Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Не является ли Традиция обезличиванием человека?  (Прочитано 5227 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Nikita S

  • *
  • Сообщений: 123

Адеш Гуруджи Матсьендранатху и всем русским натхам!
Собственно вопрос мой - в названии темы. Возможно он включает в себя еще и под-вопросы. Вот смотрю я на все эти темы, не только у натхов, но и вообще в мире йоги, посвящения, практики, статусы и прочее, сколько замешано интриг на этом всем, войн между людьми и организациями. И меня берут большие сомнения, или от этого всего надо отказываться, или принимать как-то по особому. Ведь ясно как белый день, что посвятиться в Индии может кто угодно сейчас, любой подлец и крезанутый тип. Так как же быть тогда? Как относиться к таким людям?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов

Адеш!
Nikita S. Это очень хороший и актуальный вопрос, но он и очень тяжелый. Мои наблюдения показали, что никакого обезличивания не происходит, на самом деле, если вы все хорошо понимаете. Понимание заключается в том, что согласно учению натхов нет полноты и формы без пустоты, и наоборот, это жизнь, это не абстрактная философия, не привязанная ни к чему. Это одно. Второе – то, что надо понять очень хорошо: нет в Традиции одинаковых Гуру и практикующих. Традиция – это не направления йоги в виде того или иного стиля, люди сейчас настолько оглупели, что не различают стиль и Традицию. Традиция – это как, например, ислам или православие: вы можете сказать о том, что там есть только хорошие святые отцы и там нет подлецов, маньяков, людей тщеславных и т.д.? Там есть и великие сиддхи, там же есть и посвященные в религию моральные уроды. Как к этому относиться, Nikita S? А это решать вам самому. В натхизме, тантризме и т.д. – то же самое. Но свободой обладаете не только вы, свободой обладает и каждый Гуру в Традиции. У каждого Гуру есть свои стандарты, независимо от того, что есть какие-то общие распорядки и т.д. Может ли в крупной Традиции тот или иной человек, ставший великим учителем, быть негодяем, и со своей принадлежностью к Традиции быть формальным? Да, конечно, может. Но вы имеете право его не считать своим Гуру, как и любой Гуру имеет право, по тем или иным причинам, видя в человеке отсутствие качеств ученика, не учить его ничему. Есть общие санскары и ориентиры в Традиции, но мое личное понимание садханы и того, какими должны быть отношения между людьми, между учениками и Гуру, могут быть своими. Я, например, не принимаю людей лживых, склонных к предательству, людей малодушных, зависимых от массовых влияний, не умеющих держать слово, тех, кто хочет от меня брать только то, что соответствует его мирским ценностям. И таких я повидал очень и очень много. Поэтому у меня лично есть свои критерии, по которым я уважаю человека или нет, у меня нет обезличивания, точно так же его нет и у моих продвинутых учеников. Они вполне свободные люди. Например, у нас бывают иногда расхождения о том, как надо учить своих адептов: Алламанатх Махарадж считает, что в йоге понятие инструктора допустимо, если его обучение происходит под коррекцией Гуру. А вот мне сложно йогу рассматривать как то, где могут быть инструктора. Алламанатхджи видит это радикальным – не проблема. Есть и другие пункты, где мы расходимся. Но, конечно, это не мешает нам друг друга уважать как йогинов или просто людей. Я знаю, что он ничего радикального в отношении меня не выкидывает, как и я отношусь с пониманием к нему. И такие примеры есть еще.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Durganath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 139

Адеш!
Обезличивание - это "утрата индивидуальности", и если большинство людей воспринимают себя и свои личности через привязанности к кому-либо и чему-либо, то со стороны таких людей приход в традицию становится "обезличиванием" в том смысле, что большинство привязанностей могут казаться не такими актуальными, со временем. И те "качества", по которым мы сегодня себя меряем (начиная от вкусов в еде и одежде, и заканчивая нашей манерой поведения), все это кажется нам составляющим нашу уникальную личность, но так ли это на самом деле? Мне кажется, если снять со своей "личности" 90 процентов тех качеств, которые мы получили с воспитанием, в течение жизни, увлекаясь чем-то и кем-то, и оставить 10 процентов природных, чистых, духовных качеств, то такой процесс можно назвать скорее не обезличиванием, а обретением личности.
Хотя, может, я и примитивно выражаюсь, видимо считаю примитивизм качеством, присущим "моей личности"   :126:
Записан

Амритагупта

  • *
  • Сообщений: 26

Я не натх, формально.

Я отношусь ко всему этому так.

Статистически и исторически большинство людей в любой сфере на деле особо не заинтересовано в серьёзном, последовательном, целенаправленном саморазвитии.

Большинство всегда и везде консервативно.

Это его функция, роль.

Это естественно, закономерно.

На общины организовавшиеся вокруг духовных традиций этот закон распространяется в полной мере.

К примеру, я всячески стараюсь принимать сей объективный факт таким, как есть.

Мир ведь разнообразен, сложен.

И мир это Бог.

И наше отношение ко всему этому - хороший индикатор успеха-неуспеха в нашей духовной практике. ;)
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов

Адеш!

Мне кажется, если снять со своей "личности" 90 процентов тех качеств, которые мы получили с воспитанием, в течение жизни, увлекаясь чем-то и кем-то, и оставить 10 процентов природных, чистых, духовных качеств, то такой процесс можно назвать скорее не обезличиванием, а обретением личности.

Вот это ИМХО верно. Люди и без того уже обезличены социумом, и их гордость – следствие того, что из нас уже вылепили, поэтому эта вылепленная личность отстаивает себя, а фактически не себя, потому что природное и так у многих утрачено.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов

Я не натх, формально.

А зачем вообще думать о формальном и неформальном? Тем более, сейчас повсюду легче найти всяких "натхов", "йогов" или "тантриков", как вы сказали – формальных, чем просто порядочных, ответственных и мудрых людей.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

X

  • *
  • Сообщений: 484

Адеш!

Мне кажется, если снять со своей "личности" 90 процентов тех качеств, которые мы получили с воспитанием, в течение жизни, увлекаясь чем-то и кем-то, и оставить 10 процентов природных, чистых, духовных качеств, то такой процесс можно назвать скорее не обезличиванием, а обретением личности.

Вот это ИМХО верно. Люди и без того уже обезличены социумом, и их гордость следствие того, что из нас уже вылепили, поэтому эта вылепленная личность отстаивает себя, а фактически не себя, потому что природное и так у многих утрачено.

Только ведь неизвестно какие те 10% природных качеств. Априори ли эти качества чистые? Вот интересно сохраняется ли определенный риск, что вновь открывшие качества например неприятно удивят и себя, и окружающих? 
Записан

Амритагупта

  • *
  • Сообщений: 26

Я не натх, формально.

А зачем вообще думать о формальном и неформальном? Тем более сейчас повсюду легче найти всяких "натхов", "йогов" или "тантриков", как вы сказали формальных, чем просто порядочных, ответственных и мудрых людей.
Тут иной контекст. Под формальным я имею ввиду просто наличие внешнего аспекта, а не отсутствие сущностного аспекта.

Натхом можно быть просто в силу определённых способностей, духовно. Натх это ведь в сущности синоним понятия "духовный".

Можно также наравне с этим быть ещё приобщённым к сампрадае формально.

Почему я об этом думаю?

Я, фактически будучи ньюэйджером (практикующим вне школ), хочу обрести форму в школе.

Зачем?

Это часть садханы.

Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов

Можно также наравне с этим быть ещё приобщённым к сампрадае формально.

Да, вы знаете, это все так просто, вот что-что, но формально в Индии отхватить дикш - проще простого. Я знаю людей, которые их получили, поносили джанеу пару лет и выкинули, и чего удивляться, народ получал их ради факта, что оно есть и все.
Все же эти вещи лучше предварительно изучить, для чего они вообще нужны. Иначе какой смысл увешаться непонятными украшениями, сделать пирсинг, толку от этого?

Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов

Адеш!

Мне кажется, если снять со своей "личности" 90 процентов тех качеств, которые мы получили с воспитанием, в течение жизни, увлекаясь чем-то и кем-то, и оставить 10 процентов природных, чистых, духовных качеств, то такой процесс можно назвать скорее не обезличиванием, а обретением личности.

Вот это ИМХО верно. Люди и без того уже обезличены социумом, и их гордость следствие того, что из нас уже вылепили, поэтому эта вылепленная личность отстаивает себя, а фактически не себя, потому что природное и так у многих утрачено.

Только ведь неизвестно какие те 10% природных качеств. Априори ли эти качества чистые? Вот интересно сохраняется ли определенный риск, что вновь открывшие качества например неприятно удивят и себя, и окружающих?  

Окружающие всегда будут удивляться, им только дай повод, вернее, и давать не надо, они его всегда, везде и во всем найдут. А вот насчет себя, это действительно важно, могу сказать на своем опыте, меня люди никогда не удивляли, если говорить об их несовершенствах. Разве я не знал, например, что принимал в ученики не всегда совершенных людей или засланцев? Знал, конечно. Или, например, приходит ко мне человек и просится в ученики, который на нашем форуме писал с того же IP, что и провокаторы, и смотрит так невинно в глаза, ну сама простота. Да, знал, и сейчас такие есть. Но никто и никогда не поймет меня в том, почему я таких принимал, просто потому, что никто мной не станет. Другим не понятно, какова моя миссия, и она не должна быть такая, как у тех, кто не понимает. Это моя жертва. И ее смысл не всем дано понять. Мир – такой, какой он есть, и в нем всегда будет несовершенство, его пока так никто и не отменил, посему лже-религиозными сказками я себя не тешу. Для меня существование Традиции важнее, чем я сам, но, конечно, из этого следует также и то, что я должен хотя бы так, насколько это возможно, сделать все, чтобы в ней все-таки были чистые люди, которые ее не позорили бы. Пусть в ней будет какой-то процент и тех, кто ее может опозорить в глазах невежд, но они не смогут это сделать в глазах мудрых. Поэтому я и не особо переживаю на этот счет. Меня ничего не удивляет, вот уж что вечно в этом мире, так это грехи человеческие, и если я это знаю и принимаю, то что меня может удивить. Другое дело, когда они становятся главным для тебя и весы перевешивают не в ту сторону, вот это да, это уже повод задуматься и начать шевелиться, а так просто живите, думайте о лучшем и не удивляйтесь – возможно, такое отношение и есть совершенство. По крайней мере, я не вижу иного сейчас, ну, разве что взять пистолет и застрелиться вследствие непринятия мира таким, каким он всегда был и будет.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Durganath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 139


Только ведь неизвестно какие те 10% природных качеств. Априори ли эти качества чистые? Вот интересно сохраняется ли определенный риск, что вновь открывшие качества например неприятно удивят и себя, и окружающих? 

Думаю,  в разных системах ценностей может быть разное понятие чистоты, и то, что считается чистым и положительным в одной культуре, будет казаться неприятным представителям другой. Мое мнение таково, что природные качества, присущие нам от рождения, достаточно чисты и правильны, и, будучи воплощенным человеческим существом, вы ими обладаете. Например, лев обладает чистым природным качеством убийства ради пропитания, но если бы человек стал хватать руками животных и поедать их, еще живыми и сырыми, явно это не совсем чистое природное качество, применительно к человеку.
То, что вас могут неприятно удивить вновь открывающиеся в себе качества, думаю, они скорее удивят того вас, который пока эти качества в себе не видит, а когда они откроются, может вам уже не будет неприятно, вы уже сможете себя такого принять.
Записан

Амритагупта

  • *
  • Сообщений: 26

Можно также наравне с этим быть ещё приобщённым к сампрадае формально.

Да, вы знаете, это все так просто, вот что-что, но формально в Индии отхватить дикш - проще простого. Я знаю людей, которые их получили, поносили джанеу пару лет и выкинули, и чего удивляться, народ получал их ради факта, что оно есть и все.
Все же эти вещи лучше предварительно изучить, для чего они вообще нужны. Иначе какой смысл увешаться непонятными украшениями, сделать пирсинг, толку от этого?



Такой формализм, как поверхностное отношение, конечно тоже встречается.

Дикши они брали чтобы ощущение своей значимости, воображаемого, ложного Я, усилить.

Это и есть проявление естественного консерватизма большинства.

Изучать конечно нужно.

Школа ведь не исчерпывается одной  атрибутикой.

Есть ещё теория и практика.

Всё это я и понимаю как "форму".

Толку, в плане духовного развития, действительно не будет, если подходить к этому так, как те товарищи.

Если продвинутые традиционалисты стараются выйти за рамки своей школы, то почему же некоторые ньюэйджеры не могут стараться выйти за рамки своей "внерамочности", - ограничить, выразить свой какой-никакой опыт в рамках конкретной школы?

Записан

Nikita S

  • *
  • Сообщений: 123

Адеш, Гуруджи Матсьендранатх!
Может ли в крупной Традиции тот или иной человек, ставший великим учителем, быть негодяем, и со своей принадлежностью к Традиции быть формальным? Да, конечно, может. Но вы имеете право его не считать своим Гуру, как и любой Гуру имеет право, по тем или иным причинам, видя в человеке отсутствие качеств ученика, не учить его ничему.

   Спасибо за ответ, наводящий на массу размышлений. Сейчас я просто понимаю, что очень нелегко смотреть на традицию больше и гибче чем из себя представляют общие для всех людей постулаты. Правильно ли я понимаю, что проблемы есть и должны быть по причине отсева или испытаний? И верно ли я понимаю, что коли есть несовершенные люди, то и язык общения с ними неизбежно появится им соотвествующий, иначе традиция превратится сначала в монашескую как тхеравада в буддизме, никому на Западе неинтересная, по сравнению с тантрическим, или махаяной, а потом и вообще замкнется на людей, которых и знать никто не знает, "сидунов" в пещерах и лесах?
   Еще для меня пока не совсем ясно, что в традиции общее, то чему учат в первую очередь, и что в Традиции, как вы сказали, "каждый Гуру учит в своем ключе и правилах? Что такое общее и свои правила? 
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов

Адеш!

  Еще для меня пока не совсем ясно, что в традиции общее, то чему учат в первую очередь, и что в Традиции, как вы сказали, "каждый Гуру учит в своем ключе и правилах? Что такое общее и свои правила?  

Общее – это дикша-санскары, их может получить любой человек, но дело в том, что обычному индийцу не придет в голову получать ее ради понтов. В Индии есть 16 санскар, которые очищают восприятие человека, обычного человека, живущего как мирянин, и когда они получают дикша-санскары, чтобы быть садху, то понимают, что переходят из одного общества в другое. Сейчас на Западе сильно разрекламировано получение дикш в традициях, но мы знаем, что традиции на Западе – это сугубо бизнес, и потому многие думают получить дикшу для улучшения бизнеса, но явно не для освобождения, как это делает обычный индиец.

Поэтому для себя я не вижу смысла считать, что если кто-то в Индии в традиции получит дикшу не для серьезных целей, человек с ущемленным эго, то мы должны его в своем коллективе принимать с распростертыми объятиями – формальное уважение, и не более того. Вот представьте себе: посвятится какая-нибудь мадам, которая гордится тем, что со всеми спит направо и налево, наслушавшись бреда местных шизотериков про эмансипацию и что в тантре женщин уважают, и будет продолжать то же самое, что и раньше делала. И что, мы должны это приветствовать? Нет, не будем, человек должен быть чистоплотным и не дискредитировать нас. Хоть какие там дикши, если человек ведет себя совсем не так, как эти дикши предписывают, то это просто стеб над учением. Это еще хуже, чем если бы человек был не дикшита, а просто порядочный человек со смирением. А так, представьте себе, будет какой-нибудь сумасшедший, влегкую отхватив дикш, нам, знающим жизнь в Традиции больше, чем кто бы то ни было (из русских, по крайней мере), говорить о том, что мы что-то не так видим и понимаем. Даже комментировать не буду таких людей. Не то чтобы я против существования людей, пусть дискредитируют себя и свои инициации, но для меня лично, как Гуру и практика, важнее, что собой представляет человек как просто человек, насколько он этичен и порядочен. Я всегда поступал с людьми порядочно, по крайней мере до тех пор, пока меня не вынуждали отвечать крайними мерами на тот или иной нечистоплотный поступок. Бог судья, никогда не совершал нападения первый ни на кого, но в обиду не дам себя и своих близких. Мне всегда есть что сказать на этот счет. Всегда поступал правильно.

Для меня самое главное – развитие человека как личности в его моральных качествах, способности понимать других, вот по этим критериям я и рассматриваю того или иного адепта. Поэтому, да, санскары как факт – это важно, но у меня остаются те, кто хотят развиваться, а не просто так получить дикш, при этом не меняться как люди. Поэтому я и говорю, есть общие правила в виде дикш и прочего, а есть факты, говорящие о том, что с человеком происходит. Смотрите, есть инструмент – огонь, на нем можно готовить пищу, а можно поджечь чей-то дом. Дикши – то же самое, просто факта получения дикши в моей школе недостаточно. Если человек идет за дикшами, возможно, он их и получит, но в моей школе, если он их получил и использует для негативных вещей, то с такими персонажем мы прощаемся. В Сампрадае есть разные Гуру, кому-то на это вообще наплевать. Мне на свою чистоту не наплевать и на результаты своей садханы. Вот что я подразумевал об общем, формальном и сущностном прогрессе. Если кто-то считает, что я не имею права такое решать, это их проблемы, в конце концов я не лезу в их жизнь и в своей жизни только я решаю, какой она должна быть, я тоже имею право и как практик, и как Гуру, и как просто человек с чем-то соглашаться, а с чем-то нет. Если кому-то надо это аргументировать, я всегда готов к этому, но также оставляю за собой право проигнорировать, например, в случае если у меня нет времени на такое и нет интереса.

Мои ученики – это то, что отражается на моей энергии, иногда по дурости одного ненужного человека может рухнуть вся система, а сильной система является только тогда, когда в ней есть правильное управление. Ослабить систему управления – и все рухнет, потому допускать такое – означает просто преступление, это закон очевидный для любого общества, любой организации, государства и т.д. И если моя школа предпочитает давать трезвый и здоровый взгляд на окружающий мир другим людям, то почему в государствах и обществах такие правила имеют право быть, а у нас нет? Раз кто-то говорит о равенстве и прочем, так вот я его и воплощаю, даже если меня и не как Гуру рассматривать, а просто минимум как человека, никто не лишал меня свободы строить свою жизнь и свое дело так, как я считаю нужным, тем более, мы не рушим другие существующие порядки, если только они нам не угрожают и мы не должны себя защищать от деструктива, например со стороны других школ, каких-то неадекватных идеологий и прочего. Мы не проповедники, когда нас спрашивают – мы отвечаем, но мы никого не затягиваем к себе специально. И в отличие о некоторых я достаточно прямо говорю, чего мы придерживаемся, что для нас приемлемо, а что нет. Вы верно заметили, истина и жизнь не могут быть по шаблонам, вот потому я и требую от тех, кто хочет со мной общаться и чем-либо хорошим обмениваться, понимания. Я не могу сказать однозначно, за что я человека считаю своим учеником, а вследствие чего – нет, есть вещи, которые надо просто уметь понимать или стараться хотя бы. А для этого надо сначала ознакомиться с темой как следует. Одним словом, я просто отвечаю за себя. Другие Гуру в других направлениях пусть отвечают за себя.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.