Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Кали-крама и натхи.  (Прочитано 7330 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alakh

  • *
  • Сообщений: 203
Кали-крама и натхи.
« : Апрель 09, 2007, 09:13:05 »

Джайя Гуру Горакшанатх!
Адеш Гуруджи!
У меня Вопрос относительно системы Крама и Натхов, если в "Махартха-манджари" говорится что Махешварананда и есть Горакшанатх, можно ли узнать о каких-то общих принципах в Краме и у Натхов. Что между ними есть общего, на метафизическим или  мировозренческом уровне?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6553
    • Традиция натхов
Re: Кали-крама и натхи.
« Ответ #1 : Апрель 11, 2007, 09:31:42 »

Адеш!
Шри Абхинава Гупта объединил Краму, Кулу, Пратьябхиджню и Спанду. Поэтому, по одной из версий, Крама - как шакта-упая - составляющая часть Кашмирского Шиваизма. По другой, традиция Крамы существовала до Васугупты и других родоначальников монистического Кашмирского Шиваизма. Три упаи КШ объединяют в себе методы бхеды - анава-упая, методы абхеды - шамбхава-упая и бхедабхеда - шакта. Отличие Крамы от натхов в том, что, несмотря на то, что шакта-упая включает в себя и двайту и адвайту одновременно, у натхов скорее путь запредельности , двайты и адвайты. Причина этого в том, что Крама является шактийским культом, который близок к таким традициям, как Кула или Кубджика. Соответственно, в Краме доминирует больше полнота, а у натхов пустота. Это первое отличие, а  второе - в Краме есть четкая метафизическая последовательность, и эта традиция придерживалась эксклюзивности такого подхода, что касается натхов, то в их линию входят методы и буддистов, и вайшнавов, джайнов,  исламские и т.д. А, соответственно, метафизическая часть натхов менее фиксирована, как это в Краме, КШ и других традициях. Поэтому, натхам намного проще быть мистиками в других конфессиях, так как у натхов в самой традиции упор больше делается на внутренние практики, что касается последователей различных учений, то их учения более приземленные - или с внешне сложными ритуалами, или со сложной философией. Натхов мало интересовала формальная сторона духовного развития, а скорее то, насколько метод реально применим в жизни, что подтвердить может только сама жизнь. Я думаю, что не случайно КШ растворился в других традиционных школах, в большей степени в шактизме и в натхах. В целом же, найти аутентичную линию КШ, как систему недвойственных тантр, сейчас маловероятно, я уже не один раз видел тех, кто этим «грозился», но на том все и закончилось, как я собственно это и знал с самого начала.  В Индии Вы можете встретить или представителей других тантрических направлений, берущих что-то из КШ, или же ученых пандитов, копающих сохранившиеся тексты. Я понимаю, если бы существовал орден Трики, например, как это в шайва-сиддханте, веданте или как у нас - натхов, но этого просто-напросто нет. А без ортодоксального Гуру практика совершенно бессмыслена, вот почему некоторые попытки западных имитаторов КШ ни к чему не привели, кроме необоснованной гордости за «эксклюзивное учение», но, на самом деле, исключительно за самих себя. Поэтому, лично я в свое время, не стал спекулировать, а отдал предпочтение тем направлениям тантры, которые существуют в нормальном полноценном виде. Глядя на меня, многие поступили так же и, надеюсь, об этом не жалеют.
  Сами же тексты Крамы и КШ, тем не менее, предстваляют собой ценность, изучать их стоит, я в них многое открыл для своей йогической практики.
« Последнее редактирование: Апрель 11, 2007, 12:55:33 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Alakh

  • *
  • Сообщений: 203
Re: Кали-крама и натхи.
« Ответ #2 : Апрель 12, 2007, 20:54:30 »

Адеш!
Спасибо Гуруджи!
Мне интересно, а существует ли вообще где-нибудь изображение 12-13 Кали, о которых говорится в Крамовской системе? И как они могут быть связаны с учением Трики?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6553
    • Традиция натхов
Re: Кали-крама и натхи.
« Ответ #3 : Апрель 14, 2007, 17:16:41 »

Адеш!

   Крама и Трика соответствуют системе таттв. Высшее состояние «Ануттара» проявляется в Прамата (познающий субъект), Прамана (познание) и Прамейя (познаваемый объект), которые соответствуют трем шакти: Иччха, Джняна и Крийя. Двенадцать Кали можно разделить на три категории, соответственно, в каждой из трех получится по четыре проявления Кали. Сриштикали, Рактакали, Стхитинашакали и Ямакали соответствуют объекту опыта Прамана и т.д. Эти три группы Кали так же соответствуют пяти состояниям Шакти в системе Крама - это  сришти - творение, стхити - сохранение, самхара - разрушение, далее неописуемое, запредельное состояние «Анакхья» и «Бхаса» или «Пратибха», ее так же называют Чити или Сватантрия-шакти. Однако, пятая Шакти тождественна трансцендентной Шакти и поэтому соотносится с 13-й Кали, которая является центром, чакры состоящей из 12-и Кали. Творение, сохранение, разрушение и запредельное, проявляется в Шакти-чакре следующим образом:

1) Сриштикали - творение объекта познания в Парасамвите. Сришти.
2) Рактакали - сохранение объекта познания, что есть внешнее проявление самого субъекта. Стхити.
3) Стхитинашакали - исчезновение объекта, то есть завершение  собственного существования своего внешнего проявления. Самхара.
4) Ямакали, когда трансцендентное сознание выходит за пределы восприятия объектов познания и одновременно всех процессов в них, как отличных от себя. Объективная запредельность. Анакхья.

    Далее, следующие 4 формы Кали соотносятся с Прамана (познанием):

5) Самхаракали – это состояние несколько похоже с Сриштикали в том, что происходит восприятие объекта, но в Сриштикали объект отличен от Вас, а в Самхаракали он одновременно  отличен и является Вами. Соответствует Сришти-шакти.
6) Мритьюкали - это процесс познания исчезновения облика объекта в себе, но при этом объект не разрушается, а возвращается в свой источник, благодаря которому проявился.  Стхити.
7) Рудракали - способность трансформации пережитых объектов хранящихся в памяти, например, в процессе обретения более совершенного, трансцендентного знания. Самхара.
8) Мартандакали -   группа из двенадцати индрий, включающая пять чувств восприятия, пять органов действия, манас  и будхи, подобна  сиянию солнца. Aханкара или Эго, несмотря на то, что в других контекстах  признается как внутреннее чувство, все же здесь  не считается таковым, потому что идентично с субъектом (прамата), так как  обладает каждым объектом, к которому может относится индрия. Все индрии функционируют только тогда, когда связаны с Aханкара, точно также как действует топор, когда он взаимодействует с рукой. (аhamaмshasparshitaya pramаtra-bhedini. T. A., III, 177).
       Таким образом, Mартандакали – ни что иное как Парасамвит, поскольку она приводит к слиянию перечисленных выше двенадцати индрий в аханкаре. Mартандакали представляет Aнакья шакти относительно Прамана, поскольку она приводит к отождествлению двенадцати индрий с эго (аханкара) так, что они полностью теряют себя и становятся безымянными (аnаkhyamityа-khyаshunyamucyate.........tacca tattvadrishtya samhritanam pramatradinam samhartrisvabhavasamvidagnimatra parisheshyarupa-taya nisciyate. (Махартха Манджари., 103-4). Анакхья.

     Далее, 4 формы познающего «Прамата»:

9)  Парамаркакали, можно сказать, что происходит просветление всех аспектов своего истинного «Я». Это творческая сила в отношении своего ограниченного и трансцендентного эго.  Сришти.
10) Калагнирудранакали, так же называется Maхакали, поскольку  содержит внутри себя все, не исключая даже время. Осознание интеграции собственного Я со всеми его вечными аспектами.  Стхити.
11) Махакалакали -  опыт, который характеризует Maхакалакали – "я есть все это". Но существует более высокий опыт, в котором отсутствует элемент "это". Различие между этими двумя опытами в том, что в первом –  "Я" опирается на "это", а в последнем  - "это" существует без "Я",  оставаясь внутри себя. Парасамвит называют Maхакалакали, поскольку она производит слияние "Я", которое сияет в противоположность  "это", а так же "я есть все это" – в "Чистое Я", "Совершенное Я ", "Акула", которое свободно от всех отношений с "объективностью", "этим". Она представляет силу уничтожения субъекта. Самхара.
   12) Махабхайравачандограгхоракали - "Совершенное Я", "Aкула", субъект, объект, средства познания и знание, находятся в полной тождественности с чистым само-сознанием.  Анакхья.
  Тринадцатая Кали - та Шакти, которую у натхов определяют как Ниджа-шакти, тождественная самому Абсолюту, трансцендентная по отношению к объекту, субъекту и их взаимосвязи, по отношению к взаимосвязи обусловленного я Пуруши и трансцендентного. Она охватывает собой все, Она вне всего, независима от каких-либо определений. Она - единство Атмана, который осознает себя в высшей степени через Параматму. Но эта Шакти не является отдельной от дживатмы и благодаря ей, йоги становится освобожденным при жизни. Натхи называют ее «Адеш», что подразумевает совершенное состояние тождества Атмы, Дживатмы и Параматмы. Это самая Высшая сила.
« Последнее редактирование: Апрель 15, 2007, 16:28:43 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6553
    • Традиция натхов
Re: Кали-крама и натхи.
« Ответ #4 : Апрель 14, 2007, 17:19:12 »

На счет изображений этих 12 форм, к сожалению, не уверен, что они где-то могут быть в сети и даже в литературе.
« Последнее редактирование: Апрель 15, 2007, 16:24:58 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Surajnath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 618
    • Ищущeму
12 форм Кали.
« Ответ #5 : Сентябрь 02, 2009, 21:27:04 »

Двенадцать форм Кали связаны с традицией Кали-Крама. Знает ли кто нибудь из участников, в какой традиции они всё ещё почитаются?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6553
    • Традиция натхов
Re: 12 форм Кали.
« Ответ #6 : Сентябрь 04, 2009, 22:20:06 »

    Вообще принято считать, что эти 12-13 Кали в основном собой символизируют двадашанту, т.е. определенные процессы, происходящие в сознании. Действительно, двенадцать кали связаны с Крамой, которая, судя по всему, существовала до формирования Кашмирского Шиваизма, как одна из шактийских традиций. Потом Крама срослась с КШ.
    Есть определенные связи с Двадаша-кали, с нынешним Неварским тантризмом, но так же как и Кубджику, насколько я знаю, эти Кали не изображают, так как они символизируют внутренний опыт.
     Известно, что эти 12 форм делятся на четыре аспекта по три и они символизируют три процесса сознания человека и осознаваемых объектов, т.е. прамата (осознающий), прамана (осознавание), прамея (осознаваемое). Все вместе они представлены Богиней Трика (Апара, Парапара, Пара). И в связи с этим, как архитипический образ Трики, можно найти его, например, в свременном культе Трипурасундари (Шривидья). Однако я не особо уверен, что сами формы поклонения каждой из 12 Кали, на данный момент, сохранились как это могло быть во времена ранних основателей культа Крамы, например таких, как Ватуланатха. Остались, правда, многие мантры и элементы культа Богини Трика в Неварской Кубджике, например, мантры Трики или Махачандайогешвари, остались малини-ньясы в Кубджике и Шривидье (они описаны в шривидьевской Саубхагьяратнакара-тантре). 
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Surajnath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 618
    • Ищущeму
Re: 12 форм Кали.
« Ответ #7 : Сентябрь 05, 2009, 00:11:29 »

Спасибо. Меня этот вопрос заинтересовал отчасти всвязи с 24 формами маха-Кали в Тибетской ваджаяне, Но там всё "конница" ;), - они кажется все верхом на какой-то вахан-е (обычно мул). Ну число понятно. Каждая более поздняй традиция увеличивает число форм деватов, колличество таттв, "наращивает этажи" высших миров... чтобы доказать тем своё превосходство ... :-)
Записан