Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.  (Прочитано 62259 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Всеволод

  • *
  • Сообщений: 135

Leta Baba, есть такое понятие как проверено массами, пусть и не веками, если тысячи или миллионы практикуют и помогает, пусть даже разработка и не принадлежит именно к йогической традиции, значит порядок.  :10:
« Последнее редактирование: Ноябрь 27, 2008, 12:36:41 от Всеволод »
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1239

Всеволод, как Вам сказать. Не все так однозначно, просто многие занимаются, например, винньясой, я вот ходил в АИЦ, как личностей их обсуждать не хочу и так все уже знают, а вот колени себе и позвоночник повредил и не я один. На самом деле это все умалчивается. Почему так? Не знаю винньяса так устроена или они ей так владеют, или все сразу, или кармически, кому суждено травмироваться - травмируется, сложно сказать. В традиционных школах, правда, должно еще внимание уделяьтся ямам-ниямам, самайям и т.п., что подразумевает изменения и в кармическом состоянии практикующего, а вот эта часть просто в стилях йоги хромает, более чем.
« Последнее редактирование: Ноябрь 27, 2008, 12:48:39 от Leta Baba »
Записан

Виранатха

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 569

Leta baba, ну так может Кришнамачарья виньясу, именно в Тибете и получил от буддистов, он ведь там жил и практиковал. Правда его Гуру который жил возле Кайласа указан как индус, там вообще история несколько загадочная.
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1239

Leta baba, ну так может Кришнамачарья виньясу, именно в Тибете и получил от буддистов, он ведь там жил и практиковал. Правда его Гуру который жил возле Кайласа указан как индус,

Проповедовал бы тогда ваджраяну, а не панчаратру. :016:

Цитировать
там вообще история несколько загадочная.

Верно.
Записан

qwerty

  • *
  • Сообщений: 19

В традиционных школах, правда, должно еще внимание уделяьтся ямам-ниямам, самайям и т.п., что подразумевает изменения и в кармическом состоянии практикующего, а вот эта часть просто в стилях йоги хромает, более чем.

В современных стилях йоги эта часть не хромает, она отсутствует :)
Одно время я из-за этого сильно переживал, потом по мере углубления в буддийскю садхану смотрел на новоделы "свысока", сейчас же понимаю, что даже от них может быть польза, и всячески рекомендую своим знакомым и родственникам, которые и слышать не хотят о духовной составляющей этих практик, но заинтересованы в хорошем фзическом самочувствии. В общем-то я согласен с Всеволодом, что йоги Аенгара и Патабхи Джойса безопасны для здоровья, потому что проверены массами. На протяжении довольно большого промежутка времени их практикует огромное кол-во людей и, если бы травматизм был массовым, его было бы не замолчать. Современные украинские эксперименты с йогой в этом смысле гораздо более рискованны.

Другое дело, что йога практикуемая как фитнес или телесно-ориентированая психотеапия, не выводит за пределы сансары, а помогает решать лишь какие-то конкретные проблемы связанные с физическим и психологическим самочувствием. Более того, есть определённая опасность в том, что для кого нибудь, перескочившего стадию ям-ниям, йога (с её колоссальным потенциалом трансформации тела) может стать предметом очередной одержимости, и тем самым сильно ухудшить кармическую ситуацию. Запросто могу себе представить, что заслоняющая всё остальное потребность непрерывно совершенствовать собственное тело, осваивая всё более сложные асаны может привести к следующей икарнации где нибудь в джунглях Кабоджи в сильном теле водяного буйвола или ловком теле обезьяны. Кроме того, даже самое сильное и гибкое тело (а это максимум, что можно получить практикуя фитенс-йогу) не сможет быть для нас опорой в момент предстоящего умирания, той опорой которой может стать способность различать и управлять пранами, либо опыт переживания "высших" состояний сознания (как результат практик йоги в традиционном смысле слова).

Но вокруг нас полно людей не заглядывающих на несколько жизней вперёд, а живущих от одной коммерческой сделки к другой. О том, что-то в жизни не так их часто заставляет задуматься только отдышка или боль  в боку. Так пусть они получать хотя бы временное облегчение практикуя ту же АВЙ.

P.S. В последнее время я наблюдаю очень много примеров позитивных изменений в людях, которые регулярно практикуют даже самые незамысловатые варианты йоги, что заставляет меня задуматься о том, что может быть даже в вырванных из контекста асанах сохраняется благословение тех, кто впервые показал их живым существам.
« Последнее редактирование: Ноябрь 27, 2008, 16:38:30 от qwerty »
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1239

 :17:
   Согласен, содержится, но в таком виде, что "палка о двух концах", Ваш пост начался с того, что в такой йоге яма и нияма отсутствуют, это + 1008, можно еще более честно сказать, в ней "содержится" нечто, что непросто отсутствует, а я сказал бы даже противоположно яме и нияме. Ситуация в йоге "от сделки к сделке" ведет в лучшем случае к рождению в теле ловкой обезьяны :). Согласно тантрам в Паталу ведь спускаются не только виры, но и просто грешники, а если кто-то переоценит свои возможности, сложно сказать, в качестве кого ему ее придется проходить. Впрочем, думаю, и "традиционность" не показатель того, что такое счастье не светит посвященному, кто был в Индии, знакомы с "традиционностью", да и в СНГ ее знают.
    Насколько я знаю, в традиционных направлениях и религиях есть разного уровня люди, например в христианстве, есть просто верующие, есть глубоко верующие, есть монахи (семейные и не семейные), не семейные живут в монастырях, но есть и отшельники "пустырники", которые вообще не соприкасаются с социумом, как например С. Саровский. Все при этом традиционные христиане и такого рода традиционных полно в каждой религии, каждая религия утверждает, что все они спасены, потому что все они принадлежат к их группе.
  Вот я и думаю, взять в этом отношении натхизм, ведь не так-то и много йогинов, достигших кайя-сиддхи или тех, кто вне "духовного социума" той или иной традиции, посвятится это одно, а вот жить потом так, чтобы получить от такого посвящения мокшу, совсем иное. 
   Мое личное мнение, в СНГ многие практикующие по Джойсу и говорящие что это традиция или то что они лично радетели традиции, люди крайне лукавые. Ведь если кто-то решит жить как садху или широко развивать классический подход садханы, то это категория людей пожалуй самая первая, кто будет ставить палки в колеса, что они и делают сейчас. Не понимаю, зачем они тогда говорят о традиции, об индуизме, что это, как не попытка использовать бренд "индийская традиция", явно не в целях данной традиции, а скорее СВОЕЙ коммерческой. Все что они говорят, если убрать все их рекламный антураж и оставить реальное, так это то, что в России никогда не будет аутентичной тантры, в России никогда не будет аутентичного индуизма, в России не может быть реальных Гуру, в России не может быть реальных садху, все это может быть только в Индии, туда все и езжайте, там оставайтесь. "Оставайтесь" и дураку понятно зачем, чтобы им не мешать заниматься коммерцией и так, чтобы не было иных, не как они, особенно если вдруг кто-нибудь окажется в чем-то лучше, ведь тогда будет конкуренция.  Просто кому-то хочется все решать за всех, загрести под себя всю сферу йоги, а то что это в ущерб правильным представлениям о йоге в массах, на это таким товарищам наплевать, только бы их бизнес процветал, их деньги для них дороже всего. А чтобы в России ничего не получилось, они не замедлят все опустить до совкового примитива и опошлить. В Индии к садху относятся уважительно и там его поддержат, а тут тебе скажут "добрые йоги": "Это тебе не Индия, хочешь быть садху вали с тутошней территории". Но потом, те же самые люди говорят о своей "традиционности" и том,о  что они ее "развивают". Вот эта ситуация на мой взгляд самый лучший показатель и ответ на вопрос, почему же люди практикующие не меняются в лучшую, в духовном плане, сторону. Проблема вовсе не в физкультуре, физкультура как раз сама по себе полезна, а в том, что человек, зарабатывая на физкультуре преподносит себя как духовного и дает себе САМ право судить те сферы в которых он на самом деле просто никакой, ради своей коммерческой популярности. Я примерно так себе вижу ситуацию, не знаю, может за рубежом не так все, но тут в СНГ, по-моему ситуация такова. Другое дело конкретный Пилатес, Аэробика, Шейпинг, они по крайней мере не претендуют на духовность, традиционность, понимание этих сфер и не дают трактовок тому в чем они профаны, но в чем профи - в той сфере и варятся.  Они не привносят хлам в сознание людей, за это даже Пилатес заслуживает уважения,  а вот учителя полу традиционного и до неузнаваемости переделанного, называющие себя более того, чем они живут и во что реально верят, вот эта категория крайне опасна для истинной йоги или просто истинного видения полной картины мира.  Если бы были в России те, кто отучились у П.Джойса и учили бы только по П.Джойсу и не рассуждали в чем они реально не разбираются, преподнося себя как экспертов во всем остальном, особенно уча этому на своих семинарах других людей, то тогда не вопрос. Что этим ребятам, отучившимся в Майсуре, мешает сказать людям правду: "Я не знаю что такое традиция и не знаю каковы на самом деле те, кто в ней, просто потому, что я живу в другом и учу другому? А то, в чем я не специалист - это не ко мне". Вот такое они никогда о себе не скажут, хотя, это было бы правдой.
« Последнее редактирование: Ноябрь 27, 2008, 18:14:38 от Leta Baba »
Записан

Taranatha

  • *
  • Сообщений: 77
  • vajrayani

. Происхождение Янтра-йоги
Существуют разные виды Янтра-йоги; та, которую практикуем мы, называется Нида Качжор (nyi-zla kha-sbyor), что означает единство солнечной и лунной энергий.
Метод практики этой разновидности Янтры содержится в подлинном тексте, который написан в 8-ом веке Вайрочана, один из самых видных учеников Падмасамбхавы и великий учитель Дзогчена. Побывав в Уддияне, Вайрочана перевел учение Дзогчен с уддиянского языка на тибетский. Он был великим знатоком учения Дзогчен и Тантры. Его главным Учителем был Падмасамбхава, один из самых выдающихся персонажей тибетского буддизма. Все школы признают в нем Учителя, который ввел в Тибете учение Ваджраяны, и считают одним из первых учителей Дзогчена. Именно от него Вайрочана получил учения Тантры, пути преображения, и некоторые учения Дзогчена.
Падмасамбхава выбрал Вайрочану, который смолоду отличался большим умом, чтобы тот вместе с другими учениками отправился в Уддияну и принес в Тибет учение Дзогчен - поэтому Вайрочана считается одним из виднейших Учителей.
Конкретное учение Янтра-йоги, которое передал Вайрочане Падмасамбхава, это метод, связанный с практикой Нгондзог Гелпо (mngon-rdzogs rgial-po). Нгондзог означает "высшее совершенство", гелпо означает "царское". Это метод непостепенного преображения, в котором мы используем практики Янтры, связанные с праной, каналами, чакрами и т.д.
Учение берет начало от Хумкары, известного махасиддхи из простого рода, который жил в Непале. Хумкара был пастухом и каждый день пас в лесу коров. В лесу он видел Учителя, который всегда пребывал в медитации. Хумкара задумался: ему, чтобы заработать жалкие гроши, приходится каждый день трудиться в поте лица, а этот человек сидит себе тихо, ни о чем не беспокоясь. Постепенно его все больше разбирало любопытство, потому что у Учителя явно была какая-то причина, чтобы так жить.
Однажды Хумкара подошел к нему и спросил, почему тот сидит неподвижно. Учитель ответил, что занимается созерцанием, а созерцание важнее, чем работа ради пропитания и одежды. Но Хумкара подумал: "Не может быть! Без еды и одежды не проживешь!" Однако тот человек жил именно так, и Хумкара спросил его, как он умудряется обходиться без пищи. Учитель ответил: "Необязательно есть материальную пищу. Можно жить, поддерживая силы созерцанием." Хумкара очень удивился и спросил, не бывает ли ему холодно зимой, на что Учитель ответил: "Даже если холодно, можно носить одежду из внутреннего тепла (туммо)". Тогда Хумкара решил, что лучше поучиться чему-нибудь у этого человека, чем ежедневно сносить обиды от хозяина.
Он пошел к Учителю и сказал, что хочет научиться жить без еды и одежды. Учитель ответил, что если его интересует только эта сторона, он не получит Учения, потому что Учение посвящено не только этим, чисто относительным вещам, но гораздо более важным вопросам. Итак, в конце концов Хумкара бросил работу, начал следовать Учению этого мастера и сам стал великим Учителем.
ХУМ - это звук, который символизирует наше изначальное состояние. Когда мы говорим о трех аспектах бытия - теле, речи и уме - их символами являются три буквы: ОМ, А, ХУМ.
Наставник Хумкары научил его только одному: использовать звук ХУМ, чтобы объединять все. Ведь если бы он стал учить его методам пути преображения, содержащимся в тантре "Нгондзог Гелпо", то бедному невежественному пастуху было бы трудно понять объяснения мандалы, форм, цветов, божеств и всего прочего. Поэтому Учитель заменил все проявления единственным изображением буквы ХУМ, чтобы объединять все бытие с присутствием звука. Этот простой метод может практиковать любой человек, даже не особо образованный и культурный. Так, выполняя эту практику и объединяя все со звуком ХУМ, Хумкара, даже не зная ни мантры, ни мандалы, обрел полную реализацию проявления Нгондзог Гелпо. Став махасиддхой, он продемонстрировал свою реализацию многим другим махасиддхам, которые, прежде чем посвятить себя практике, были учеными, или пандитами. Они спрашивали друг друга, как могло случиться, что Хумкара достиг такого уровня реализации. Когда они поняли, что он обрел реализацию, просто выполняя практику с буквой ХУМ, этот знаменитый махасиддха получил имя Хумкара.
Хумкара стал одним из главных Учителей Падмасамбхавы, который получил от него Учения о пути преображения и многие методы Нгондзог Гелпо. Когда Падмасамбхава передавал Вайрочане Янтра-йогу, он сказал ему, что это Учение, связанное с практикой Нгондзог Гелпо, он получил от Хумкары.
Эта история важна для понимания происхождения Янтра-йоги.
Записан

Taranatha

  • *
  • Сообщений: 77
  • vajrayani

Тибетское слову трулкхор (на санскрите янтра) означает "волшебное колесо" или в современном смысле "механизм" ,"машина".Санскритское слово йога тибетцы перевели как "нэлчжор" это слово состоит из существительного "нэлма" и глагола "чжорва".Нэлма значит "естественное ,неизменное состояние",а "чжорва" обладать.Таким образом если мы соединим вместе нэлма и чжорва то получиться что янтра йога -это метод благодаря которому человек обретает свое естественное состояние,используя тело как машину:если заставить его двигаться то можно получить конкретный результат.В янтра йоге Ваджраяны тело,энергия и ум ,а также их функции не подавляют ,но принимают как  неотьемлемые качества состояния,или его "украшения" проявляющиеся в форме энергии,поскольку энергия находится в непрерывном движении,янтра йога динамична и поэтому использует последовательный ряд движений связанных с дыханием.Главное назначение янтра йоги это овладение праной используя систему связанных с процессом дыхания движений или янтр необходимых для управления праной ее упорядовачивания и развития,а также посредством асан неотделимых от  движения привести в действие "тиглэ" или кундалини.Существует много видов праны которые поддерживают различные виды двойственного мышления ,и пока прана циркулирует по множеству второстепенных каналов двойственное мышление сохраняется.Когда же прана входит в центральный канал ее сущность-тигле или кундалини активизируется и также входит в центральный канал.В этом случае двойственное мышление преодолевается и достигается реализация.
Записан

Виранатха

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 569

Алику большое спасибо! Очень интересная информация.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6558
    • Традиция натхов

Очень интересно, спасибо. Я смотрю, Уддияна очень известное место как у индийских тантриков и йогов, так и у буддийских. Очень много версий относительно нее, одни считают, что была в Ориссе, другие, что в Бенгалии, впрочем есть и другие вариации.
« Последнее редактирование: Ноябрь 28, 2008, 17:04:47 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Taranatha

  • *
  • Сообщений: 77
  • vajrayani

Намкхай Норбу Ринпоче считает ,что историческая Удияна располагалась на територии современного Пакистана,есть также чистое измерение находящееся вне сансары страна даков и дакини(просветленных существ) носящая также название Удияна.В древние времена многие махасиддхи путешествовали в Удияну и оттуда приносили различные системы тантрических учений пришедших из других измерений,Удияна была чем то вроде "портала" в другие измерения.В Удияне существовали много различных учений на различных языках дакини,сам язык Удияны очень похож на санскрит,и также считается языком пришедшим из другого измерения,хотя вероятней всего что в Удияне существовало несколько таких языков,и многие садханы часто содержат колофон на языке дакинь,также и мантры могут содержать слова дакини, в тибетской традиции особенно в традиции нагпа есть много мантр очень похожиг на шабар мантры ,эти мантры могут содержать слова и слоги как из языке дакини так и  совершенно неизвестных языков, языков Удияны и др..
Записан

qwerty

  • *
  • Сообщений: 19

Я смотрю, Уддияна очень известное место как у индийских тантриков и йогов, так и у буддийских.

Интересно было бы узнать что такое Уддияна для индийский практиков.
Записан

Surajnath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 618
    • Ищущeму

...,есть также чистое измерение находящееся вне сансары страна даков и дакини(просветленных существ) носящая также название Удияна...

Не совсем точно. Это всё ещё сансарный , последний уровень сферы рупокая, - Аканишта.
Записан

qwerty

  • *
  • Сообщений: 19

Из всех систем, что я видел - эта система самая близкая к натхоским текстам. Я слышал, что трул кхор из Ламдрэ (специальная традиции Херуки Хеваджры, явлающаяся главным циклом в школе Сакья) тоже весьма близка к хатха иоге

Suraj, очень интересно было бы узнать о том, какими критериями вы руководствуетесь оценивая близость-удалённость трул кхоров к хатха йоге. Возможно ли, что таким критерием для вас являются асаны (муштрасана, сарвангасана, халасана и т.д.) которые отчётливо видны в центральной части янтр? То есть трул кхор Шанг-Шунг Ньен Гью менее близок к хатхе так как там сложнее уловить положения тела похожие на асаны (вы как-то упоминали что с т.зр. физического исполнения он гораздо проще янтры), а в трул кхоре Нида Качжор и трул кхоре из Ламдрэ они очевидны?

Кстати, можно как-нибудь ознакомиться с дисером по трул кхору, который вы упомянули в диалоге с Матьендранатхом? Мне оч. надо.
« Последнее редактирование: Ноябрь 29, 2008, 10:48:31 от qwerty »
Записан

qwerty

  • *
  • Сообщений: 19

У Натхов, в Индии каких-либо специальных "сетов упажнений" нет, такое встречается в Индии, где коммерческие школы йоги, но есть паддхати с объяснением, как работает отдельно та или иная техника. 


Матьендранатх, скажите пожалуйста, может быть Вы всё таки подозреваете о существовании натховских текстов, которые описывали бы эффекты последовательностей асан, грубо говоря асаны А+Б+С = определённый эффект, асаны А+С+В = другой эффект? Или последовательности асан в той же АВЙ это целиком инновация Патабхи Джойса. Кстати, в наше время кто-нибудь кроме него обучает жёстким последовательностям асан?
Записан