Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Dmitry52]

Адеш!
А как быть с тем, что некоторые вещи, которые свойственны тантре, коренным образом противоречат поведенческим нормам брахманов…Или они такое не применяли, а использовали заменители "нечистых субстанций"? И вообще стал бы брахман посвящаться и практиковать каулическую традицию? Остался ли он брахманом после такого?

[Yogi Matsyendranatha]

Если традиционный брахман выпьет вина, то он автоматически считается "бхрашта", он должен реинициироваться. Принятие таких элементов, как в каулизме, рассматривается как сильное осквернение и духовное падение.

[Денис]

Адеш!
А как быть с тем, что некоторые вещи, которые свойственны тантре, коренным образом противоречат поведенческим нормам брахманов…Или они такое не применяли, а использовали заменители "нечистых субстанций"? И вообще стал бы брахман посвящаться и практиковать каулическую традицию? Остался ли он брахманом после такого?

Я вот о чём раньше думал, что расцвет всех этих движений йогинов, это был своего рода вызов индийскому обществу с их правилами (даже вот вся эта каулическая тантра, путь левой руки, то что считалось оскверняющим в брахманской ортодоксии: трупы, неприкасаемые, или например всякий там акцент на дакинях), а так-же йогины были практиками, а многие пандиты были логиками-теоретиками, которые могли всю жизнь писать свои труды и участвовать в диспутах, но не быть практиками. Об этом и Е.А. Торчинов писал, о появлении движения махасиддхов: "Махасиддхи были прежде всего практиками, йогинами, которых интересовало именно скорейшее достижение религиозной цели, а не схоластические тонкости интерпретации Дхармы и ставшие самоцелью бесконечные дискуссии о них в монастырских центрах. Йогины — махасиддхи не связывали себя принятием формальных обетов, вели свободный образ жизни и даже внешне, своими длинными волосами (а иногда и бородами), отличались от бритых монахов (интересно, что и сейчас во время совершения тантрических ритуалов в дацанах Монголии и Бурятии ламы-монахи надевают на свои бритые или коротко подстриженные головы парики с характерной прической йогинов Ваджраяны, становясь при этом временно как бы мирянами). Не имея догматических предубеждений, они свободно общались с такими же, как и они, индуистскими йогинами, презревшими ограничения брахманской ортодоксии, что приводило к неограниченному обмену идеями и методами йогической практики. По-видимому, именно в этой среде и формировались приемы и образы, характерные для тантр класса наивысшей йоги (расцвет движения махасиддхов — X — XI века), усвоенные много позднее и в не совсем полном объеме и монастырским буддизмом".

[Денис]

История сиддхов: поведение йогина подобно призраку

http://nandzed.livejournal.com/6500079.html

Из записи:

Своим несоблюдением пищевых запретов он безвозвратно загрязнен, что усугубляется еще и тем, что таких аскетов привлекают вещи, которых люди стремятся избегать: близость к трупам, боль и сексуальное воздержание... Он, таким образом, является явным социальным противоречием, живым парадоксом...

[Дхармендра]

Меня заинтересовал вопрос по поводу принадлежности индусов к разным направлениям. Например, натх, поклонник Шивы, из Дели поехал в Мумбай в командировку. Он будет искать там шиваитский храм только своего направления или пойдет на пуджу в любой первый попавшийся, например, вишнуитский?

[Yogi Matsyendranatha]

Если там есть натховский мандир, то он, скорее, остановится там, но и храмы разные бывают. Например, в моей Гуру-стхане, известном Шактипитхе, какую-то часть ритуала делают натхи, но это не мешает брахманам с разной принадлежностью и прочим приходить и делать свои пуджи. Часто останавливаются гости из других сампрадай – вайшнавских, дашанами и др. Натхи часто тоже останавливаются в храмах других сампрадай, если есть в том потребность, нет никаких проблем. Или же вот у нас там все натхи почитают одного пожилого Свамиджи, 1927 года рождения, и в храме он живет 50 лет. Неизвестно, конечно, когда он тело оставит, но человек очень мудрый, настоящий йогин. Так вот, у него нет ни кундал натховских, ни джанеу, он просто почитает искренне Горакшанатха, натхи его почитают так, как если бы это был какой-то великий Гуру из Натха-сампрадаи. Если они видят, что это настоящий Сант, Йогин, им не важно, есть у него "высокие посвящения" или нет, если это человек Йог, то он Йог, его могут больше искренне уважать, чем какого-нибудь "расфуфыренного посвящениями". Я думаю, в Индии, если это реальный садху, его много где примут, независимо от Традиции. Но и в храм прийти можно же по-разному, прийти и почтить Божество может каждый, останавливаться там (естественно, с соблюдением устава храма), думаю, это уже дело тонкостей – где, на сколько, в каких условиях и т.д.

[Дхармендра]

Если там есть натховский мандир, то он, скорее, остановиться там, но и храмы разные бывают. Например, в моей Гуру-стхане, известный Шактипитх, какую-то часть ритуала делают натхи, но это не мешает брахманам с разной принадлежностью и прочим приходить и делать свои пуджи. Часто останавливаются гости из других сампрадай, Вайшнавских, Дашанами и др. Натхи часто тоже останавливаются в храмах других Сампрадай, если есть в том потребность, нет никаких проблем. Или же вот у нас там, все натхи почитают одного пожилого Свамиджи 1927 года рождения и в храме он живет 50 лет. Неизвестно, конечно, когда он тело оставит, но человек очень мудрый, настоящий йогин. Так вот, у него нет ни кундал натховских, ни джанеу, он просто почитает искренне Горакшанатха, натхи его почитают так, как если бы это был какой-то великий Гуру из Натха-сампрадаи. Если они видят, что это настоящий Сант, Йогин, им не важно, есть у него "высокие посвящения" или нет, если это человек Йог, то он Йог, его могут больше искренне уважать, чем какого-нибудь "расфуфыренного посвящениями". Я думаю в Индии, если это реальный садху, его много где примут, не зависимо от Традиции. Но и в храм прийти можно же по-разному, прийти и почтить Божество может каждый, останавливаться там, естественно с соблюдением устава храма, думаю,это уже дело тонкостей, где, на сколько, в каких условиях и т.д.

Спасибо за подробный ответ.
Я поинтересовался, потому, что читал в ист. лит-ре, что раньше были дебаты и конкуренция между вайшнавами и шайвами и другими, короче все друг с другом конкурировали по поводу, кто верховный Бог. Вот и подумал, неужели, индусы стали такими толерантными и безразличными в плане, куда пойти поклоняться.   

[Yogi Matsyendranatha]

Да, такие диспуты были, может, где-то есть и сейчас, но далеко не во всех направлениях, думаю, это там вообще явления крайне редкие. Диспуты велись на санскрите, а полно школ, которые могут санскрит не считать самым важным для себя. Есть школы и практики, где диспуты вообще считаются глупостью, какие-то аскеты могут практиковать мауну, избегать вообще общения, а тут им предлагают какие-то  "бестолковые ток-шоу". Сам же я лично считаю, что кому-то от санскрита может быть польза и, может быть, огромная, если человек с чистой мотивацией. Если мотивация корыстная, низменная, то "хорошие вещи" только усиливают плохое в человеке и делают такую ситуацию, что если бы этих "хороших вещей" не было, то было бы даже лучше.

[Yogi Matsyendranatha]

Вообще есть интересные пересечения между западной цивилизацией и индийской, например, была такая империя Ахеменидов, которая распространялась от Индии до Египта. Более того, арамейский скрипт оказал влияние на индийский кхароштхи. Ведь деванагари тоже не сразу появился, были такие скрипты, как брахми и др., что, кстати, неплохо порой проливает свет на ряд практик в тантре, к примеру малини-ньясы и др. И общаясь с каббалистами, я был удивлен сходству массы элементов в индуизме (в особенности тантризме). Или, например, культ Митры, который из Ирана попал потом в Европу. Я видел статуи в музее в Арле, Париже и не только, этот культ дошел через Римскую империю даже до Англии. А в ведизме это отразилось в культе Митры-Варуны. 

[Yogi Matsyendranatha]

Кстати, я вот в "Законах Ману" (Ману-смрити) нашел интересное: там говорится, что если индиец "пересекает море" (едет за рубеж), т.е. покидает Бхарату, то он совершает грех и теряет свою варну (это то, о чем сейчас мечтают почти все индусы). Это я написал для мудрых людей и их правильных выводов. Впрочем, тем, кто успели повидать индусов и соприкоснуться с их подлостями, можно и не читать даже никаких текстов, и так все ясно.

[Yogi Matsyendranatha]

Кстати, вчера вот беседовал с Тарой Микхаэль на тему, что я много раз слышал от индийцев о том, что раньше в Индии были случаи и возможности смены варн, более гибкие. И она дала ссылки на Рамаяну, история Вишвамитры и Васиштхи (в Бала-канда), а также на Чхандогья-упанишад (часть 4), история Сатьякамы. Также есть история Кавья-ушас в первой части Махабхараты. На самом деле их больше, и они говорят о том, что не было таких жестких установок, чтобы не было совсем возможности перехода из одной варны в другую в течение одной жизни. Т.е. человек, например, мог потерять свой статус брахмана, если он не жил, как брахман, и, наоборот, мог его получить через интенсивные усилия.

[Искатель]

В чхандогье точно нет речи о смене варны. Там брамины при отсутствии родословной человека просто определили его высшую варну по благородной свабхаве этого человека

[Yogi Matsyendranatha]

Сатьякама не знал своей варны, в Индии сейчас, если не знаешь своей варны, тебя точно просто так не примут за брахмана. То, что определили по свабхаве, как раз и говорит о том, что свабхава им была важнее, чем формальная принадлежность. Да и зачем вы провоцируете на спор, если знаете, что есть помимо этого ссылки на другие источники?

[Искатель]

Свабхава - это как раз врожденная природа дживы (БГ 5.14, 8.3, 13.29, 17.2, 18.41-44, 18.47-48, 18.60), а не приобретенные ей по жизни качества. На спор я не провоцирую ;-)

[Yogi Matsyendranatha]

Провоцируете, потому что я ясно написал, что это ссылка, данная Тарой Микаэль (я не думаю, что вы лучше ее знаете этот предмет), очень уважаемым специалистом, также это утверждали многие другие исследователи. Я знаю, что такое свабхава, не надо выступать здесь "учителем" тех, кто знает лучше вас, а то просто появляется впечатление, что вас сюда прислали специально троллить. Конечно, речь и шла о свабхаве, из которой исходит свадхарма, которым соответствуют джати и варны. Вы можете вдуматься, о чем я говорил? Что по свабхаве человек может соответствовать уровню брахмана, а внешне может принадлежать варне кшатрия, или наоборот, сейчас полно брахманов, которые едят мясо, мечтают свалить из Индии и т.д. Характер человека не соответствует его формальной принадлежности. В чем вы пытаетесь найти противоречие или сделать публичную видимость его наличия?  (Вы же этим пришли тут заниматься, мы уже поняли, от кого и зачем, неймется вам).

В другой теме про висаргу вам был дал правильный ответ, что висарга звучит, как русская "ф", перед "па" и "пха", но вы нагло продолжается пререкаться. Вы что, не поняли, что не нужно "учить ученых", это не ваш уровень, мессия.

Называю вас во множестенном числе и как тех, кого уже знаем, т.к. очевидно, что вы засланец, тролль и ничтожный пакостник.