Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.  (Прочитано 74889 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Amon

  • *
  • Сообщений: 519
  • Вас не существует , то что видите иллюзия

Вот и Гуруджи Виласнатх недавно сказал, что он названий многих асан даже не помнит, это и не нужно, главное знать. как работает прана и сознание в тех или иных методах.

Адеш!

Классно сказано ... когда суть передана , слова забываются
Записан
Сто лет жизни как сон

Jagat

  • *
  • Сообщений: 417

Адеш!

Янтра - йога действительно очень напоминает хатха-йогу, позиции все теже, пранаямы практически теже самые. Вполне может быть что это на самом деле древняя практика, которая происходит из Йоги. Ведь стили расходились и переплетались друг с другом. Как, например, образовывались школы тибетского буддизма - из сотни мелких направлений сплелись несколько основных школ. Касательно остальных трул-кхоров лично я видел только два других описания - есть одно видео медицинского трул-кхор традиции Бон в исполнении врача бонского монастыря, там выполнение совершенно иное чем в янтра-йоге и ближе к практике ца - лунг. Думаю что этот трул-кхор наверняка аутентичен. Сами практики ца-лунг также по сути есть своеобразный трулкхор - они не такие йогические и динамичные как янтра-йога. Еще видел описание одного трул-кхор в книге Глеба Музрукова, который уверяет что получил передачу в Тибете в буддистком монастыре (очень похоже не правду, там есть фото его учителя с ним вместе), так этот трул-кхор также ближе к ца-лунг и тому который на видео и вообще похож на бандхи, но в другом исполнении, чем индийские, сохраняя типично тибетскую стилистику. Еще есть трул-кхор в исполнении Тендзина Вангьяла, который также значительно отличается от янтра-йоги и более прост в исполнении. Намкай Норбу утверждает, что получил янтру от своего дяди, а сам текст - оригинал вроде как мало кому доступен. Этот тескт приписывают Вайрочане, возможно практика была заимствована у индийских йогов. Ведь  Вайрочана был учеником Падмасамбхавы, который в свою очередь происходил то ли из Северной Индии, то ли Уддияны. Впрочем может обе йоги и индийская хатха и янтра происходит из какого-то предшественника обеих. Взять туже йогу Кришнамачарьи, который получил передачу где-то в Тибете. Думаю вряд-ли кто-то сможет точно ответить на этот вопрос. Касательно китайских практик вопрос уже поднимался - установить системы передачи практик сегодня очень тяжело. Думаю важнее довериться своему учителю, который реализовал практику на себе.
Записан

Jagat

  • *
  • Сообщений: 417

По поводу восточных методов и христианства пару слов. Я долгое время общался с христиансикими гностиками, которые утверждают что имеют аутентичную линию передачи по линии христиантсва катаров. Это ветвь западной алхимии розенкрейцеров и средневековых алхимиков. Коротко суть такова - так как за основу берется гностицизм, а гностики отвергали тело и считали его грубым проявлением Души, то все телесно-ориентированные практики по их мнению основываются на Эго и укрепляют его. Главным с точки зрения гностиков явл-ся развитие Воли и определенной жизненной позиции, которая приводит их к Гнозису. Основой трансформации у них считается нахождение в особой среде поля высокой концентрации энергии - "луча школы", который оказывает главное трансформирующие влияние.
"Тебе должно расти, а мне умаляться" (с) из Библии. Это значит дать место в своей душе вырасти другому сознанию, другой Души. Кстати, они отвергают многие тибетские учения и считают их ложными по своим методам или неподходящими для западного человека. Правда какие точно я уже не помню, просто может это мнение одного человека, с которым я в основном беседовал.   
Записан

Jagat

  • *
  • Сообщений: 417

Вот здесь видео бонского медицинского трулкхор: http://www.youtube.com/watch?v=aVVF-iwa0FI

Думаю многие уже видели вот это видео трул-кхор: http://www.youtube.com/watch?v=KG6w036k8u4&feature=related

В исполнении Тендзина Вангьяла: http://www.youtube.com/watch?v=XSyqAJUYJdk&feature=relmfu

Как видно это значительно отличается по форме от основного содержания янтра-йоги.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов

Цитировать
Взять туже йогу Кришнамачарьи, который получил передачу где-то в Тибете. Думаю вряд-ли кто-то сможет точно ответить на этот вопрос. Касательно китайских практик вопрос уже поднимался - установить системы передачи практик сегодня очень тяжело. Думаю важнее довериться своему учителю, который реализовал практику на себе.

Я когда-то тоже думал, что в Тибете, но судя по движениям в АВЙ и тем же Тхрул-кхорам, общего маловато. Впрочем, основные ученики Кришнамачарьи учат совсем разным подходам, хоть и говорят, что Айенгар раньше тоже практиковал виньясу, все же, весьма странная смена приоритетов. Десикачар (сын Кришнамачарьи) вообще все сводит к спонтанности и стилю «по ходу дела». Возможно, именно он ближе всех к тому, что практиковал Кришнамачарья сам или хотя бы учил в целом, а не в частных случаях. Получается, популярный стиль АВЙ – это ответвление ответвления из ответвления. А то, что Кришнамачарья ездил в Тибет, эта история, как и многое другое, например, с текстом "Йога-карунта", остается неполноценно освященной. Для меня лично это все вообще не вопрос, я ориентируюсь на то, что видел в классических текстах и то, что делают натхи (не по отдельности, в общей своей массе), думаю, что стили там точно ни при чем.
    То же самое со многими другими системами. Помню, как-то был в Шивананда-ашраме под Ришикешем, и знаете, там ходят в основном только хинду, литературы масса, но по хатха-йоге всего пара брошюр, так что "кот наплакал", весьма простых причем. И я в тот момент вспомнил книженцию Джорджа Ферштайна, где он выдвинул версию, что ведантист Свами Шивананда к хатха-йоге если и имел какое-то отношение, то явно не то, какое этому образу придали его ученики. Однако они много сделали, собрали материал, а именно, много взято от натхов и тантризма, пусть эта линия и новое направление, но люди постарались все же. Поэтому когда у меня спрашивают:" А в чем отличие натхов?", и просят дать что-то более эксклюзивное, то я не вижу смысла выдумывать нечто супер-экстравагантное – все современные школы в чем-то где-то хороши, и все, чем я занимаюсь, так это распознаю в этих системах то, что взято из классических источников и что является синтезом на основе других систем. Отличается от натхов наличием трактовок как надо жить – вот, собственно, и все. В некоторых современных стилях йоги суть йоги вовсе может затухать почти полностью и перерастать в гимнастику, но это уже не мои заботы и интересы. 

Цитировать
Я долгое время общался с христиансикими гностиками, которые утверждают что имеют аутентичную линию передачи по линии христиантсва катаров. Это ветвь западной алхимии розенкрейцеров и средневековых алхимиков. Коротко суть такова - так как за основу берется гностицизм, а гностики отвергали тело и считали его грубым проявлением Души, то все телесно-ориентированные практики по их мнению основываются на Эго и укрепляют его. Главным с точки зрения гностиков явл-ся развитие Воли и определенной жизненной позиции, которая приводит их к Гнозису.

Я так понимаю, это не массовая форма христианства. То, что они пришли к тому, что телесность укрепляет эго, – это тоже показатель того, что ориентация любой йоги, претендующей на духовную с высокими задачами, традиционную, хотя бы должна телесные практики ориентировать на достижение высоко духовных идеалов. Большинство духовных направлений и мистических традиций тело воспринимают как инструмент. Это видение преобладает и во многих тантрических направлениях. Если взять идею о том, что высшее, запредельное реализуется в самом теле и йогин достигает дивья-дехи и т.д., и т.п., то получается, что многие подготовительные тонкости с такой прямой ориентацией становятся излишними. Например, сложные сакрализации тела с обилием мантр и т.д. Вот натхи – именно такой случай.

Цитировать
Вот здесь видео бонского медицинского трулкхор: http://www.youtube.com/watch?v=aVVF-iwa0FI

Думаю многие уже видели вот это видео трул-кхор: http://www.youtube.com/watch?v=KG6w036k8u4&feature=related

В исполнении Тендзина Вангьяла: http://www.youtube.com/watch?v=XSyqAJUYJdk&feature=relmfu

Как видно это значительно отличается по форме от основного содержания янтра-йоги.

Вы знаете, отличаются. Я сравнивал. У Намкая Норбу есть асаны куда посложнее, со стойками на руках и др. Хотя есть во всем этом обилии асан местами элементы, схожие с Трул-кхорами. Буду откровенен: мне кажется, эту систему (именно на уровне системы) разработали недавно. Такое складывается впечатление.

Все эти вещи очень напоминают Дхирендру Брахмачари, где был вайшнавский садху Свами Картикея и была сукшма-вьяяма, полученная ДБ от Раджбали Мишры, неувязка в этой истории получилась в том, что ДБ не счел нужным об этом написать в своей книге. А кто-то ведь может пытаться из этих техник извлечь Свами Картикею.  :05: Что он практиковал и почему прожил так долго, об этом мы уже вряд ли узнаем, если будем ориентироваться на книги ДБ. :05:
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Jagat

  • *
  • Сообщений: 417

Адеш. Посмотрел видео - фильм, в котором сам Кришнамачарья исполняет динамические асаны - это очень далеко по форме от тибетских практик; можно было бы сказать только видимо то, что тибетская йога более динамичная, чем многие известные в Индии и на Западе индийские йоги, но на этом какая-либо связь стиля Кришнамачарьи и янтра-йоги заканчивается. Сам текст янтра-йоги ННР приписывается Вайрочане, который был записан в 8-м веке, а представить себе что Н. Норбу вводит людей в заблуждение мистификацией происхождения этой йоги я лично не в праве. Вот что пишет сам автор книги:
Цитировать
К счастью, с самого детства у меня была возможность не только находиться рядом с моим дядей Тогденом Ургьяном Тензином Ринпоче, прямым учеником Адзома Другпы Ринпоче, но и получать изначально точные методы практики Янтры Соединения Солнца и Луны. Изучение этой глубокой тантры последовало после поверхностного ознакомления, и в конце концов я смог полностью освободиться от всех сомнений. Этот результат был достигнут посредством прямой практики, и действительно у меня была возможность консультироваться у нескольких серьезных учителей, таких как сын Адзома Другпы, Гьюрмед Дордже Ринпоче, и у прямого ученика Адзома Другпы, великого мастера Видьядхары Чангчуба Дордже, его сына Гьюрмеда Дордже, а также и у его сына, относительно всех трудных и неясных мест в оригинальном тексте.

Сегодня непрерывность этого точного учения янтры Соединения Солнца и Луны не нарушена. В помощь всем тем, кто в будущем сумеют постигнуть сущность практики, и несмотря на все трудности, я сделал заметки по глубоким основам учения этих высших мастеров не имеющей себе равной доброты, таких как Мастер и Видьядхара Ургьян Тендзин.

Хочу надеяться, что этот комментарий послужит на благо и счастье . как временное, так и окончательное всех живых существ.

Н. Норбу лишь комментирует и расширяет изначальный текст трактата 8-го века, а передача самого метода в ближайшем прошлом описана чуть выше, так что я судить не могу. В любом случае должна сохраняться связь с оригинальным текстом.

Цитировать
Я так понимаю, это не массовая форма христианства. То, что они пришли к тому, что телесность укрепляет эго, – это тоже показатель того, что ориентация любой йоги, претендующей на духовную с высокими задачами, традиционную, хотя бы должна телесные практики ориентировать на достижение высоко духовных идеалов. Большинство духовных направлений и мистических традиций тело воспринимают как инструмент. Это видение преобладает и во многих тантрических направлениях.

 Ну это как бы понятно с точки зрения высшей йоги и тантры. Вопрос стоял в разнице подходов христианства и восточных практик. Видимо разница заключается в культуре и менталитете разных народов, запад ушел более в сторону научности и философии, хотя христианство вовсе и не западное учение, но подошло к западной ментальности; видимо потому оно и было привнесено на запад, в основной форме как внешняя форма выражения единой Традиции, но во многом потеряло свои методы, либо они были трансформированы под западный современный менталитет и культуру, хотя и в в самих древних текстах нет намека на что-то вроде физических упражнений или элементов тантры. Надо отслеживать истоки христианства и тех культур, откуда оно берет свои корни: мистерии Египта, Ассирии, Вавилона, что-то из Палестины, Др. Греции и переработка этих мистерий гностиками, которые уже возможно не имели прямой связи с живыми носителями этих мистерий. Вопрос разве что для развития сравнительного анализа, но можно спросить а зачем это нужно? Да, речь не о массовой форме христианства, а о наследии гностиков и западной средневековой алхимии. Надо рассматривать тот период сущ-ия Учения и в каких реалиях оно проходило изменения или сохранение, - многое приходилось прятать за кучами символизма и уж конечно практиковать разные телесные формы было нереальным в любом случае в таких условиях, тем более гностики отвергали тело и считали его "греховным". Такое наследие оставило свой отпечаток на культуру и сознание западной цивилизации, а понять нам сегодня восточные учения не очень просто, - там и разница языка, и культуры, и ментальности. Телесно-ориентированные практики отвергаются там еще и потому, что согласно их учению (я передаю по памяти что удалось запомнить) такого рода практики основаны на личностной воле, личностном сознании, которое пытается путем применения практик лишь усилить свою привязанность к личностной душе-эго, что может принимать всякие тонкие изощренные формы вроде сиддх и ясновидения, дающие эффект расширения эго-сознания, но не его тотальной трансформации. Потому они стараются избегать таких подходов. С их точки зрения надо развить сознание ДРУГОГО типа, принципиально отличающееся от личностного путем взятия под контроль личностного и ослабления его доминирования в целостной структуре Души. В этом они находят много общего с даосскими системами и видят близкое родство этих систем. Если там какие-то телесные практики и есть, то только с целью распредления энергии таким образом, чтобы снять блокировки, вызванные доминированием личностного сознания и восстановить естественное распределение энергии. Но в восточных методах по такой точке зрения в западном понимании зачастую принимают вторичное за основное и лишь подпитывают доминирование низшего сознания, например, практиками "поднятия кундалини", где "кундалини" по их мнению явл-ся изначальной энергией, формирующей шаблон человеческого низшего сознания и такое поднятие ведет к его привязке. Помню что-то говорили о том, что необходимо эту "кундалини" трансформировать или что под настоящей кундалини имеется ввиду чистый Дух, который трансформирует кундалини-змея низшего сознания. Поэтому значение имеет группа как проводник изначального Духа и только при таком положении дел можно вести речь о практиках, ведущих к освобождению. "Кундалини" они кстати не поднимают, а опускают, предварительно расчленив ее на шесть спектров, которые нисходят в низший центр и трансформируют "низшую кундалини". Т.е. они максимально страются избегать практик, задействующих низшее сознание из-за его неспособности дотянуться до спектра высших вибраций.   
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов

Сам текст янтра-йоги ННР приписывается Вайрочане, который был записан в 8-м веке, а представить себе что Н. Норбу вводит людей в заблуждение мистификацией происхождения этой йоги я лично не в праве.

Я тоже воздержусь от утвердительных высказываний по этому поводу. Тем более, это проверить очень сложно. Проверить можно только те тексты, цитаты которых упомянуты в ряде других известных Тантр. А так, я знаю даже в России людей, которые составляли на санскрите свои тексты, преподнося их как «древние из Бенгалии». Что уже говорить о том, что могут сделать индийские пандиты. Истории о том, что кто-то пошел в горы и увидел там в пещере наскальные изображения асан, или Шива явил во сне, или практики, полученные от такого явления как «Бессмертный Бабаджи», проверить нереально.

Почему я лично сомневаюсь в возможном существовании каких-то сетов асан, прошедших без трансформации сквозь века? Во-первых, потому что на примере многих традиционных линий последователи на Западе привыкли словом "традиция" называть стили. Например, «Традиция Сатьянанды Сарасвати», «Традиция Аштанга-йоги виньясы», «Традиция Айенгара», «Традиция Винийоги» и т.д. Если не играть словами, пользуясь различиями в языках, а перевести буквально с русского (английского) слово "традиция" на санскрит или хинди, то мы получим «сампрадая». Сампрадая в Индии немыслима без парампары (цепи ученической преемственности). Парампара немыслима без дикши (посвящения), которая передается на протяжении очень долгого времени. А тут мы видим, что у Кришнамачарьи один ученик учит спонтанной винийоге, другой – статике, третий – динамике, и все передают традицию в виде стиля. Конечно, можно сыграть словами, сказав "традиционная аштанга-виньяса", безусловно, она может быть «традиционной», если ее рассматривать как часть, но многие говорят "традиция АВЙ", – и тут мы получаем очень незаметный подвох. Он действительно незаметный для большинства, и чем дольше он невидим, тем больше кажется, что есть такая традиция как АВЙ. А ее нет. Потому что АВЙ – это не традиция Рамануджи, а техника, которую в этой традиции решил использовать один из ее последователей. А если, допустим, я люблю делать шат-кармы или просто чистить зубы, хотя посвящен в традиции, например, вайшнавов, и скажу, что то, чем я занимаюсь – это «традиционная вайшнавская чистка зубов». Можно сказать, что она вайшнавская? Конечно, можно, я же вайшнав. Но то, что это вся традиция вайшнавизма, сказать не могу. И заметьте, это происходит на протяжении не такого большого срока, с прошлого столетия. Соответственно, я не могу смело сказать, что кто-то не способен сейчас придумать тексты, которые якобы существуют много столетий.
 
Еще сомнение вызывает другой факт: ни в одном из древних текстов индийской йоги нет сетов, я не говорю о том, что составлять, исходя из ситуации, можно или даже нужно, но их все же нет. Зато у современных авторов разных книг и методик их очень много. Чем это все объясняется? Наверное, тем, что древние трактаты описывают общие подходы для всех, с учетом того, что все люди разные, потому такого рода тексты и сохранились, что они пусть и «ни о чем» для кого-то, но зато они – «для всех». А тексты, которые были предназначены для кого-то конкретного, не выжили во времени, потому что они стали категорией «фрагментарного использования». Все, что не гибко и имеет фиксированную форму, в этом мире быстро погибает – видимо, и к текстам это тоже относится.

Поэтому пусть не сочтут за осуждение с моей стороны «стилей йоги», почему бы им и не существовать в рамках какой-то традиции в виде приложений и личных наставлений того, кто в традиции – мастер, знающий ее достаточно хорошо. Единственное, что я хотел бы устранить в этой ситуации, так это сложившийся разрыв между передачами у натхов дикш как санскар и чьих-то преподнесений стилей йоги, стилей – как истин в последней инстанции. Если стили ведут к принятию санскар и связанного с ними йогического образа жизни, человек способен культивировать широту йогического мировоззрения, тогда почему бы и нет. А вот если наоборот, то возникает много путаницы, потом бессмысленных споров о том, что второстепенно, из которых выхода просто быть не может. В стилях можно бегать вечно, как белка в колесе. Тебя еще могут втянуть в разборки межшкольные типа "какой из стилей лучше: динамика или статика?" А зачем мне инвестировать свое время и силы на споры в теме, которая не моя и для меня не значит ничего? Нам мало что ли ситуаций, когда нас государство втягивает в свои «проекты», в том числе и в войны? 
Поэтому мне лично нет дела относительно того, какая из форм популярной «йоги» лучше или что лучше – практика мантр или хатха-йоги, или хатха-йога и ритуалы 5 М. Если я для себя нашел нечто, что это связует, а кто-то этого не сделал, то это его упущение. Может быть и так, что некто знает о том, что различий существенных нет, но есть несущественные, и эти несущественные надо обязательно выделить и подчеркнуть, чтобы отличаться от всех. Когда ты отличаешься, то у тебя товарный вид и тебя можно «потрогать», а то, что может потрогать каждый, намного легче продать. Вот чем все эти явления обусловлены.

Но я не видел никогда таких проблем среди садху. Почему? Все просто, у садху нет тех интересов, которые у большинства школ йоги, и им незачем себе придавать состояние, в котором их можно будет поиметь. Исходя из этого, мы сразу выходим к вопросу денег. Я не считаю их ни злом, ни добром. Плохо, если человек тему денег ставит на первый план, в ущерб творческому и духовному существованию. Важно, скорее, что в душе человека преобладает. Это, опять же, все та же область, связующая то, что, казалось бы, не является связываемым: духовное с социальным, проявленное с непроявленным.
« Последнее редактирование: Апрель 12, 2011, 10:10:33 от Yogi Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Jagat

  • *
  • Сообщений: 417

Я и сам где-то такого сейчас мнения. Меня к слову ДО потому особо не интересует - как-то мне это кажется слишком коммерческая организация. Да, сама личность Н Н Р вызывает уважение, - человек делает вклад в распространение Учения, проводит семинары, дает передачи. Но как это все РАБОТАЕТ на деле и для кого я не знаю. Семинары стоят больших денег, может кто-то ездит за учителем, кто-то чего-то достигает, но мне кажется это подходит для того у кого много денег; да и принадлежность Н. Норбу к настоящей линии лично мне пока не совсем очевидна, потому я особо на эту тему не заворачиваюсь. Хотел было купить книгу и видео по этой йоге у них на сайте, так там надо членство покупать и что меня сразу смутило, так это то что там надо какую-то громадную сумму платить ежегодно за право приобретать их продукцию на сайте; да и понаслышан по рассказам про инстукторов этой йоги, - как-то все очень похоже на коммерческий проект, может мне это кажется, но как-то лично мне нет желания связываться с этой линией; а что до янтры - делаю начальный сет и пранаямы; и в статике  отдельно из хатхи с пранаямами. Дальше и сам не знаю стоит ли верить тому как эта йога преподносится, да плюч там еще есть очень сложные асаны дальше, хотя и в хатхе такие есть, по сути это почти одно и тоже, но возникает у меня вопрос сейчас - насколько адекватны нынешние инструкторы ДО в передаче этой йоги, - сам Н Н Р ее уже не преподает, доверил все инструкторам; и что значит получать передачу в эту йогу, достаточно ли передачи Дзогчен, которые и сейчас дает Н Н Р или нужна какя-то особая передача в эту йогу? А отличие от известной мне по книгам хатхи, которое пока бросается в глаза, так это такое что янтра больше акцентирована не на самих асанах, а движении и выработки кумбхаки, первое координирует прану, второе направляет ее в центральный канал. Вроде по описанию кажется все довольно солидно структуировано и мне лично не столь важно насколько оно древнее. Там еще важны пранаямы, а они вобщем -то теже что и в хатхе. Поэтому я сочетаю и то и другое :05: 
Записан

grig

  • *
  • Сообщений: 212

а что до янтры - делаю начальный сет и пранаямы;  

Адеш!

Не могли дать разяснение: что за пять видов задержек дыхания в янтра йоге? (Они выполняются кажется в асане). Разумеется интересует сопоставление с традиционной хатхой.
Спасибо.
Записан

amala

  • *
  • Сообщений: 79

Адеш, Гуруджи!

Поэтому мне лично нет дела относительно того, какая из форм популярной «йоги» лучше или что лучше – практика мантр или хатха-йоги, или хатха-йога и ритуалы 5 М. Если я для себя нашел нечто, что это связует, а кто-то этого не сделал, то это его упущение.

А не могли бы Вы рассказать, каким образом могут быть связаны практики 5 М ( где используются алкоголь, секс и т.д.) в практиках, например, с хатха-йогой, где в яме и нияме предписана брахмачарья, не употребление интоксикантов и т.д.? Потому что если посмотреть со стороны на все эти практики, то они кажутся противоположными друг другу.
Записан

Jagat

  • *
  • Сообщений: 417

Адеш, Шри Григ.

 Корень или главная цель янтры - контроль поддерживающей жизнь праны, а также других видов праны. Для этого есть методов пранаямы и в качестве вспомогательных пять групп янтр, применяя семь видов дыхания, которые включают пять задержек:

1. Открытая задержка гангва
2. Направлення задержка жилва - энергичное направление воздуха
3. Закрытая задержка чилва - запирание воздуха ниже пупка
4. Задержка со втягиванием или дренпа - подтягивание живота к позвоночнику
5. Пустая задержка цатонг чилва - задержка после выдоха

Выполняются они в асанах очень близких к хатхе-йоге, напнример 1- в позе верблюда; 2 - что-то вроде скруток в сторону; 3- пранаямы вроде бандх; 4 - черепаха или собака (в хатхе кажется Ваджрасана); 5 - поза плуга
   
Записан

Jagat

  • *
  • Сообщений: 417

Дополнение к предыдущему посту. В задержке номер 3 кроме прнаяма-бандхи используются асаны в одном из пяти в сете. Наример, в сарвангасане (пламя, свеча) или ширшасане. В книге написано, что вроде как должна быть максимальная задержка дыхания в асане с запиранием ниже пупа, только в описании асан это запирание почему -то отсуствует. Вобщем речь видимо идет о просто закрытой задержке в асанах. К каждому сету своя пранаяма, к которой как дополнение идут асаны. В первом сете это сурья-бхеда, во втором - уже выработка кумбхаки в соотношении 1:1:1:1, затем приходят к 1:4:2:2, например 8:32:16:16.

Асана в задержке номер 4 скорее более популярна как поза "рыбы", чем ваджрасана. Хотя наверное не суть важно - остаешься в асане на максимальной задержке, но сначала идут подготовительные динамические сеты асан в соотношении 1:1:1.   
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов

Поэтому мне лично нет дела относительно того, какая из форм популярной «йоги» лучше или что лучше – практика мантр или хатха-йоги, или хатха-йога и ритуалы 5 М. Если я для себя нашел нечто, что это связует, а кто-то этого не сделал, то это его упущение.

А не могли бы Вы рассказать, каким образом могут быть связаны практики 5 М ( где используются алкоголь, секс и т.д.) в практиках, например, с хатха-йогой, где в яме и нияме предписана брахмачарья, не употребление интоксикантов и т.д.? Потому что если посмотреть со стороны на все эти практики, то они кажутся противоположными друг другу.

Исходя из того, как мне каулические Гуру в Индии объясняли, получается, что каула-ритуал без пробуждения Кундалини-шакти и направления бинду вверх (урдхварета) не может считаться настоящим ритуалом. А если это так, то противоречия с йогой нет никакого. Это одно. Второе, слово "брахмачарья" переводится как Брахман (Шива) и Чарья (действие, активность, или Шакти), "брахмачарья" – это единство Шивы и Шакти. Шива – пустота, и он статичен, Шакти – полнота, и ее природа динамична; Шива как Парасамвит (сознание) или джняна себя манифестирует через Шакти, и поэтому она является Крией или Карма-мудрой.
Во время каулического ритуала внешне выполняются определенные действия, в физические тела участников призывается Богиня, и потому эти физические тела – не совсем то же самое, что мы видим в обычном состоянии. В таком ритуале становится очевидной связь материального с духовным, двойственность растворяется прямо в физическом плане; в йоге то, что происходит в чакрах, – по сути то же самое. Вы можете через ритуал активизировать процессы в чакрах, а можете вовне увидеть мир, пронизываемый иной мерностью через чакры и Кула-кундалини внутри тела. А так как двойственности нет, то мы не можем в таком состоянии говорить о том, что это секс, следовательно, и нет нарушения того, что принято называть брахмачарьей.
Однако это все теория, как про каула-ритуал, так и про Кундалини, на практике это мало у кого получается, причем, даже если человек знает сам ритуал, санскрит и т.д., не факт, что его природа не является пашу. Поэтому большинство садхаков в Натха-сампрадае, да и где угодно, таким людям говорят, что им поможет только брахмачарья в виде целибата и никак иначе: если природа скотская, то такого рода практики их сделают еще более глубоко омраченными существами. И я с ними согласен на все 100%.
Если человек обладает природой виры (воинской, в мистическом смысле), то это не означает, что у него вид контуженого бойца, с выпученными глазами, он не станет рьяно ничего конкретно и чрезмерно отстаивать (только потому, что у него есть какие-то конкретные предпочтения). Любая крайность – это уровень пашу, будь то человек, который любит материальные наслаждения, или же с головой бросающийся в пустоту. Куда бы он ни бросался, это все беспокойство и колебания – следствие внутреннего звериного страха. Это не уровень виры.
Когда вира видит красивый объект, он не занимается "демонстрацией отрешенности", при всех выполняя шанмукхи-мудру. Это подобно тому как, если ты смотришь на цветок, чувствуешь его запах, но ты не срываешь его по той причине, что он красивый. Пашу сорвет сразу, не думая, а у виры не будет грубых животных тенденций.
Это если очень коротко говорить о технической стороне. Но есть еще и другая – рассуждения об этике: например, кто-то может говорить о морали, что, мол, садху неискренние с ними, говорят о брахмачарье, а на самом деле вамачарины. Но здесь надо сначала посмотреть, какой процент чистоты и доброжелательности исходит от тех, кто обращается к таким садху, и какой в таком случае процент искренности и открытости, готовности серьезно беседовать может исходить от садху и опытного практика. Я прямо и честно скажу: не желаю быть открытым с человеком, который ко мне пришел с войной. Или буду с человеком открытым ровно настолько, насколько сочту необходимым – не по тому, что он говорит и как позиционирует себя внешне, а по тому, что он в целом делает в отношении меня. Уместно ли духовному человеку торговаться, спросите вы? Более чем. Ко мне пришли и беседуют со мной на мирском уровне и, более того, иногда даже по мирским меркам, это далеко не совсем чистое мировосприятие, следовательно, коли человек так себя ведет, то значит, на уровне соответствующих законов с ним и надо общаться. На уровне низких бытовых и серых законов всегда будет двойственность и противоречие, следовательно, с такого рода реалиями надо взаимодействовать по законам самой банальнейшей двойственности, и чем она примитивней в отношении такого рода людей, тем лучше. Если они сами низкого уровня, проецируют его на тебя и при этом требуют с твоей стороны чего-то очень высокого и чистого, то это означает, что с коммерческой точки зрения они хотят взять дорогую вещь по максимально низкой цене. А говоря более простым языком, желают тебя кинуть. Потому что ученик мыслит сам торгово-рыночными законами, а от мастера требует действия на уровне других законов. Даже если допустить, что мастер будет вести себя иначе, просто эгоистический практикующий, скорее всего, еще больше укоренится в своем эго, он насобирает много информации, внешне будет казаться развитым, но духовно станет еще больше омраченным. Во всех шизотерических школах, играющих в садханы и духовность, именно такая атмосфера. В конечном счете, все идут в духовное болото. Поэтому кажущаяся "неискренность Гуру" необходима для всеобщей эволюции.
     В противоположность этому, если к тебе, допустим, приходит некая чистая реальность, и ты с ней не взаимодействуешь на соответствующем уровне, то такого потом уже просто может не произойти. Поэтому просто надо понимать, с кем как себя надо грамотно вести. Хочешь искренности – докажи, что ты ее достоин. Все очень просто. Но опять же, здесь речь идет о тех случаях, когда у ученика есть желание беседовать с настоящим мастером абсолютно обо всем, именно с настоящим. Случаи с шарлатанами мы не рассматриваем, с ними все понятно.
       Подумайте сами логически, если суть брахмачарьи состоит в том, что при пробуждении Кундалини вы ее поднимаете к сахасраре, где она с Шивой "занимается сексом", как в таком случае можно сказать, что секс – это зло. Да и что будет, если все от него откажутся или станут ненавидеть источник своего появления в этом мире (да и о каком другом мире мы говорим)? Отказ от секса, чтобы им заниматься внутри на уровне энергий, называя это урдхварета? Но даже в таком случае термин "отказ" не совсем точен. Другое дело, я могу сказать по своему опыту, что поднятие этой Шакти сквозь чакры приводит к тонкому экстазу, который по качеству близок к обычному сексуальному, но только состояние более творческое и тонкое. Собственно, разные техники хатха-йоги именно для этих целей и созданы – мудры, бандхи, кумбхаки, для активизации сушумны натхи и проводят чира-санскару, она имеет отношение не к фрагментарным целям и практикам, а к самым основным, как и все санскары в йогической традиции. Как в тантре каулические садханы считаются высшими, так и в йоге есть процессы и цели разного уровня, и фактически они что в одной традиции, что в другой преследуют одну общую цель. Более того, я видел людей типа "спецов по каулизму", которые умудрялись в одно время говорить, что каулизм –это не одна сампрадая, а нечто, что может быть внутри любой сампрадаи, по прошествии какого-то времени человек забывал, что он раньше открыто заявлял, и говорил, что натхи – это, оказывается, не "каулический культ", я уже не беру на рассмотрение тот факт, что данный персонаж не имеет представления об упадеши-дикше и о многом другом. А со стороны это все очень хорошо видно. Или этот человек не понимает, что он говорит (пусть и местами, отчасти), или он лукавит, увлеченный очернением кого-то и пиаром себя таким способом; если это второй вариант, то он не имеет право обвинять в нечестности кого-либо, сам себе ее позволяя. Если смотреть не на уровне политики отдельных людей, ссылающихся на традиции, и даже не на политики сампрадай с их правилами, гласными и негласными, то становится понятным тогда, почему человеку грубому, не контролирующему свои эмоции, страсти, многие Гуру рекомендуют конкретную брахмачарью именно с целибатом. А что собой представляют люди, которые такие состояния контролируют, и какова в их случае вамачара, и противоречит ли она брахмачарье, им просто неведомо, так как это не их уровень. Сказать, что ты практикуешь каулизм, и что он есть в твоей, даже публично аскетической, традиции, – это только обозлить этих людей и еще больше раздраконить их эго. Ведь совершенно понятно, что именно эта категория людей больше всех предпочитает не бороться со своим эго, а давить при этом других. И пусть они называют это лицемерием, я в отношении подобных людей такое поведение считаю мудростью.
Тем не менее, я знаю, что брахмачарья возможна без тайных грубых состояний, я видел таких людей как среди мужчин, так и женщин, конечно, их немного в этом мире, это мудрые и чистые люди. В них столько много всего, что нет привязанности к чему-то одному чрезмерно и нет грубости. Но это их реализация; чтобы самому в ее существование поверить, надо хотя бы немного к ней подойти. А для этого надо очень и очень много всего учитывать. Это не так чтобы подышал холотропом две минутки, задержал дыхание, выполнил бандхи, как описано во всех книгах, и все пробудил, Кундалини в виде покалываний в теле, и все, ты сиддха. Так просто описывают все в книгах для людей, предпочитающих самообман, и в книгах, предназначенных для раскупаемости. В них всего не расскажешь. Нужна школа, Гуру, традиция, большое количество практикующих, нужны качества ученика, человека, стремящегося себя развивать в полной мере. Т.е. йога – это очень широкое глобальное и емкое мировоззрение, включающее в себя буквально все, что есть в этой жизни. Я уже как-то говорил о том, что Традиция Натхов в Индии громадна, даже она многогранна, не говоря вообще про весь индуизм, в который наша традиция незаметно врастает, а их дхарма пронизывает буквально все, чем они живут. Следовательно, я не считаю для себя чем-то недостойным говорить о том, что и в традиции есть много своих темных сторон, что вы там выберите, решать вам: кто хочет годы прокурить чарас, ему это предоставят, кто хочет искать высоких знаний и практики, он их найдет при желании. Лично для меня такая атмосфера кажется очень благоприятной, потому что тебе не надо бегать из традиции в жизнь или наоборот, она построена на природных законах, а они везде одинаковы, следовательно, бежать некуда и нет смысла. Я могу при общих санскарах (дикшах) свободно практиковать то, что конкретно мне подходит. По-моему, это умно, здорово и велико, не мелкосектантски.  
  
« Последнее редактирование: Апрель 13, 2011, 20:39:05 от Yogi Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

grig

  • *
  • Сообщений: 212

Адеш, Шри Григ.

 Корень или главная цель янтры - контроль поддерживающей жизнь праны, а также других видов праны. Для этого есть методов пранаямы и в качестве вспомогательных пять групп янтр, применяя семь видов дыхания, которые включают пять задержек:

1. Открытая задержка гангва
2. Направлення задержка жилва - энергичное направление воздуха
3. Закрытая задержка чилва - запирание воздуха ниже пупка
4. Задержка со втягиванием или дренпа - подтягивание живота к позвоночнику
5. Пустая задержка цатонг чилва - задержка после выдоха

Адеш!

вопросы соответственно по пунктам выше:
Честно говоря не очень понял.
1.Что означает открытая? Без бандх?
2.Направление воздуха куда? И как?
3. Каким образом происходит запирание ниже пупа? Технология? Три бандхи?
4. Уддияна бандха? На вдохе? выдохе?
5 . С бандхами?

Спасибо
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов

Хотел было купить книгу и видео по этой йоге у них на сайте, так там надо членство покупать и что меня сразу смутило, так это то что там надо какую-то громадную сумму платить ежегодно за право приобретать их продукцию на сайте; да и понаслышан по рассказам про инстукторов этой йоги, - как-то все очень похоже на коммерческий проект, может мне это кажется, но как-то лично мне нет желания связываться с этой линией; а что до янтры - делаю начальный сет и пранаямы; и в статике  отдельно из хатхи с пранаямами. Дальше и сам не знаю стоит ли верить тому как эта йога преподносится, да плюч там еще есть очень сложные асаны дальше, хотя и в хатхе такие есть, по сути это почти одно и тоже, но возникает у меня вопрос сейчас - насколько адекватны нынешние инструкторы ДО в передаче этой йоги, - сам Н Н Р ее уже не преподает, доверил все инструкторам; и что значит получать передачу в эту йогу, достаточно ли передачи Дзогчен, которые и сейчас дает Н Н Р или нужна какя-то особая передача в эту йогу? А отличие от известной мне по книгам хатхи, которое пока бросается в глаза, так это такое что янтра больше акцентирована не на самих асанах, а движении и выработки кумбхаки, первое координирует прану, второе направляет ее в центральный канал. Вроде по описанию кажется все довольно солидно структуировано и мне лично не столь важно насколько оно древнее. Там еще важны пранаямы, а они вобщем -то теже что и в хатхе. Поэтому я сочетаю и то и другое :05:  

   Я его видел один раз и даже пообщался с ним. Так как сейчас большую часть времени проживаю за пределами России, то встретились в одной из стран, где он проводил свою программу. У меня тоже сам ННР и особенно его подача учения вызвали большое уважение, не по-сектантски все поставил, что привлекло многих не только к дзогчену, но и к буддизму также. Есть с чего брать пример.
  На счет ДО, если честно, то у меня пока примерно такое же сложилось впечатление, и когда я с ними встретился, в это же время пришел один мой ученик, он лет 10 в Америке уже практикует буддизм, очень хороший преподаватель йоги, преподает в Нью-Йорке, знает хорошо местную йогическую кухню. Он нам за 30 минут рассказал столько деталей, что в ДО мусолили очень долго. Так вот, он мне рассказал примерно то же самое, что и вы сейчас про ДО, конкретно речь шла о янтра-йоге, мы вместе при рассмотрении ряда последовательностей пришли к выводу, что кое-где там переходы весьма жестковаты. И тут сразу появляется куча противоречий: если мы преследуем духовность и для нас в принципе травмобезопасность не актуальна, то система для такого случая получается гламурна; если мы преследуем гламур и безопасность, то в ней все равно сохранилась жесткость. А это все мне только еще раз подтвердило то, что стили йоги – не есть суть йогической практики. В стилях, конечно, плюсы есть, например, то, что стиль делает путь подобным тому, как поезд на рельсах: он идет только туда, куда идут рельсы. Можно не ковыряться в думках, в каком ты сейчас состоянии (попробуй его сам оцени, будучи с проблемой), и что для этого подойдет из всего того, что есть (в чем еще надо быть осведомленным). Но недостаток стиля – в его ограничении. Например, я делаю АВЙ, как я ее буду сочетать, например, с сукшма-вьяямой, в которой тоже есть прописанная схема? Отошел от схемы в сторону, тебе уже говорят, что это "искажение системы". И т.д., и т.п. Или ко мне пришли люди на занятия, которым вообще сложно что-то делать из мощной АВЙ, и что, я не могу им дать простенькую вьяяму? Или, наоборот, кому-то эта вьяяма не нужна вообще, они гнутся так, что для них многие начальные практики не дают никакого эффекта. И как жить со стилями? 
То же самое с ранее обсуждаемым Куксандо: система красивая, умно до мелочей отстроенная, она отстроена не только технично, но еще и как бы врастает в медитативную практику постепенно и аккуратно, в связь с макрокосмом и природными законами. Но у них всего одно дыхание, сначала плавные вдохи и выдохи, потом на определенном этапе задержка. А вот сочетать с бхастриками, попеременными дыханиями, мудрами и бандхами нельзя. А практиковать сразу две системы означает перегрузку. Все, получается, перед тобой выбор: или одно, или другое.
И такого рода подводных и надводных камней в стилях много.   
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.