Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.  (Прочитано 62290 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

qwerty

  • *
  • Сообщений: 19

Еще такой вопрос к Сураджу или Алику: я не совсем понял термин переход "в янтру", т.е. янтра-это асана?

Немного огрубляя можно сказать, что в контексте практики Янтра-йоги под янтрой понимается последовательность из 7 асан, первая из которых выполняется на вдохе, вторая на выдохе, тертья снова на вдохе, четвёртая на одном из 5 видов задержки, затем выдох, вдох и снова выдох. Это и есть янтра.


После некоторого размышления решил себя исправить. Я был не точен. В янтра-йоге под янтрой правильно понимать одну асану, а не последовательности асан, как я писал об этом прежде. Те положения тела, которые вводят практикующего в асану и выводят из неё нельзя назвать асанами. Они в большинстве случаев не похожи на асаны внешне и имеют иную функцию. Это именно способ правильно войти и правильно выйти из асаны, которая выполняется на задержке (способ правильно вдохнуть до и правильно выдохнуть после). Аналогом последовательности асан является группа янтр (всего 15 групп по 5 янтр в каждой). Согласно наставлениям Намкая Норбу Ринпоче в ежедневной практике вовсе не обязательно выполнять янтры так, как они даны в гуппах, с учётом обстоятельств янтры разных групп можно комбинировать. Надеюсь, упомянутая книга расширит наши представления о принципах которыми необходимо руководствоваться, выбирая и сочетая янтры в процессе ежедневной практики.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6559
    • Традиция натхов


Интересно было бы узнать что такое Уддияна для индийский практиков.


  Разные индуистские тантры дают разное описание того, где находится Уддияна-питха. Согласно Йогинихридайя-тантре - это Пакистан, аналогичное описание можно встретить и в Мантханабхайрава-тантре, Амбаматасамхита-тантре, Нишисамчара-тантре и др. Особенно много ссылок в Кубджика-тантрах.

  Поскольку раньше Пакистан был Индией, он обозначен как северо-запад Индии. Уддияну также называют Оддияна, Одисса, есть версия, что также местом Уддияны была Орисса. Но есть много версий, указывающих на Бенгалию. В принципе, индийской тантре характерна хаотичность.

  Как мне говорил Марк Дичковски, и как я сам считаю, питхи, которые локализованы в нашем теле, как уменьшенной форме вселенной, находятся в каждой точке вселенной, и поэтому то, что одни тантры в одной точке тела могут описывать ту или иную питху, другие в иной – вполне закономерно.

  В индийских практиках Уддияна-питха имеет огромный символизм, а также свою практическую сторону. В практиках тантры Уддияна - это центр (бинду) Шри Янтры (камакала), символ йони (женского полового органа), его также считают треугольником (канда) в теле человека, где соединяются все нади.

  В текстах натхов упомянуты в теле человека четыре известные тантрические питхи: Пурнагири (на уровне акаша-чакры или сахасрары), Джаландхара-питха (уровень нирвана-чакры или брахмарандхры), Уддияна-питха (уровень свадхиштхана-чакры) и Камарупа или Камакхья (уровень муладхара-чакры).

  Эти четыре питха имеют прямое отношение к Шри Янтре (ее центральному треугольнику) и также точке бинду, которая появляется как результат соединения двух треугольников. Угол одного направлен вниз, а другого - вверх, это символ союза йони и урдхва-линги (лингама, направленного вверх в йони). В результате чего появляется бинду, которая сияет как свет звезды и излучает лучи (кала), которых насчитывают 16. Тут, конечно, можно провести много связей и параллелей: шестнадцать слогов (бидж) Богини Шодаши, шестнадцать адхар в тонком теле и др.

  Считается, что в этих четырех питхах находятся все четыре временных периода (юги). Уддияна-питха считается высшей из питх, в ней сила Иччха-шакти (волевого аспекта Бога), Джняна-шакти (аспекта познания), Крийя-шакти (аспекта действия). Поэтому Уддияна - это особое место силы.
   
  Но  Уддияна-питха имеет значение не только для тантры, огромную роль она сыграла и в формировании натховских методик, связанных с телом. В тантре Уддияна - это точка, где происходит превращение внешнего во внутреннюю суть, которая в себе содержит все. Это точка трансформации сексуальной силы в трансцендентную, поэтому к практикам йоги Уддияна-питха имеет прямое отношение.

  В текстах Горакшанатха говорится о том, что в свадхиштхана-чакре находится Уддияна-питтха. Среди шестнадцати адхар перечислены уддияна-адхара (концентрируясь на этой точке, йогин избавляется от всех мал). Говорится также, что там находится лингам, направленный на запад (Атман), он подобен красной ветке коралла (очевидно, соединенный с раджасом йони).

  Обычно при проведении физической пуджи мы повернуты лицом на восток (так устанавливаются все алтари), а запад символизирует нас самих. Но в йоге север - это левая сторона, юг - правая, восток - низ, запад – верх (где находится Шива или Атман, куда восходит Кундалини).

  Говоря об Уддияне как о йогической практике, это не что иное, как Уддияна-бандха, благодаря которой также совершается ваджроли-мудра (урдхварета, поднятие и трансформация сексуальной силы). В обычном состоянии прана угасает, расходуясь через сексуальный контакт, через органы чувств, через поры кожи, через мысли и т.д.

  Йогин жертвует свою прану Шиве или себе, направляя ее вверх посредством уддияна-бандхи, ваджроли-мудры, сахаджоли (для женщин),  шакти-чаланы, випарита-карани, кхечари,  шамбхави-мудры - все это, на самом деле, один процесс для поднятия, трансформации и раскрытия праны.
 
  В действительности, видение сиддхов (совершенных существ), таких как Горакшанатх, становится вполне возможным посредством получения опыта в результате правильной практики йоги, а также через поклонение Горакшанатху.

  У натхов достижение внутренней Уддияны происходит благодаря практикам, подобным уддияна-бандхе. Уддияна - означает подъём праны вверх, кхечари (движение в пространство или в пространстве), ваджроли (поднятие семени (бинду) вверх), это все - одно и то же. Но мое мнение таково: для того, чтобы многим практикующим было легче прочувствовать этот процесс, Горакшанатх и его ученики создали различные техники, разные подходы к одному и тому же. Например, во многих традиционных текстах пранаяма описана весьма скромно, часто как просто равновесие вдохов и выдохов. В Аманаска-йоге сказано не менее интересно: прана и ум рассматриваются как одно целое, они растворяются на различные периоды времени в шунье. Понятно, что делать кумбхаку в течение 12 или 24 лет не может никто, тем более так сразу. Речь, вероятно, идет о погружении праны и ума в шунью или наоборот. Пранаямы в виде различных кумбхак - это такие же вспомогательные средства для одного состояния и процесса, как и многочисленные мудры. 

  Все места имеют прямое отношение к натхам, такие как Джаландхара, Камарупа, Пурнагири (район Найнитала). Про каждое место есть много историй: Джаландхар-питха, как уже все догадались, связана с йогической-бандхой, а также с местом, что неподалеку с Джвала Маи-питхом, где практиковал Джаландхарнатх или Хадди (родившийся из кости (хадди) Адинатха). По другой версии, он был проклят и ему надлежало быть слугой (хадди) в доме своего ученика Гопичанданатха. Также Джаландхарнатха называют Джвалендранатх, в честь Джвала-питха. По легенде, Джвалендранатх появился из огня в дхуни (места жертвоприношения).  Историй очень много, о них можно рассказывать и рассказывать, они все имеют свою символику, связанную с практиками тантрической йоги. 
« Последнее редактирование: Ноябрь 29, 2008, 19:26:20 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6559
    • Традиция натхов

Матьендранатх, скажите пожалуйста, может быть Вы всё таки подозреваете о существовании натховских текстов, которые описывали бы эффекты последовательностей асан, грубо говоря асаны А+Б+С = определённый эффект, асаны А+С+В = другой эффект? Или последовательности асан в той же АВЙ это целиком инновация Патабхи Джойса. Кстати, в наше время кто-нибудь кроме него обучает жёстким последовательностям асан?

Тем вещам, которым учит Джойс, скорее, проще научиться у мастеров, например, корейской йоги, и то, у корейцев это более систематично и обоснованно. Тоже асаны, дыхание, связи асан с космическими сферами и интеграция тела с космической средой, на Востоке очень много интересных и малоизвестных систем, но, тем не менее, уникальных. Некоторые по логичности, по последовательности, оздоровительному и духовному эффектам, целостности,  можно запросто противопоставить П. Джойсу. У П.Джойса просто отстроенные последовательности, но у него нет качественной завязки всего этого с идеологической основой, конечно, несмотря на то, что сами последовательности представляют собой интерес. Они построены на определенном спектре знаний об энергетической структуре человека, вероятно, которые П. Джойс получил от своего учителя, брахмана Кришнамачарьи. Плюс, до чего-то, конечно, он додумался сам. Традиции йоги нет, у Кришнамачарьи - вайшнавская бхактийская линия, панчаратра тантра, а в тантре, конечно, какие-то аспекты йоги могут иметь место, но это не столь важно, главное, что у них были идеи и разработки.  Таких в Индии много, очень много, есть например последовательности ныне известного Свами Рамдева, он отобрал всего несколько асан и пранаям и сказал, что для общего нормального состояния человеческого  тела их достаточно. Свами Шивананда известен последовательностями примерно из десятка асан: ширшасана, сарвангасана, матсиасана, пашчимотанасана и др. Кто-то предпочитает разбивать на комплексы, как у Аэнгара, хотя с П. Джойсом такие варианты не сравнить, так как у Джойса добавлены удджайи, направление глаз, бандхи, переходы из асаны в асану. Я думаю, это разрабатывалось, скорее, с учетом потребностей западного человека, ориентированного на активную деятельность. Это не классическая индийская йога, в которой все направлено на прана-ниродху и, соответственно, читта-вритти ниродху. Не подумайте, что я против самого Джойса, быть может я бы и хотел чтобы в Индии было больше ясности и логики в системах, но, путешествуя по ней и общаясь с разными Гуру, поверьте, я встречал крайне редко людей, у которых были бы отстроены системы. У натхов система есть, но она совсем другая, заключается не в упражнениях, а, скорее, в трактовке того, что такое тело, что такое вселенная и каким образом можно соединиться с ней, выстраивая йогические техники. В том-то и дело, что это крайне и очень жестко отличается от всего того, чему учат на Западе или в СНГ. Я помню свою первую внешнюю реакцию на такую ситуацию, лет девять назад, когда только стал «въезжать» в натховскую систему, было желание все это дело послать подальше.  Потом, став глубже изучать тантру, я все переосмыслил. У натхов существует некая тантрическая эссенция, завернутая в разные виды физических практик, которую они сами вывели и, как следствие, - многочисленные представители современных стилей йоги. Говоря по существу, я бы не стал полностью смешивать всю тантру с натхами, а также различные виды современной йоги или йоги, вышедшей из Натха-сампрадаи, с тем, на что ориентируются и что практикуют сами натхи. Может быть, познав в совершенстве тантру и всю нынешнюю мировую йогу, у кого-то это и получится, но это непросто. Натховской йогической практике должны учить аутентичные Гуру, имеющие отношение к Сампрадае, а последовательностям, типа джойсовских, должны учить те, кто по ним учился. Или же нужно создать систему обучения для простых людей, а не только для пещерных садху, где будет плавный поступенчатый переход от простого к сложному. Те натхи, которые на такое реально способны, не хотят участвовать в подобных проектах, так как они достигли такой реализации, что и без того всем довольны. С другой стороны, я знаю среди натхов немало корыстных личностей, чьи знания стоят желать лучшего, им только свистни и они сразу готовы лететь куда угодно, в Америку, в Европу, в Россию и делать ашрамы. Кстати, мне интересно ваше мнение по этому поводу, я реально могу привезти в Россию кучу засранцев, желающих пичкать людей сказками о том,  что они достойные личности, но, по сути, знаний у них ноль и никакой реализации. Как бы Вы поступили, когда просветленным все до фонаря, а желающим заработать деньги только дай возможность? Меня многие не любят за то, что я отзываюсь часто очень прямолинейно об Индии и ряде явлений, в этом мире мне не хочется, на самом деле, этого делать, но и не поступать так я не могу. Пожив в Индии достаточно долго и видя ее все стороны социума, включая «духовный», мне иногда хочется высказаться очень жестко по поводу всего этого, но я умею себя контролировать. Мало ли бывает людей с обостренной системой восприятия, не так поймут и сделают ограниченные выводы.

     Последовательностям, конечно, в Индии учат и среди натхов тоже, но не в среде тех, кто стал садху, обычно при крупных храмах Горакшанатха есть йога-шалы, где проводят занятия, это классы йога-чикитсы. Большинство посвященных натхов все это дело объясняют как йогу для людей низкого уровня. Забавная вещь, я  бы это все соотнес с обычной жизнью, которая отображена в некой культуре, известной как Натха-сампрадая. Т.е. в Сампрадае есть ВСЕ, но, вот, что в ней по иерархии котируется как высшее и низшее - это другая сторона вопроса. Реально, натхи больше ориентируются на все те методы, которые ведут к мокше, последовательности асан если и есть, то им внимание уделяют, скорее, местные Йогачарьи, как Абхиманьяду Ядов из Горакхпура. В действительности, то, чему он учит, можно освоить и у тех, кто вне Сампрадаи. Я учился, например, у таких: Рамачандра Сетха, Ракеш Пандея и др. Они не в Сампрадайи, но, в принципе, достаточно многое знают. На данный момент времени я, в принципе, и сам могу составлять любую последовательность, как для массовой практики, так и для индивидуальной. Поэтому у индусов хатха-йоге сейчас не учусь, только у ряда натховских йогинов, которые знают очень тонкие аспекты асан или пранаям, подход крайне выборочный, как раньше, я уже не катаюсь по Индии.

     В Сампрадае, если не замыкаться на корыстных личностях, которые, как правило, в ней  находятся не по причине высоких устремлений или которым йога безынтересна, то можно через знающих людей выйти на неплохих йогинов, у которых можно реально чему-то научиться. Просто еще и сама Сампрадая, не смотря на свою популярность в Индии, не особо носит проповеднический или популистский характер, вот, буддисты молодцы, они широко распространили свое учение во всем мире. А натхи, похоже, думают каждый лично о себе, каждый в своем духе: кому-то мир безынтересен, потому что они - в самадхи, а кому-то просто хватает курения чараса и лень тратить время на изучение йоги. Поэтому никто не стремиться создавать «товарный вид». Я не хочу сказать, что создать «товарный вид» это плохо, даже на это не все потянут. Почему я, собственно, и задал вопрос о последовательностях «янтра-йоги», или какой-либо еще. В буддизме, насколько они древние, насколько древние источники, один в один говорят о том, чему учат современные ламы, приезжающие на Запад, чтобы определить где «товарный вид», с сутью он или нет, всегда ли ваджраяна была в таком виде или только сейчас. В принципе, я человек достаточно независимый, тем более, мне дано право учить и передавать посвящения, я допускаю, что какие-то изменения могут быть привнесены, если это делается очень грамотно. Я не знаю пока ни одного индуса из натхов, кто бы поехал на Запад и смог составить систему, хотя бы такую, как сделал П.Джойс или которая существует у Намкая Норбу. Вот, пожалуйста, Шивендранатх в Австрии, он переключился на аюрведу и другие вещи, которые приносят неплохие деньги, но асанам учит, во-первых, не сам, а во-вторых, системы у него нет. Из иностранных посвященных, многие просто тусовщики, за исключением, пожалуй, Италайнатха, который на все крепко подзабил и остался навсегда в Индии. Все, больше нет НИ ОДНОГО Гуру на Западе, которого можно сравнивать с такими, как Рамдев, П.Джойс, Аэнгар.

    Конечно, если мне удастся в Индии кого-то вытащить из стоящих, я это сделаю, а пока, вот, делаю сам, что знаю и умею. Не подумайте, что я на себе замыкаю традицию, если народ захочет чтобы приехали к ним натхи бакшишисты, я не стану против того, чтобы кто-то для себя получил с их помощью полезный экспириенс :41:. Лучше знать все как есть, поэтому честно и пишу обо всем, а каждый выберет себе то, на что он реально тянет.
« Последнее редактирование: Декабрь 01, 2008, 08:40:40 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Taranatha

  • *
  • Сообщений: 77
  • vajrayani

Один из моих Учитилей- нагпа когда давал наставления по йогн сновидений то говорил что: "...вся вселенная содержится в нашем "ваджрном теле"(тонкое тело ),также чистые земли не существуют вне нашего Ума. Удияна-это канал-нади в нашем теле и находится он в правом ухе.Когда мы спим наш Ум-прана входит в канал в правом ухе и мы попадаем в Удияну" .
Записан

Taranatha

  • *
  • Сообщений: 77
  • vajrayani

 Шатсахасра-самхите есть  обьяснение связанное с «размещением»  питх на человеческом теле, точнее, голове. Так, Уддияна размещается в ушах, Джаландхара – во рту, Пурнагири на верхней губе и Камарупа в глазах. Более широкая версия подобной проекции содержится в  Кубджикамата-тантре. В ней Уддияна отождествляется с местом ниже пупа, Джаландхара – с желудком, Пурнагири – с сердцем и Камарупа – с горлом.
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1239

Алик, скажите, а Вам известны сами тексты Янтра-йоги, я имею ввиду древние, с описанием техник, допустим не как описание одной двух асан, а действительно как "сеты" из янтр?
« Последнее редактирование: Ноябрь 29, 2008, 21:26:22 от Leta Baba »
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1239

Во как интересно, не слышал о соотнесении органов восприятия с четырьмя питхами, в Горакх-бани упомянуты "мудры" йогини, кхечари - во рту, чанчари - в глазах, бхучари - в носу и агочари - в ушах. А питхи действительно тантры размещают по-разному. Кстати, Шатсахастра-самхита это тоже текст Кубджика-тантры.
« Последнее редактирование: Ноябрь 29, 2008, 21:27:46 от Leta Baba »
Записан

Anuttara

  • *
  • Сообщений: 401

      Адеш !
Алик! А можно в нескольких словах о йоге сновидений?
Спасибо заранее.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6559
    • Традиция натхов

В Удияне существовали много различных учений на различных языках дакини,сам язык Удияны очень похож на санскрит,и также считается языком пришедшим из другого измерения,хотя вероятней всего что в Удияне существовало несколько таких языков,и многие садханы часто содержат колофон на языке дакинь,также и мантры могут содержать слова дакини, в тибетской традиции особенно в традиции нагпа есть много мантр очень похожиг на шабар мантры ,эти мантры могут содержать слова и слоги как из языке дакини так и  совершенно неизвестных языков, языков Удияны и др..

Думаю, что это сумеречный язык "сандха-бхаша", по сути, "шабар-мантры" и есть, правда по легенде их получил Матсьендранатх в Камарупе, тоже один из основных шакти-питхов. В любом случае буддийские языки - это не чистый санскрит, хотя им пользовались сиддхи и это тоже подходит под категорию шабар-мантр.
« Последнее редактирование: Ноябрь 30, 2008, 15:53:57 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Taranatha

  • *
  • Сообщений: 77
  • vajrayani

Здесь можно посмотреть и скачать кое чего  http://www.rakitin.ru/bibl/budh.php
Записан

Anuttara

  • *
  • Сообщений: 401

     Спасибо !
Записан

qwerty

  • *
  • Сообщений: 19
Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
« Ответ #26 : Декабрь 01, 2008, 01:07:19 »

С другой стороны, я знаю среди натхов немало корыстных личностей, чьи знания стоят желать лучшего, им только свисни и они сразу готовы лететь куда угодно, в Америку, в Европу, в Россию и делать ашрамы. Кстати, мне интересно ваше мнение по этому поводу, я реально могу привезти в Россию кучу засранцев, желающих пичкать людей сказками о том,  что они достойные личности, но, по сути, знаний у них ноль и никакой реализации. Как бы Вы поступили, когда просветленным все до фонаря, а желающим заработать деньги только дай возможность?

Правильно ли я понял, что по сути вы спрашиваете  меня о том, как бы я распространял и развивал Сампрадаю в ситуации "когда просветленным все до фонаря, а желающим заработать деньги только дай возможность"?
Если так, то поскольку я по-жизни нахожусь в несколько другой ситуаци мне трудно на него ответить. В перевозке засранцев с места на место я, однозначно, никакого смысла не вижу. У нас здесь собственно и своих хватает. Я, к сожалению, обладаю весьма ограниченными возможностями посещения ретритов. Увы, на жизнь приходится зарабатывать собственным трудом, и мне было бы очень обломно провести отпуск скажем в Москве на ретрите человека, который под видом преподавания йоги просто заробатывает деньги. Так что уж не надо. Везите сюда кого-нибудь более достойного  :05:

Цитировать
Просто еще и сама Сапрадая, не смотря на свою полулярность в Индии, не особо носит проповеднический или популистский характер, вот буддисты молодцы, они широко распространили свое учение во всем мире. А натхи, похоже, думают каждый лично о себе, каждый в своем духе кому-то мир без интересен потому что они в самадхи, а кому-то просто хватает курения чараса и лень традить время на изучение йоги. Поэтому никто не стремиться создавать «товарный вид».

Увы, распростанение Ваджраяны за пределами Тибета связано с печальными событиями поставившими саму традицию на грань исчезновеня. Я про китайскую интевенцию. Если бы не она, то наше поколение осваивало бы Дхарму по Гессе, Майринку и Блаватской.
« Последнее редактирование: Декабрь 01, 2008, 01:25:56 от qwerty »
Записан

Anuttara

  • *
  • Сообщений: 401
Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
« Ответ #27 : Декабрь 01, 2008, 01:36:59 »

        Вопрос к Gwerty !
В связи с вышесказанным Вами.Понятно что китайская интервенция сыграла свою роль.А как насчет идеала Бодхисатвы? Или этот обет относится лишь к традиции махаяны ?
Записан

Anuttara

  • *
  • Сообщений: 401
Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
« Ответ #28 : Декабрь 01, 2008, 01:56:19 »

  То есть попытаюсь точнее сформулировать-есть ли данный обет(бодхисаттвы) в тантрической Ваджраяне(она же махаяна)?Слабо разбираюсь.Если что,то поправте меня.
Записан

qwerty

  • *
  • Сообщений: 19
Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
« Ответ #29 : Декабрь 01, 2008, 11:02:44 »

Обет бодхисатвы в Ваджраяне (она же одно из напрвлений махаяны) безусловно есть. В своём постинге я конечно же пириувеличил заслуги КНР в распространении дхармы  :05:
« Последнее редактирование: Декабрь 01, 2008, 18:10:55 от qwerty »
Записан