Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Источники тантрических концепций  (Прочитано 5670 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Тимофей

  • *
  • Сообщений: 8
Источники тантрических концепций
« : Февраль 20, 2012, 15:13:57 »

Хотелось бы узнать происхождение некоторых базовых тантрических концепций, - являются ли они разработками отдельных школ - Кашмирского Шиваизма, Кулы, Шривидьи и пр., - или имеются более универсальные источники этих идей — Веды, Упанишады, Агамы, Пураны? Вот некоторые интересующие меня концепции:

1.   Перечень из 36 таттв, где традиционные 25 таттв санкхьи дополняют еще 11 таттв выше Пуруши. Востоковеды считают этот перечень достоянием именно КШ, но я, например, читал одно замечательное произведение - «Трипура Рахасья», которое к традиции КШ не относится, и там упоминались именно 36 таттв, так что, похоже, это гораздо более универсальная концепция, чем кажется востоковедам.

2.   Вач как форма Шакти и все, что вытекает из этого отождествления, — уровни проявления речи, символизм звуков, букв, алфавита, наука о мантрах и пр. Эти идеи, однозначно, имеются уже в Ведах, но в совершенно другой форме, так что мой вопрос об источниках остается в силе.

3.   Тонкая (праническая) анатомия человека, то есть каналы, чакры, лингамы, кундалини и пр. В Ведах и Упанишадах, насколько мне известно, описание этого уровня человеческого существа сводилось к перечислению определенного количества «дыханий» с их функциями, чаще всего 5-ти. Где-то там еще говорится, если я не ошибаюсь, о центральном канале от сердца к макушке, но таких подробных описаний, как в Тантре, там нет. Очень интересная тема.

Спрошу пока об этом. Если отдельные темы уже затрагивались — прошу прощения! Ответьте тогда кратко, дайте ссылку. Мне просто хочется бегло, но содержательно, пройтись по самым разным вопросам в отношении тантры и выяснить в общих чертах откуда в ней та или иная идея. В этой связи меня особенно интересуют Агамы, я почти ничего не знаю о содержании этих священных текстов. У меня сложилось впечатление, что Агамы и Тантра – это почти одно и то же. Прав ли я?

Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re:Источники тантрических концепций
« Ответ #1 : Февраль 22, 2012, 18:08:12 »

1.   Перечень из 36 таттв, где традиционные 25 таттв санкхьи дополняют еще 11 таттв выше Пуруши. Востоковеды считают этот перечень достоянием именно КШ, но я, например, читал одно замечательное произведение - «Трипура Рахасья», которое к традиции КШ не относится, и там упоминались именно 36 таттв, так что, похоже, это гораздо более универсальная концепция, чем кажется востоковедам.

Не только в Кашмирской Трике, «Трипура-рахасья», как вы верно заметили, тоже содержит описание 36 таттв, а это текст Шривидьи. Также 36 есть и в Шайвасиддханте, и в Вирашиваизме и др. Но вообще, теория 36, насколько я понимаю, особенно концепция Шуддха-таттв, архетипически встречается уже в Ведах, где Шива упомянут как пятиликий, имеющий три глаза, в которых солнце, луна и огонь. Уже позднее Шиваизм оформил эти таттвы в более структурный вид. Но эта тема требует очень широкого и беспристрастного рассмотрения, а это непросто, нужно изучать сами тексты, другие традиции и все на уровне оригинальных письменных источников и, главное, общения с самими авторитетными носителями данных традиций.  

Цитировать
2.   Вач как форма Шакти и все, что вытекает из этого отождествления, — уровни проявления речи, символизм звуков, букв, алфавита, наука о мантрах и пр. Эти идеи, однозначно, имеются уже в Ведах, но в совершенно другой форме, так что мой вопрос об источниках остается в силе.

Это верно, все предпосылки встречаются в Ведах, но и системы описания разных категорий речи, или звука, вышли за пределы четырех известных (от пара до вайкхари) до пяти, например, с добавлением матрики, и даже семи, как например, в Шривидье (и такое встречается).

Цитировать
3.   Тонкая (праническая) анатомия человека, то есть каналы, чакры, лингамы, кундалини и пр. В Ведах и Упанишадах, насколько мне известно, описание этого уровня человеческого существа сводилось к перечислению определенного количества «дыханий» с их функциями, чаще всего 5-ти. Где-то там еще говорится, если я не ошибаюсь, о центральном канале от сердца к макушке, но таких подробных описаний, как в Тантре, там нет. Очень интересная тема.

Тема интересная, но, как я выше написал, к ней надо очень беспристрастно подходить. А это значит, как минимум, очень жестко отнестись к разрушению сформировавшихся представлений, кажущихся незыблемыми, о ныне популярной повсеместно йоге. Нужно беспристрастно абстрагироваться от того массового коммерческого продукта, выпускаемого эзотерическими конвейерами, а тенденции постоянно и слепо за всеми повторять – перенаправить в тенденцию непрерывного, искреннего личного поиска. Но что меня радует за последнее время, что некоторое количество людей я смог настроить на такую волну, не лишенную качественного осознания. Да, много различий в описании "тонкой анатомии", и может оказаться, что их станет безгранично много. Для этих реалий мой совет всем, кто хочет что-то понять – смириться сразу, без внутренних колебаний.

Цитировать
Спрошу пока об этом. Если отдельные темы уже затрагивались — прошу прощения! Ответьте тогда кратко, дайте ссылку. Мне просто хочется бегло, но содержательно, пройтись по самым разным вопросам в отношении тантры и выяснить в общих чертах откуда в ней та или иная идея. В этой связи меня особенно интересуют Агамы, я почти ничего не знаю о содержании этих священных текстов. У меня сложилось впечатление, что Агамы и Тантра – это почти одно и то же. Прав ли я?

Правы, но только дать всего одну ссылку, так, чтобы там было описание всего, думаю, не представляется возможным. Надо быть честными: тантрические тексты, и вообще санскритская литература или какая-либо индийская, где встречаются тантрические идеи, это точно, как говорит мой Гуру, океан.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Тимофей

  • *
  • Сообщений: 8
Re:Источники тантрических концепций
« Ответ #2 : Март 05, 2012, 14:02:11 »

Большое спасибо!

Цитировать
Надо быть честными: тантрические тексты, и вообще санскритская литература или какая-либо индийская, где встречаются тантрические идеи, это точно, как говорит мой Гуру, океан.

Действительно, как океан, и чтобы говорить о том, где впервые встречается та или иная концепция, надо, во-первых, быть большим эрудитом, а это отнюдь не означает понимать то, что изучаешь, и, во-вторых, надо опираться, за неимением лучшего, на сомнительную научную хронологию, — вопросы хронологии, насколько я знаю, мало заботят самих индийских учителей. Я так поразмыслил и понял, что зря поставил вопрос таким образом: «источники тантрических концепций», но у меня еще есть некоторые вопросы, которые я хотел бы задать, в первую очередь, уважаемому Гуру, так что надеюсь еще пообщаться в этой теме.

Цитировать
«Трипура-рахасья», как вы верно заметили, тоже содержит описание 36 таттв, а это текст Шривидьи.

Еще раз большое спасибо! Это одно из лучших произведений, которые я читал! Хорошо, что узнал школу, к которой оно принадлежит. Я, вообще-то, думал, что тексты школ, подобных Шривидье, — это только тантры, переполненные загадочными символами, в которых ничего невозможно понять без посвящения, но «Трипура-рахасья» — текст совсем другого рода — глубокий, доступный и красивый. Чего стоит одна только история про принца Хемачуду и его жену Хемалекху! Особенно, когда до принца «дошло» то, что говорила ему жена, и он освоил медитацию, погрузился в самадхи и затем решил, что стоит отречься от всякой деятельности, раз медитация и самадхи приносит такое блаженство, на что  Хемалекха просит его разобраться, что именно он получает при закрытии своих глаз и теряет при их открытии... Золото, а не история!

Цитировать
Да, много различий в описании "тонкой анатомии", и может оказаться, что их станет безгранично много.

Мне кажется, что разнообразие описаний этого уровня человеческого естества связанно с тем, что прана не так сильно разделена с наблюдающим умом, как внешние предметы или даже физическое тело. Наверное, невозможно быть совершенно отстраненным наблюдателем праны и дать ее движению однозначное описание, — представления нашего ума имеют с праной обратную связь, и настраивают ее потоки соответствующим образом, хотя, конечно, далеко не всякая отфонарщина может считаться адекватным представлением. Так я справляюсь с кажущимися противоречиями по данному вопросу, а что скажете Вы, уважаемый Гуру, исходя из своего опыта?

И наконец, я хотел бы задать еще один важный, как мне кажется, вопрос. Раз уж мы не будем доискиваться до источников отдельных концепций, давайте тогда поговорим об источниках ведической и, шире, индуистской мудрости вообще. Всем известно, что главным признаком принадлежности школ и учителей к ортодоксальному индуизму служит признание ими высшего авторитета Вед, но меня удивляет и сильно беспокоит, почему тогда большинство учителей и школ так мало внимания уделяют содержанию корпуса Писаний-Шрути? Немногие из учителей по-настоящему опираются на Упанишады, а на четыре Веды (Риг-, Сама-, Яджур-, Атхарва-Веду), если быть честным, в философском плане давным-давно не опирается уже никто. Странная ситуация... Вот я и хотел бы спросить всех вас, особенно уважаемого Гуру, как вы смотрите на возможность реконструировать действительно Ведическое мировоззрение на основе текстов Шрути, в первую очередь, четырех Вед? Шри Ауробиндо, например, считал, что это возможно, и сам работал над такой реконструкцией. Что из этого вышло, можно прочитать в его книге «Тайна Веды». Результат, по-моему, не слишком значительный, но направление, в общем-то, верное. Оставляя в стороне все пустопорожние «реконструкции» востоковедов и историков с их ограниченными методами и неизлечимыми предубеждениями, хочу спросить, возможна ли такая реконструкция на основе знания священных текстов помноженного на опыт медитации и йоги? Можно ли проникнуть в таинственную символику Вед, или они обречены остаться великой, никем не понимаемой, но всеми почитаемой, Загадкой?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re:Источники тантрических концепций
« Ответ #3 : Март 12, 2012, 13:17:44 »

Гуруджи ко Адеш!

Всем известно, что главным признаком принадлежности школ и учителей к ортодоксальному индуизму служит признание ими высшего авторитета Вед, но меня удивляет и сильно беспокоит, почему тогда большинство учителей и школ так мало внимания уделяют содержанию корпуса Писаний-Шрути? Немногие из учителей по-настоящему опираются на Упанишады, а на четыре Веды (Риг-, Сама-, Яджур-, Атхарва-Веду), если быть честным, в философском плане давным-давно не опирается уже никто. Странная ситуация... Вот я и хотел бы спросить всех вас, особенно уважаемого Гуру, как вы смотрите на возможность реконструировать действительно Ведическое мировоззрение на основе текстов Шрути, в первую очередь, четырех Вед?

Я думаю, что ведизм в чистом виде, как образ жизни и практика, очень сложен. Например, в нем реализация мантр (пурашчарана) занимает более длительное время, чем в тантризме, очень много врат. Есть ограничения в связи с кастовой принадлежностью и др. Хотя остались брахманы, которые следуют ведизму как таковому, но их не много. Например, в Варанаси таковых наберется от силы человек десять, тех, кто следуют всем предписаниям ведизма. Но вообще многие тантрические линии и их тексты имеют много выдержек из ведических самхит или, в качестве дополнения основных своих практик, мантры в форме ведокта. Например, в "Дурга-сапташати" к основным 700 шлокам прилагается текст молитвы ведокта, где он рецитируется на ведическом санскрите со всеми его тонами (сварами). Или, например, есть мантры Шривидьи, которые считаются сущностной формой ведической Гаятри, но они состоят из бидж, тем не менее. Или есть тантрические Деваты, например, Багаламукхи, Шарабха и другие, которые упоминаются в том или ином виде в Ведах. Абхинавагупта, многие Гуру Шривидьи, Кубджики использовали описание Шивы или Богини в ведических текстах, правда, каждый в своем ключе, со сылками на Веды. Нельзя сказать, что Веды совсем игнорируются, просто сама по себе ведическая сампрадая явно не для всех. Разные сампрадаи дают разные трактовки, например, есть шактийские бенгальские тексты, где упоминаются понятия "дакшина", "вама", "сиддханта", "каула", но они вкладывали не тот смысл, который вкладывал Абхинавагупта. Под "вамой" он подразумевал культ Тумбуру и определенные тексты (вама-тантры), под "сиддхантой" – Шайва-сиддханту и т.д. В Трика-тантрах, например, нет таких понятий, как "пашу-бхава", "вира" и "дивья", там анава-упая не соотносится с пашубхавой, она выше нее. И в бенгальских тантрах, и в Кашмирской тантре говорится про культ Кали, но это не одна и та же Кали. В Кашмире Кали-крама была связана с 12 формами Кали и ее основной формой – Махачанда-йогешвари, а в бенгальском Шактизме это такие формы Кали, как Дакшина, Махакали, Адьякали и др. То же самое в Шривидье, там есть какие-то мантры Богинь Трика и Кали, но они не те же самые, что в Кашмирской Трике, и то же самое в Кубджика-тантрах, там хоть и есть схожие мантры Богинь Трика, но они отличаются от Кашмирской. Все это называется словом "тантризм", но это разные его сампрадаи. И все они где-то как-то имеют ссылки на Веды, а где-то и отрицают правила Вед. Есть и у натхов ссылки на Веды, но это явно не то же самое, что в ведизме как таковом.

Цитировать
Оставляя в стороне все пустопорожние «реконструкции» востоковедов и историков с их ограниченными методами и неизлечимыми предубеждениями, хочу спросить, возможна ли такая реконструкция на основе знания священных текстов помноженного на опыт медитации и йоги? Можно ли проникнуть в таинственную символику Вед, или они обречены остаться великой, никем не понимаемой, но всеми почитаемой, Загадкой?

А востоковеды и индологи – это не ведические брахманы; для понимания традиции в чистом виде в нее надо быть посвященным и следовать ей, а так, конечно, в общих чертах они могут что-то сказать и написать, но проникнуть в Традицию можно только через его настоящего носителя. Тем более, когда традиция устроена так, что знание проявляется в практике и практика есть реализация знания, иначе происходит передергивание, тенденция трактовать по-своему, без достаточного самоизменения в соответствии с правилами конкретной традиции. А индологи не-дикшита как раз именно этим часто и страдают, хотя они намного лучше понимают тему, чем поверхностные последователи нью-эйджа, использующие бренд восточных систем. Но даже этого недостаточно для полноценного понимания учений.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Тимофей

  • *
  • Сообщений: 8
Re:Источники тантрических концепций
« Ответ #4 : Май 07, 2012, 12:37:02 »

Цитировать
Хотя остались брахманы, которые следуют ведизму как таковому, но их не много. Например, в Варанаси таковых наберется от силы человек десять, тех, кто следуют всем предписаниям ведизма.

Спасибо. А как быть с таким направлением в индуизме как Смартизм? По тем немногим упоминаниям, которые мне удалось отыскать в русскоязычном информационном пространстве, я понял, что Смарты - прямые наследники Ведизма как такового! Хотелось бы узнать больше об этой традиции. Смущает только, что в ней, насколько я понял, не очень-то жалуют искателей с Запада, так как смарты блюдут варновые и другие специфически индуистские предписания. Что Вам известно о Смартизме?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re:Источники тантрических концепций
« Ответ #5 : Май 08, 2012, 07:20:38 »

Цитировать
Хотя остались брахманы, которые следуют ведизму как таковому, но их не много. Например, в Варанаси таковых наберется от силы человек десять, тех, кто следуют всем предписаниям ведизма.

Спасибо. А как быть с таким направлением в индуизме как Смартизм? По тем немногим упоминаниям, которые мне удалось отыскать в русскоязычном информационном пространстве, я понял, что Смарты - прямые наследники Ведизма как такового! Хотелось бы узнать больше об этой традиции. Смущает только, что в ней, насколько я понял, не очень-то жалуют искателей с Запада, так как смарты блюдут варновые и другие специфически индуистские предписания. Что Вам известно о Смартизме?

Смартизм – это традиция, которая базируется на текстах "смрити", в них используются итихасы и пураны, а в шрути только 4 ведические самхиты, также брахманы, араньяки и упанишады. К смартизму относятся и шесть даршан. Смарты проводят панчаята-пуджи пяти основным Божествам: Ганеше, Вишну, Шиве, Деви и Сурье; на юге Индии те смарты, что принадлежат к Шанкарачарье "Шанмата", проводят пуджу еще и Сканде (шестое божество).
То, что они – прямые наследники ведизма в чистом виде, я не уверен, у смартов свое понимание ведизма с трактовками его через смрити.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.