Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.  (Прочитано 62884 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6564
    • Традиция натхов

Гуруджи ко Адеш!

Можно ритуалы и философию сводить к минимуму, а больше практиковать хатха-йогу, но для хатха-йоги нужно все же вести определенный образ жизни, следовать этическим правилам.

Гуруджи, пожалуйста расскажите по подробнее, какой предпочтительный образ жизни нужно вести и каким этическим правилам нужно следовать человеку, который больше практикует хатха-йогу?

Мне сходу очень сложно дать четкий и исчерпывающий панацейный ответ, хотя бы потому, что сейчас в мире какой только хатха-йоги нет и кто только ей не занимается. Основные рекомендации есть в "Хатха-йога прадипике": если сказать о них сжато, то самое главное – избегать любых крайностей, тамаса и раджаса, стремясь к равновесию. У йогинов, которые целью ставят освобождение от невежества и страданий, критерии равновесия могут обычным людям показаться своеобразными.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Dmitry

  • *
  • Сообщений: 77

Спасибо, Гуруджи!
Спасибо, Lakshminath!
Понял.

Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6564
    • Традиция натхов

Немного поясню свой прошлый постинг. В связи с развитием в мире представления о йоге как форме товара, на который нужен спрос, появилось много стилей йоги, мер по травмобезопасности и т.д. (любой каприз за ваши деньги). В индийских же классических школах Гуру требовал от ученика отдачи в виде послушания и служения; деньги, если и играли какую-то роль, то далеко не главную, и с "капризами учеников", как правило, классические Гуру особо не церемонятся. Получается, что эти "два мира йоги" зачастую идут в противоположных направлениях друг от друга; то, что "низкого качества" для "сансарных йогов", для духовных йогов – самое то, что надо. В глазах "йогов", ориентированных на бхогу, те, кто практикуют садхану, – это люди юродивые и совершенно бесполезные, "непрофессионалы в области йоги" и т.д. А для тех, кто практикует садхану, бхогины – это те, у кого от йоги одно название, масса пафоса, агрессии, связанной с врагами и конкурентами по йога-бизнесу, и говорить с ними о ямах, ниямах, об асанах, пранаямах, самьяме – все равно что говорить с радио, которое может только говорить, но не слышать. Следовательно, это пустая трата времени и сил, наживание врагов и т.д. Посему даже мне проще о таких писать на форуме, дистанцируясь физически от тех, с кем говорить тяжело. Так, написал, что хотел, нажал на кнопочку, вышел из инета и пошел читать джапу, хотите – принимайте, хотите – нет, не нужно подстраивать себя физически под того, кто не услышит. Иногда интернет, как настоящая святая благодать: если в изложенных мыслях есть глубокий и продуктивный смысл, кому надо, те поймут и примут, а кому не надо, не примут и пойдут туда, куда и раньше шли.  :05:

В целом же, ниямы йоги, изложенные в классических текстах, были написаны для йогинов, которые стали учениками и адептами своих Гуру, во всем им смиренно повинуясь, проверенные временем и доказавшие чистоту и высоту своих мотиваций. Но, например, предписания делать пранаяму четыре раза в день, в целом часов по восемь – явно не для простых людей. Простой неподготовленный человек может себе заработать массу болезней. Поэтому для большинства людей предписания к йоге – это то, что, на самом деле, пока и не начиналось. Сначала нужно создать полное доверие между Гуру и учеником, через самые, казалось бы, простые вещи, например, ответственность за взятые в простых социальных вещах обязательства и т.д. Одним словом, без готовой почвы нельзя ничего вырастить и получить плоды. Сиддхи не появляются через крутые практики, они появляются через совершенно и полноценно практикуемые методы, как следствие видения единства между Гуру и Иштадеватом, предельного уважения к пути и связанного с ним Гуру.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Михаил

  • *
  • Сообщений: 55

Имхо нет причин сомневаться в аутентичности так называемых сетов, в тибетской традиции. Они ведь есть не только в янтра-йоге, которую передаёт Намкай Норбу, но распространены повсеместно в различных линиях. Письменных источников также немало, самый известный "сет" это пожалуй "Шесть движений Наропы", где упражнения выполняются также одно за другим. Они описываются как в средневековых источниках, например в трактате Цонкапы по шести йогам, так и в гораздо более ранних источниках.
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1239

Адеш!

Имхо нет причин сомневаться в аутентичности так называемых сетов, в тибетской традиции. Они ведь есть не только в янтра-йоге, которую передаёт Намкай Норбу, но распространены повсеместно в различных линиях. Письменных источников также немало, самый известный "сет" это пожалуй "Шесть движений Наропы", где упражнения выполняются также одно за другим. Они описываются как в средневековых источниках, например в трактате Цонкапы по шести йогам, так и в гораздо более ранних источниках.

У меня сомнения есть по сетам, которые у Намкая Норбу. Зачем они нужны были подвижнику в горах, в таком количестве? Зачем такая забота о гибкости тела? Они очень напоминают коммерческие сеты Аштанга-виньясы, где за каждый уровень надо платить определенную сумму и получать сертификат для права преподавания. Очень как-то социальным это все попахивает. Складывается впечатление, что разработали эти сеты совсем недавно, для самой обычной публики. Я конечно могу заблуждаться, но вся стилистика янтра-йоги напоминает именно коммерческие стили. Безусловно в Тибете были какие-то Тхрулкоры, но когда мне показывают книгу с киллометровым описанием асан и говорят что это делали монахи в Тибете, знаете, как-то не вяжется все это с моими представлениями. Михаил, а вы не допускаете, что текст по янтра-йоге могли написать и не так давно, примерно тогда, когда на Западе появилась коммерческая йога и когда туда чуть позже поехали Ламы? В принципе, мне все понятно, им же надо было набрать себе последователей, ничего плохого в этом не вижу, но я хочу докопаться до истины, что же на самом деле было в Тибете.
Записан

Михаил

  • *
  • Сообщений: 55

Зачем они нужны были подвижнику в горах, в таком количестве?

Так в качестве ремарки. Не помню уже источник где мне это попадалось, но опять же в традиции кагью были трулкоры достигающие 50 и 108 янтр. На западе лично я не слышал, чтобы они давались(могу ошибаться). Так, что по количеству упражнений, янтра-йога передаваемая ННР, не есть что то уникальное.
Записан

Surajnath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 618
    • Ищущeму

Адеш!

Имхо нет причин сомневаться в аутентичности так называемых сетов, в тибетской традиции. Они ведь есть не только в янтра-йоге, которую передаёт Намкай Норбу, но распространены повсеместно в различных линиях. Письменных источников также немало, самый известный "сет" это пожалуй "Шесть движений Наропы", где упражнения выполняются также одно за другим. Они описываются как в средневековых источниках, например в трактате Цонкапы по шести йогам, так и в гораздо более ранних источниках.

У меня сомнения есть по сетам, которые у Намкая Норбу. Зачем они нужны были подвижнику в горах, в таком количестве? Зачем такая забота о гибкости тела? Они очень напоминают коммерческие сеты Аштанга-виньясы, где за каждый уровень надо платить определенную сумму и получать сертификат для права преподавания. Очень как-то социальным это все попахивает. Складывается впечатление, что разработали эти сеты совсем недавно, для самой обычной публики. Я конечно могу заблуждаться, но вся стилистика янтра-йоги напоминает именно коммерческие стили. Безусловно в Тибете были какие-то Тхрулкоры, но когда мне показывают книгу с киллометровым описанием асан и говорят что это делали монахи в Тибете, знаете, как-то не вяжется все это с моими представлениями. Михаил, а вы не допускаете, что текст по янтра-йоге могли написать и не так давно, примерно тогда, когда на Западе появилась коммерческая йога и когда туда чуть позже поехали Ламы? В принципе, мне все понятно, им же надо было набрать себе последователей, ничего плохого в этом не вижу, но я хочу докопаться до истины, что же на самом деле было в Тибете.

Я видел тексты тибетский трул кхоров  в различных системах.
Они все выыполняются динамически и большинство с различного рода кумхаками. Hекоторые разбиты на сеты, некоторые же просто перечисляют упражнения.
Tолько недавно мне показали копию тибетского манускрипта по трул кхор из цикла "Лонгчен Нинтик", - один из самых популярных ныне среди последователей школы нингма. Так там иллюстрации 80 упражнений, в основном динамических, но не разбитых на сеты.
Дата напиания этих монускриптов - гораздо раньше, чем родился Кришнамачарья...

С увереностью можно сказат, что в Тибете присутствовали сеты и динамические fормы упражнений.
Hасчёт "зачем в Тибете они нужны", так импортировались они из Индии и Удияны и были интегральной частью тантрических систем, а не "физкультура-сама-по-себе"
« Последнее редактирование: Январь 17, 2012, 22:36:00 от Surajnath »
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1239

Адеш!

Имхо нет причин сомневаться в аутентичности так называемых сетов, в тибетской традиции. Они ведь есть не только в янтра-йоге, которую передаёт Намкай Норбу, но распространены повсеместно в различных линиях. Письменных источников также немало, самый известный "сет" это пожалуй "Шесть движений Наропы", где упражнения выполняются также одно за другим. Они описываются как в средневековых источниках, например в трактате Цонкапы по шести йогам, так и в гораздо более ранних источниках.

У меня сомнения есть по сетам, которые у Намкая Норбу. Зачем они нужны были подвижнику в горах, в таком количестве? Зачем такая забота о гибкости тела? Они очень напоминают коммерческие сеты Аштанга-виньясы, где за каждый уровень надо платить определенную сумму и получать сертификат для права преподавания. Очень как-то социальным это все попахивает. Складывается впечатление, что разработали эти сеты совсем недавно, для самой обычной публики. Я конечно могу заблуждаться, но вся стилистика янтра-йоги напоминает именно коммерческие стили. Безусловно в Тибете были какие-то Тхрулкоры, но когда мне показывают книгу с киллометровым описанием асан и говорят что это делали монахи в Тибете, знаете, как-то не вяжется все это с моими представлениями. Михаил, а вы не допускаете, что текст по янтра-йоге могли написать и не так давно, примерно тогда, когда на Западе появилась коммерческая йога и когда туда чуть позже поехали Ламы? В принципе, мне все понятно, им же надо было набрать себе последователей, ничего плохого в этом не вижу, но я хочу докопаться до истины, что же на самом деле было в Тибете.

Я видел тексты тибетский трул кхоров  в различных системах.
Они все выыполняются динамически и большинство с различного рода кумхаками. Hекоторые разбиты на сеты, некоторые же просто перечисляют упражнения.
Tолько недавно мне показали копию тибетского манускрипта по трул кхор из цикла "Лонгчен Нинтик", - один из самых популярных ныне среди последователей школы нингма. Так там иллюстрации 80 упражнений, в основном динамических, но не разбитых на сеты.
Дата напиания этих монускриптов - гораздо раньше, чем родился Кришнамачарья...

С увереностью можно сказат, что в Тибете присутствовали сеты и динамические fормы упражнений.
Hасчёт "зачем в Тибете они нужны", так импортировались они из Индии и Удияны и были интегральной частью тантрических систем, а не "физкультура-сама-по-себе"

   Но они, все же, не разбиты на сеты, эти 80 упражнений? Во многих индийских тантрах тоже есть описания самих асан, пранаям и разных коротеньких крий. Но вот когда какая-то система появляется такой гламурно отстроенной, прямо бери и делай по ней институт по выпуску инструкторов, то это вызывает сомнения, как древняя практика. Скорее всего, сеты составлялись на Западе, а сами упражнения в коротком виде, действительно, могли быть описаны в текстах.
   Да и логически, представьте себе, холодный тибет, есть такая версия, что нужны были динамические техники для разогрева и в большом количестве, так некоторые русские йоги теории выдвигают. Но я думаю, а зачем тибетцу целыми днями ради разогрева крутить часами эти сеты, для красивого тела и чтобы тепло было. Неужели им там с их тяжелыми условиями жизни быльше нечем было заняться?
   Самое адекватное, это проверить текст по тому, что его цитаты параллельно входили в какие-то другие сборники (санграха), тогда есть вероятность, что это не текст "сам по себе" и что его не могли написать недавно, а потом, например, попросить какого-нибудь тертона, в духе: "Послушай, очень надо получить от Дакинь новую информацию", или "Сможешь выкопать там-то и там-то, такое то и такое", – надо ведь традицию продвигать в приемлимом для Запада виде. Простите за смелые мысли и, возможно, кощунственные, я не утверждаю что это так, но такие мысли посещают, ничего не могу поделать, очень буду рад заблуждаться. А вас такие мысли не посещали?
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1239

Зачем они нужны были подвижнику в горах, в таком количестве?
Так в качестве ремарки. Не помню уже источник где мне это попадалось, но опять же в традиции кагью были трулкоры достигающие 50 и 108 янтр. На западе лично я не слышал, чтобы они давались(могу ошибаться). Так, что по количеству упражнений, янтра-йога передаваемая ННР, не есть что то уникальное.

Но, конечно, хотелось бы серьезных доказательств, что это все не составлялось тибетцами, иммигрировавшими в Дхармасалу и особенно в Европу и Америку. Впрочем, я допускаю, что если это составленно на основе традиции недавно и работает, то почему бы и нет.
Просто в последние годы я общался со знакомыми буддистами, и они мне выдавали такие забавные вещи, типа: "Только в нашей традиции уходят в теле света и этого больше нет ни в одной", " Мой Лама сказал, что в этом столетии уйдут в тело света 16 человек". Интересно, а если Лама ошибется и уйдут 17 с половиной, что тогда? Все очень похоже на распиаренную гламурность. Спрашивается, а зачем это нужно тому, кто не хочет выйти из сансары? Сорри, если звучит несколько цинично. Я постараюсь поменять состояние своего ума, пока оно у меня такое.
Записан

Surajnath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 618
    • Ищущeму

Понимаете, если текст включён в канон, что это эквиваленто печати "аутентично". Тибетцы в отличие от индусов совсем не заинтересованны в фальсификациях.
Онии на Зпаде то передают процентов 5 от того, что имеют...
С восьмого по пятнадцатый век они насобирали предостаточно из Индии и и Удияны...

Если бы вы знали традицю, то у вас подобных сомнений бы не возникало, а так... "убедите меня, что это правда", - не серьёзный разговор.
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1239

Понимаете, если текст включён в канон, что это эквиваленто печати "аутентично". Тибетцы в отличие от индусов совсем не заинтересованны в фальсификациях.
Онии на Зпаде то передают процентов 5 от того, что имеют...

   Индусы тоже бывают разные, и понятие "фальсификация" слишком относительное, и они тоже многое не дают на Западе, теперь я это уже хорошо знаю. Смотрите, вот вам ведический канон муктика 108 упанишад, реально их было 11, а потом приделали еще, а есть еще масса сектантских упанишад, такая же картина и с пуранами. В Индии многие ачарьи как раз и устраивали диспуты на темы того, что считать настоящим, а что ложным. Но это если совсем углубляться, а если смотреть на йога-шалы для туристов, то там они клепают то, что востребовано обычными людьми. И тоже, судя по всему, используют 5 % из того, что могли бы. Какая-то часть недодается, а какая-то – раздута неимоверно, в область востребованного.

Цитировать
С восьмого по пятнадцатый век они насобирали предостаточно из Индии и и Удияны...
Если бы вы знали традицю, то у вас подобных сомнений бы не возникало, а так... "убедите меня, что это правда", - не серьёзный разговор.

   Я традиции не знаю, сразу говорю, но то что я вижу сейчас в среде буддизма, и то что я видел в своей поездке в Тибет, очень отличается. У меня с большим трудом одно ассоциируется с другим, вот хоть убейте, никак. Это все похоже на ситуацию с тантрой в Индии и на Западе. Некоторые ученые на Западе говорят, что тантра – это не секс, это и так понятно что не секс, они говорят что система философии. Приезжаешь в Индию, общаешься с индусами, до философии там дела нет почти никому, зато все говорят, что это форма вполне прикладной магии, причем этому есть физические поддтверждения: магазины полны литературы в основном по абхичаре. Лишь некоторые Гуру, например, в Шривидье и пандиты, совмещают философию, упасану и колдовство, причем без ханжества, так и говорят: "Да, есть такое дело, это, конечно, не плохо, но бхакти тоже очень нужна".  :05: Некоторые говорят только о бхакти, те, кто занимают высокие статусы и являются патриархами крупных матхов, это и понятно почему. Вот такие реалии.
   И знаете, очень мне сомнительно, что в Тибете было не так же, где разные школы были в конфронтации. Они нищие там и им нужно выживать, ради этого запросто сделают упор на бодхичиту, философию, техниковерие, на все что востребовано Западом, пряча ту же абхичару, оставляя ее только для личного пользования. Впрочем, я не говорю о том, что бодхичита им чужда, просто это, явно, не все, что они делают. Но нам дают 5% из того, что есть. :05: Извините за мои смелые мысли и предположения, если не прав, буду рад поправкам, может это у меня омрачения такие, а может насмотрелся мраков Индии и не питаю иллюзий на сей счет, не знаю, не знаю, не знаю...
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6564
    • Традиция натхов

так и говорят: "Да, есть такое дело, это, конечно, не плохо, но бхакти тоже очень нужна".  :05: Некоторые говорят только о бхакти, те, кто занимают высокие статусы и являются патриархами крупных матхов, это и понятно почему. Вот такие реалии.

Я думаю, все-таки бхакти всегда на первом месте. Не важно, патриархи там или абхичарины, какие бы кто ни ставил перед собой цели, практика не станет работать, если нет надличностного мотива.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6564
    • Традиция натхов

Кто свободно может читать английский, возможно, им будет интересно это исследование на тему "физической, современной йоги", как она появилась на Западе и в Индии. Там есть, конечно, и спорные моменты, но есть и интересные.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Virabhadra

  • *
  • Сообщений: 134
  • أيها الرب يسوع المسيح ابن الله, إرحمني أنا الخاطئ

Адеш!



У меня сомнения есть по сетам, которые у Намкая Норбу. Зачем они нужны были подвижнику в горах, в таком количестве? Зачем такая забота о гибкости тела? Они очень напоминают коммерческие сеты Аштанга-виньясы, где за каждый уровень надо платить определенную сумму и получать сертификат для права преподавания. Очень как-то социальным это все попахивает. Складывается впечатление, что разработали эти сеты совсем недавно, для самой обычной публики. Я конечно могу заблуждаться, но вся стилистика янтра-йоги напоминает именно коммерческие стили. Безусловно в Тибете были какие-то Тхрулкоры, но когда мне показывают книгу с киллометровым описанием асан и говорят что это делали монахи в Тибете, знаете, как-то не вяжется все это с моими представлениями. Михаил, а вы не допускаете, что текст по янтра-йоге могли написать и не так давно, примерно тогда, когда на Западе появилась коммерческая йога и когда туда чуть позже поехали Ламы? В принципе, мне все понятно, им же надо было набрать себе последователей, ничего плохого в этом не вижу, но я хочу докопаться до истины, что же на самом деле было в Тибете.
Не :) в Аштанга Виньясе,можно было либо очень дорого платить за каждый урок П.Джойсу,либо,чуть подешевле,Б.Н.С.Айенгару. потом можно было сдать квалификационный экзамен и получить сертификат. А вот чтобы сертификат этот продлевать,ежегодно надо вносить нехилую сумму. Хочешь "развиваться дальше"? Доставай кошелёк :140:
Янтра Йога в передаче Н.Норбу--система не ретритная,а скорее подготовительная. Происхождение упомянутого Н.Норбу трактата-торма "Единство солнца и луны",действительно сомнительно,но нам же важен результат? Движения,и схемы дыхания,кстати,используются общие для большинства трулкхоров.
Записан
कैलासिगिरवासी

Surajnath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 618
    • Ищущeму

Адеш!



У меня сомнения есть по сетам, которые у Намкая Норбу. Зачем они нужны были подвижнику в горах, в таком количестве? Зачем такая забота о гибкости тела? Они очень напоминают коммерческие сеты Аштанга-виньясы, где за каждый уровень надо платить определенную сумму и получать сертификат для права преподавания. Очень как-то социальным это все попахивает. Складывается впечатление, что разработали эти сеты совсем недавно, для самой обычной публики. Я конечно могу заблуждаться, но вся стилистика янтра-йоги напоминает именно коммерческие стили. Безусловно в Тибете были какие-то Тхрулкоры, но когда мне показывают книгу с киллометровым описанием асан и говорят что это делали монахи в Тибете, знаете, как-то не вяжется все это с моими представлениями. Михаил, а вы не допускаете, что текст по янтра-йоге могли написать и не так давно, примерно тогда, когда на Западе появилась коммерческая йога и когда туда чуть позже поехали Ламы? В принципе, мне все понятно, им же надо было набрать себе последователей, ничего плохого в этом не вижу, но я хочу докопаться до истины, что же на самом деле было в Тибете.
.....Янтра Йога в передаче Н.Норбу--система не ретритная,а скорее подготовительная. Происхождение упомянутого Н.Норбу трактата-торма "Единство солнца и луны",действительно сомнительно,но нам же важен результат? Движения,и схемы дыхания,кстати,используются общие для большинства трулкхоров.


Бояре,... о чём речь то?
Книгу то на английском видели?
Там идёт перевод коренного теkста. На каждую янтру, - четверостишие. остальное уже написано инструктарами.
А о трулкхорах имет смысл говорить когда есть какой-то опыт и знакомство с несколькими системами.
 так я вам могу сказать, что все трулкхоры что я видел (упомянтуй више, из Лонгчен нитик, бонский из шанг шунг ньен Гьюд и из Магью), - все они диманические. Половина из них делается на кумбхаке. Половина разбита не сеты а остальные представлены ввиде отдельных упражнений.
И давайте писать том о чём знаете и возерживаться от критики традиционных систем с которыми слабо занкомы!
Вот такая просьба, надеюсь не слишком обременительная.
Записан