязан, является всего лишь его собственным отражением – отражением его ума и тела, то интерес к нему быстро пропадает, так что проблема привязанности решается сама с собой.

Попробуйте смотреть на себя в зеркале. Уверен, что долго не выдержите, так как вам станет просто не интересно. Даже если станете корчить рожицы самому себе – все равно вам быстро наскучит и вы от зеркала отойдете. С исчезновением интереса происходит исчезновение и привязанностей. Этот и есть важный шаг на пути к освобождению.
Записан

Дхарманатх

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 386
Re:Бодрствование - сон с открытыми глазами
« Ответ #82 : Июль 17, 2011, 18:54:42 »

Самая большая беда человека – привязанность к тому, что он имеет – тело, дом, друзья, родственники, интересные дела, устоявшиеся взгляды на себя и окружающий мир и пр. Именно привязанность человека является главной причиной бесконечного круга рождений и смертей. Но как только человек начинает видеть, что этот мир, к которому он привязан, является всего лишь его собственным отражением – отражением его ума и тела, то интерес к нему быстро пропадает, так что проблема привязанности решается сама с собой.

Ну почему же сразу большая беда. Это называется просто жизнь  :05: Разберитесь в этой жизни с приоритетами и привязок не будет. И вечное никуда не убудет, а преходящее боли не принесет :115:
Записан

vladysvet

  • *
  • Сообщений: 52
Re:Бодрствование - сон с открытыми глазами
« Ответ #83 : Июль 17, 2011, 19:32:37 »

Ну почему же сразу большая беда. Это называется просто жизнь  :05: Разберитесь в этой жизни с приоритетами и привязок не будет. И вечное никуда не убудет, а преходящее боли не принесет :115:
Если кого-то устраивает его убогое, ограниченное со всех сторон существование настолько, что он даже его называет жизнью, то для него никаких проблем не существует. У него даже нет нужды забивать себе голову всякой ерундой типа "йога".
Повсюду полно разнообразных животных, птиц, растений, насекомых и т.д., которые вполне довольны своим существованием и не ропщут.
По-видимому, четко определились в своих приоритетах. :05:
Записан

Viveknath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 477
Re:Бодрствование - сон с открытыми глазами
« Ответ #84 : Июль 17, 2011, 23:35:39 »

Спрашивать-то не у кого – нет никакого мира. Могу лишь задать этот вопрос себе и сам же на него ответить...

Иными словами, на этот форум вы пришли поговорить с самим собой? Или с иллюзорными нами, являющимися продуктом вашего же ума, а значит, все равно с собой, недвойственным. Тихо сам с собою... или как у Райкина — с умным человеком... побеседовать о прелестях адвайты. А почему бы и нет? — Нормальная лила.
Записан

vladysvet

  • *
  • Сообщений: 52
Re:Бодрствование - сон с открытыми глазами
« Ответ #85 : Июль 18, 2011, 01:09:51 »

Спрашивать-то не у кого – нет никакого мира. Могу лишь задать этот вопрос себе и сам же на него ответить...

Иными словами, на этот форум вы пришли поговорить с самим собой? Или с иллюзорными нами, являющимися продуктом вашего же ума, а значит, все равно с собой, недвойственным. Тихо сам с собою... или как у Райкина — с умным человеком... побеседовать о прелестях адвайты. А почему бы и нет? — Нормальная лила.

Можно сказать и так. Так что лила нормальная!
Как гласит древняя мудрость: «Познай себя – познаешь мир», а потому верно и обратное утверждение – «Познай мир – познаешь себя». А каким образом познается мир? – самыми различными методами, в том числе и через общение с его представителями, что действительно выглядит как «разговор с самим собой».  Но совсем не важно, как это выглядит, как это может быть расценено с точки зрения «здравого смысла» - важно то, что этот способ самопознания приносит результат.
Когда ставится цель – познание Себя, а не работа на публику, то мнение непросвещенной части этой самой публики совершенно не принимается в расчет. Это у публики пусть болит голова от непонимания – это ее проблема.

Тело человека состоит из большого количества органов, предназначенных для выполнения самых разнообразных функций, и если заднице непонятно то, чем занята голова – то это проблема задницы, но никак не головы.
Всему свое предназначение.
Записан

Viveknath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 477
Re:Бодрствование - сон с открытыми глазами
« Ответ #86 : Июль 18, 2011, 19:48:46 »

Когда ставится цель – познание Себя, а не работа на публику...

Бывает, некоторые "познают себя" через работу на публике. Звонят в дверь и суют свои листовочки, типа "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное!" Или другую какую литературу святую пропихивают вперемежку с собственными "откровениями", с назойливостью, достойной лучшего применения, с проповедями пристают, отвечая на вопросы, которые им не задавали. А если не станешь их слушать — дисфорию проявляют недетскую — ругаются, руками машут. Короче, ведут себя, как задницы — тут с вами трудно не согласиться.
Записан

vladysvet

  • *
  • Сообщений: 52
Re:Бодрствование - сон с открытыми глазами
« Ответ #87 : Июль 18, 2011, 19:55:02 »


Бывает, некоторые "познают себя" через работу на публике. Звонят в дверь и суют свои листовочки, типа "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное!" Или другую какую литературу святую пропихивают вперемежку с собственными "откровениями", с назойливостью, достойной лучшего применения, с проповедями пристают, отвечая на вопросы, которые им не задавали. А если не станешь их слушать — дисфорию проявляют недетскую — ругаются, руками машут. Короче, ведут себя, как задницы — тут с вами трудно не согласиться.
Слова не мальчика, а...истинного адвайтиста.  :17:
Записан

Дхарманатх

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 386
Re:Бодрствование - сон с открытыми глазами
« Ответ #88 : Июль 18, 2011, 20:22:38 »

Слова не мальчика, а...истинного адвайтиста.  :17:

а Вы наверно еще один "просветленный йогин с 20 летним стажем йоги, оШИВАющимся у ворот РПЦ" ?  :016:
Записан

vladysvet

  • *
  • Сообщений: 52
Re:Бодрствование - сон с открытыми глазами
« Ответ #89 : Июль 18, 2011, 21:25:43 »

а Вы наверно еще один "просветленный йогин с 20 летним стажем йоги, оШИВАющимся у ворот РПЦ" ?  :016:
Ну, какой ответ можно дать на такой тупой вопрос?
В подобных случаях Шри Рамана Махарши прекращал разговор и просто смотрел сквозь собеседника как сквозь пустое место.
Записан