Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Развитие без методов  (Прочитано 25026 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1226
Re:Развитие без методов
« Ответ #60 : Июнь 30, 2013, 14:02:46 »

Эти санкхьяики верят, что Капила был инкарнацией Вишну, в таком виде они Бога и почитают. Так что ученые смотрят часто только тексты, а не реальную жизнь в Индии.
Если Вишну - это Брихаспати, Бхригу, Вьяса, Ушанас и Нарада, то, очевидно, что Капила - это тоже он. :05: А ещё Будда и Майтрея.
Вот:
"Из божественных мудрецов я — Нарада,
Из гандхарвов — Читраратха,
Из совершенных — Капила-мудрец."

Да, так оно и есть, они так и считают.
Записан

Viveknath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 473
Re:Развитие без методов
« Ответ #61 : Июнь 30, 2013, 14:55:42 »

Шраддха.

Шраддха имеет к йоге такое же отношение, как и бхакти. Это все дхармические категории, а не йогические, они лежат в основе йоги, а не являются ее предметом. Или у Патанджали описаны йогические методы культивирования шраддхи? Да и от того, что Кришна в "Бхагавад-гите" целую главу ей посвятил, шраддха не становится исключительно вайшнавской категорией, как вы пытаетесь изобразить в случае с бхакти.
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1226
Re:Развитие без методов
« Ответ #62 : Июнь 30, 2013, 15:03:24 »

И если даже такие североиндийские источники по йоге, говорящие о бхакти , найдутся, кто поручится, что это не заимствование из той же "Бхагавадгиты"? Поэма была очень популярна в народе.

А чего там поручаться то, простейший пример Пашупаты - одна из древнейших Шиваитских Сампрадай, другая Сампрадая - Шайва-сиддханта, в ней есть понятие храмового почитания Божества со всеми элементами свойственными бхактийским культам, аналогичное есть и у Вирашайвов. Антари, чтобы в этом убедиться, самое простое - поехать в Индию и самому это воотчию увидеть, в России много теоретиков, которые ездут туда на пару недель (или на немного больше, прочкнуться), пишут что долго там учились у Сиддхов (на самом деле, у тех кто продает дикши на право и на лево) и потом эти люди пишут про себя сказки. Вот такой народец обычно и пишет почерпнув 90% инфы из книг "ученых", которые составляют диссертации и научные работы ради будущей пенсии, инфа там далекая от истины. Пишут что шиваизм - это однозначно джняна, а вайшнавизм - бхакти, или что все индийцы боятся Кали, и она покровительствует ворам в законе и прочим "кауличным" активностям. Один человек как-то даже умудрился состряпать историю, что его, вместе с его девушкой, в Индии Гуру, якобы, заставил совершить майтхуну, и им, понимаешь, было неловко и стеснительно :41:(это им то неловко) Вы бы видели этих чудаков, там девушка, которая меняла парней как перчатки :05:, а про него вообще молчу. И я точно знаю, тот Гуру никогда бы не дал таких наставлений. Просто формально дикшуются, этим Гуру, в принципе, наплевать что эти люди будут делать за пределами Индии, и они делают то, что делали раньше, только потом обставляют новыми декорациями то, чем раньше промышляли. Всякие умные "прикиды" на тему двайты, адвайты, практьякша-адвайты, шуддхАшудха пратьякшАтьяка-адвайтадвайты и прочего. В Индии, поверьте, все намного естественней и проще, а там где куча навороченной и искуственной софистики, с разговорами, типа: "Я Анандананда натха гири" (недавно имя отхватил и уже им щеголяет) заявляю, что я как "носитель сампрадаи" и т.д., придерживаюсь только махапурнадвайты, а не какого-то там народного деревенского индуизьма". Это все явные неофитские выпендроны, но такие однако, часто больше всех мнят себя великими гуру.

Антари, в реальности, все значительно проще, индуизму, как таковому, в той или иной степени, бхакти все равно свойственна, везде проводят Арати, везде почитают Гуру, везде совершают пранамы, даже там где джняна. Что касается Сагуна и Ниргуна дхьяны, она может быть и отдельной, и на уровне ритуала также. Было ли там влияние вайшнавских культов бхакти на какие-то шайвовские течения? Ну, а почему бы и нет. В книгах Чхунинатха, Амритнатха и др., у натхов (на форуме есть перевод труда Амритнатха) полно элементов из, типа, девяти форм служения Божеству, шат-сампат и др., которые есть и в Веданте, и у вайшнавов, есть немало элементов из тантры, но есть все равно какой-то мейнстрим. Это как в буддизме, мы не можем сказать, что в Тхераваде нет понятия сострадания, или не можем сказать, что в Ваджраяне нет випасаны, просто они там разные. Конечно, те же натхи не катаются по земле в экстазе, воспевая имена Бога, как это делал Чайтанья, но у них все равн есть пуджа, есть понятие разных форм бхакти с акцентом на ниргуна (джняна-бхакти). Может быть в той же Шайва-сиддханте она выражена в форме ритуальных обрядов, из шайва-агам, и это не смотрится как пляски кришнаитов. Но кто сказал, что кришнаитский вынос мозга - это единственный из существующих критериев истинной бхакти? Одна бхакти может по-разному пониматься (трактоваться), это как и Божество, к примеру Кришна: Абхинавагупта его описывал как Бхайраву, Джнянешвар - как Йоги Йогешвару, некоторые тантры его трактуют как проявление Кали, в Шривидье он - как Гопаласундаи, у Шанкарачарьи - как высшее проявление Брахмана. Конечно же, есть масса вайшнавских Ачарьев и у всех свое видение одного явления, это же Индия.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7024
    • Традиция натхов
Re:Развитие без методов
« Ответ #63 : Июнь 30, 2013, 16:01:03 »

И если даже такие североиндийские источники по йоге, говорящие о бхакти , найдутся, кто поручится, что это не заимствование из той же "Бхагавадгиты"? Поэма была очень популярна в народе.

Один человек как-то даже умудрился состряпать историю, что его, вместе с его девушкой, в Индии Гуру, якобы, заставил совершить майтхуну, и им, понимаешь, было неловко и стеснительно :41:(это им то неловко) Вы бы видели этих чудаков, там девушка, которая меняла парней как перчатки :05:, а про него вообще молчу. И я точно знаю, тот Гуру никогда бы не дал таких наставлений. Просто формально дикшуются, этим Гуру, в принципе, наплевать что эти люди будут делать за пределами Индии, и они делают то, что делали раньше, только потом обставляют новыми декорациями то, чем раньше промышляли. Всякие умные "прикиды" на тему двайты, адвайты, практьякша-адвайты, шуддхАшудха пратьякшАтьяка-адвайтадвайты и прочего. В Индии, поверьте, все намного естественней и проще, а там где куча навороченной и искуственной софистики, с разговорами, типа: "Я Анандананда натха гири" (недавно имя отхватил и уже им щеголяет) заявляю, что я как "носитель сампрадаи" и т.д., придерживаюсь только махапурнадвайты, а не какого-то там народного деревенского индуизьма". Это все явные неофитские выпендроны, но такие однако, часто больше всех мнят себя великими гуру.

Я, кажется, понимаю, про кого это. :05: Но, пожалуйста, давайте без имен. :05: Меня нисколько не удивляет, что люди так вот дуракам в России мозги компостируют. Если такое кто-то говорит про Индию, про Гуру, у которого большой храм и много последователей, как в Индии, так и в Америке, Австралии, Европе, то это явная безбожная ложь, никогда такого рода Гуру подобного не станут делать. Зато такого рода новоиспеченные "адепты", как правило, больше всех трындят про чистоту их Традиции и нечистоту Рамана Махаши и др. Совок – это мрак и, видимо, это неизлечимо.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Антари

  • *
  • Сообщений: 205
Re:Развитие без методов
« Ответ #64 : Июнь 30, 2013, 16:45:44 »

Лета Бабаджи, вы правы, но я о другом. Бхакти - это религия, можно говорить о христианском бхакти, например, о почитании Девы Марии, о мусульманском бхакти - суфизме, о вишнуизме, шиваизме. Бхакти иррационально. Йога же свод упражнений, правил, позволяющих достичь мокши, кайвальи, нирваны, познать Брахман и растворить сознание в нём. Йога рациональна. Бхакти связано с чувствами, а йога с знанием и действиями. Бхакти и йога различны. Они могут существовать параллельно. Но они не смешиваются. Это разные стороны индийской духовности.
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1226
Re:Развитие без методов
« Ответ #65 : Июнь 30, 2013, 17:36:55 »

Лета Бабаджи, вы правы, но я о другом. Бхакти - это религия, можно говорить о христианском бхакти, например, о почитании Девы Марии, о мусульманском бхакти - суфизме, о вишнуизме, шиваизме. Бхакти иррационально. Йога же свод упражнений, правил, позволяющих достичь мокши, кайвальи, нирваны, познать Брахман и растворить сознание в нём. Йога рациональна. Бхакти связано с чувствами, а йога с знанием и действиями. Бхакти и йога различны. Они могут существовать параллельно. Но они не смешиваются. Это разные стороны индийской духовности.

Уважаемый Антари, все-таки, посетите Индию, и посмотрите на натхов, убедитесь что иррациональности там более чем достаточно.  :05: Рациональность йоги встречается только в коммерческих западных федерациях йоги, "академиях йоги", где изучают физиологию, тексты, философию и т.д., (кстати, это не критика, ни в коем случае) но явно, не йога садху. Если вы посмотрите труды Гамбхирнатха, и даже таких образованных Гуру, как Нархаринатх, Виласнатх и др., вы увидите, что бхакти там играет немалую роль. Этим Традиция йоги и отличается от рафинированной йоги в йога-центрах, в красивой умной упаковке, "лежащей на витринах йога-центров". Запад любит интеллект, и не любит сердце, вот потому такую йогу инструктора и сделали. А что означают кундалы, помимо лунных и солнечных сил, как не преданность Традиции? А над-джанеу - как не почитание Гуру и Божеств, и направление их Шакти в чакры, и пробуждение их? Конечно, если мерить той бхакти, которой следуют чайтанисты, рагануги, то безусловно, разница в акцентах видна, но есть и связь также. Йога была и есть в вайшнавских культах, у рамаитов, например, тьяги, среди баулов, да тех же сахаджиев. Поверьте, бхакти не органичена плясками ИССКОНа, да и если кому-то они иногда нужны, у тех же натхов, никто ни кого не сдерживает. Вы можете идти от сагуны к ниргуне, от хатха-йоге к раджа-йоге, тем более, многие натха-йогины вообще считали, что йога одна, ее дробление противоречит самому понятию "йога" (соединение).
Записан

Viveknath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 473
Re:Развитие без методов
« Ответ #66 : Июнь 30, 2013, 17:43:59 »

В основе теоремы лежит аксиома, в основе рационального — иррациональное. Йога — это не "свод упражнений", а синтез противоположностей и их транценденция.
Записан

Антари

  • *
  • Сообщений: 205
Re:Развитие без методов
« Ответ #67 : Июнь 30, 2013, 18:22:38 »

Лета Бабаджи, вы правы, но я о другом. Бхакти - это религия, можно говорить о христианском бхакти, например, о почитании Девы Марии, о мусульманском бхакти - суфизме, о вишнуизме, шиваизме. Бхакти иррационально. Йога же свод упражнений, правил, позволяющих достичь мокши, кайвальи, нирваны, познать Брахман и растворить сознание в нём. Йога рациональна. Бхакти связано с чувствами, а йога с знанием и действиями. Бхакти и йога различны. Они могут существовать параллельно. Но они не смешиваются. Это разные стороны индийской духовности.

Уважаемый Антари, все-таки, посетите Индию, и посмотрите на натхов, убедитесь что иррациональности там более чем достаточно.  :05: Рациональность йоги встречается только в коммерческих западных федерациях йоги, "академиях йоги", где изучают физиологию, тексты, философию и т.д., (кстати, это не критика, ни в коем случае) но явно, не йога садху. Если вы посмотрите труды Гамбхирнатха, и даже таких образованных Гуру, как Нархаринатх, Виласнатх и др., вы увидите, что бхакти там играет немалую роль. Этим Традиция йоги и отличается от рафинированной йоги в йога-центрах, в красивой умной упаковке, "лежащей на витринах йога-центров". Запад любит интеллект, и не любит сердце, вот потому такую йогу инструктора и сделали. А что означают кундалы, помимо лунных и солнечных сил, как не преданность Традиции? А над-джанеу - как не почитание Гуру и Божеств, и направление их Шакти в чакры, и пробуждение их? Конечно, если мерить той бхакти, которой следуют чайтанисты, рагануги, то безусловно, разница в акцентах видна, но есть и связь также. Йога была и есть в вайшнавских культах, у рамаитов, например, тьяги, среди баулов, да тех же сахаджиев. Поверьте, бхакти не органичена плясками ИССКОНа, да и если кому-то они иногда нужны, у тех же натхов, никто ни кого не сдерживает. Вы можете идти от сагуны к ниргуне, от хатха-йоге к раджа-йоге, тем более, многие натха-йогины вообще считали, что йога одна, ее дробление противоречит самому понятию "йога" (соединение).
И всё-таки преданность Традиции и почитание гуру, а также созерцание божества отличаются от бхакти. Цель йоги - познание самого себя, атмаджняна и брахмавидья. Йога - это работа с телом и сознанием. Осознанность в ней важна. Ни преданность Традиции, ни почитание гуру, ни созерцание божества этому не препятствуют, а наоборот способствуют. Они помогают успокоить разум и чувства и обратить сознание к тому, что выше их. Они не являются самоцелью.
А бхакти - это культ. В нём всё вертится вокруг бога или богини. Бхакта не пытается познать самого себя. Всё его сознание поглощено мыслями о боге или богине. Его разум наполнен чувствами, мыслями, пусть и однонаправленными.
Вот не покидает меня ощущение, что это разные пути. Один ведёт влево, а другой - вправо.
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1226
Re:Развитие без методов
« Ответ #68 : Июль 01, 2013, 01:04:42 »

Лета Бабаджи, вы правы, но я о другом. Бхакти - это религия, можно говорить о христианском бхакти, например, о почитании Девы Марии, о мусульманском бхакти - суфизме, о вишнуизме, шиваизме. Бхакти иррационально. Йога же свод упражнений, правил, позволяющих достичь мокши, кайвальи, нирваны, познать Брахман и растворить сознание в нём. Йога рациональна. Бхакти связано с чувствами, а йога с знанием и действиями. Бхакти и йога различны. Они могут существовать параллельно. Но они не смешиваются. Это разные стороны индийской духовности.

Уважаемый Антари, все-таки, посетите Индию, и посмотрите на натхов, убедитесь что иррациональности там более чем достаточно.  :05: Рациональность йоги встречается только в коммерческих западных федерациях йоги, "академиях йоги", где изучают физиологию, тексты, философию и т.д., (кстати, это не критика, ни в коем случае) но явно, не йога садху. Если вы посмотрите труды Гамбхирнатха, и даже таких образованных Гуру, как Нархаринатх, Виласнатх и др., вы увидите, что бхакти там играет немалую роль. Этим Традиция йоги и отличается от рафинированной йоги в йога-центрах, в красивой умной упаковке, "лежащей на витринах йога-центров". Запад любит интеллект, и не любит сердце, вот потому такую йогу инструктора и сделали. А что означают кундалы, помимо лунных и солнечных сил, как не преданность Традиции? А над-джанеу - как не почитание Гуру и Божеств, и направление их Шакти в чакры, и пробуждение их? Конечно, если мерить той бхакти, которой следуют чайтанисты, рагануги, то безусловно, разница в акцентах видна, но есть и связь также. Йога была и есть в вайшнавских культах, у рамаитов, например, тьяги, среди баулов, да тех же сахаджиев. Поверьте, бхакти не органичена плясками ИССКОНа, да и если кому-то они иногда нужны, у тех же натхов, никто ни кого не сдерживает. Вы можете идти от сагуны к ниргуне, от хатха-йоге к раджа-йоге, тем более, многие натха-йогины вообще считали, что йога одна, ее дробление противоречит самому понятию "йога" (соединение).
И всё-таки преданность Традиции и почитание гуру, а также созерцание божества отличаются от бхакти. Цель йоги - познание самого себя, атмаджняна и брахмавидья. Йога - это работа с телом и сознанием. Осознанность в ней важна. Ни преданность Традиции, ни почитание гуру, ни созерцание божества этому не препятствуют, а наоборот способствуют. Они помогают успокоить разум и чувства и обратить сознание к тому, что выше их. Они не являются самоцелью.

Ну, если вам так нравится думать, не буду мешать, однако, для меня и многих других (например, традиционных хинду в Индии), это не так. Джняна - это не зубрежка текстов, познание - это опыт медитации, а медитация невозможна без преданности. И то что йога - это "работа" с телом и сознанием, а не союз с Богом, это типичное западное материалистическое и эгоистическое видение, это не йога, а ошибочное представление о ней, подмена ориентиров.

Цитировать
А бхакти - это культ.

Бхакти - это состояние души, культом ее называют те, кто ее не понимают, а раз не понимают, то не могут говорить правильно о том, чего не знают. 
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1226
Re:Развитие без методов
« Ответ #69 : Июль 01, 2013, 01:31:42 »

Вот не покидает меня ощущение, что это разные пути. Один ведёт влево, а другой - вправо.

Это явная ошибка. Да и потом, можете Вы дать ответ на то, почему те кто занимаются "йогой", работая с телом и сознанием, в многочисленных центрах, такие эгоистические люди, погрязшие в сансаре, а не Сиддхи которых описывают тексты йоги? Потому что эти люди, йогу профанируют как раз именно такими идеями, что любой эгоист, может заниматься "познанием себя", "работой" с телом, вопрос только в том познают ли они себя, если да, то что они под этим понимают. Без умрания ложного эго, они не познают истинное я (Атман), а "йогой" часто люди просто усиливают свои эгоистческие, сансарные качества. К какому такому познанию себя, может например привести Бикра-йога(в американской бане), или скачки в Аштанга-виньясе? Посмотрите на этих тичеров, там одна гордыня, интриги, сеяние вражды и сплетен, привязанность к бренному телу, и делание культа из невежества. Но они тем не менее, умудряются это назвать "познанием себя". Я помню мне один такой продвинутый в глумление мозгов людям препод высказал: "Для меня йога - это самое главное в жизни", т.е если сказать правильнее: "Я больше всех приложил усилий к борьбе с конкуретами, с целью на этом делать бабки чтобы на них жить, и поэтому йога для таких как я главное в этой жизни". Эти "йоги", в большинстве своем - мракобесы.
Записан

Антари

  • *
  • Сообщений: 205
Re:Развитие без методов
« Ответ #70 : Июль 01, 2013, 06:44:36 »

Мне нечего вам возразить. К тому же, я ведь не следую пути бхакти, хотя и преданность и почитание для меня важны, так что я не могу делать какие бы то ни было выводы о бхакти. Для этого у меня нет ни знаний, ни опыта. Не стоит мне критиковать то, о чём я не имею представления.
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1226
Re:Развитие без методов
« Ответ #71 : Июль 01, 2013, 07:15:52 »

Безусловно, мы можем говорить о том, что есть сагуна и ниргуна упасаны, можем говорить о том, что есть физическая йога и йога тонкая, можем говорить, что в джняна-йоге есть, допустим, шравана (слушание сутр от Гуру, например, веданта-сутр), а потом осмысливать и в медитации погружаться в суть (нидидхьяса) и эту практику погружения в Атман мы и будем считать познанием. Но что такое Атман - это то, что вечно и бесконечно, у вечности нет величин, вечность - это неизменная пустота, и стремление к такой вечности сопряжено с преодолением всех границ, и это уже то, что связано с верой. Если мы говорим о йоге, как о том что имеет цель высшего (адхьятмика), то может быть эта вера и не манифестирована в виде плясок с караталами, как это в чайтанизме, из почитания Бога в форме и в природе ачинтья бхедабхеда, однако, вера есть, просто несколько другая. Без веры, в этом мире нет смысла в чем-либо, Антари, мы многого в этом мире не знаем, никто не знает, даже именитые ученые, но мы веру задействуем каждый день, потому что где-то внутри, в глубоком бессознательном мы содержим в себе огромную эволюционную память прошлых жизний, коллективную память, законы вселенной. Человечество забыло очень многое, но наша сущность все бессознательно помнит, все что ученые открывают - это не новое, нет ничего нового в этом мире, йогин в самадхи - это разархивирует, и потому другие люди не понимают как некоторые йоги могут делать невозможные вещи. Тема веры и знания слишком велика, это не вопросы трехдневных курсов по йоге, и даже не лет, десятелетий жизни, вечное так и надо осознавать как то, что запредельно, вне границ, так это сложно описать в адекватной форме, поэтому сиддхи это знание доносили в виде языка символов и аллегорий.  
Записан

Антари

  • *
  • Сообщений: 205
Re:Развитие без методов
« Ответ #72 : Июль 01, 2013, 07:28:57 »

вера есть, просто несколько другая. Без веры, в этом мире нет смысла в чем-либо, Антари, мы многого в этом мире не знаем, никто не знает, даже именитые ученые, но мы веру задействуем каждый день, потому что где-то внутри, в глубоком бессознательном мы содержим в себе огромную эволюционную память прошлых жизний, коллективную память, законы вселенной.

Да-да, это так и есть. Именно это я и чувствую. И я не отрицаю веру и преданность. Как раз напротив.
И со всем остальным я согласен.
Спасибо. :05:
Записан