Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Свами Сатьянанда Сарасвати "Йога-сутра Патанджали. Комментарии"  (Прочитано 18099 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

X

  • *
  • Сообщений: 489

Другими словами, меня не удовлетворяет то определение вайрагьи, которые были процитированы мною здесь. Как мне кажется, это состояние очень сильно идеализировано и не отражает истинного положения вещей. Поэтому возможно, что именно поэтому, для меня генерировать такое состояние, как это пропагандировалось Кришной затруднительно.   Вот одновременно генерировать среднее состояние между вайрагьей и ее антиподом(есть ли название такого состояния на санскрите??)- Наверное, что то в этом есть.

В полноценном виде вайрагья - это просто побег от действительности, когда ты свои какие-либо устремления заменяешь всего лишь другой формой реакции твоего сознания на эти устремления. Другими словами - это адвайта, которая есть моему мнению крайность, поскольку окружающая адепта действительность не является в таком случае полной и не отражает истинного положения дел без состояния двайты.
Вот если рассмотреть стремление человека к мокше? Разве можно назвать настоящим вайрагикой человека, который к чему то стремится? А как быть тогда с отрешенностью человека от его духовных устремлений, а значит определенной идеологии, которой придерживается адепт? Согласитесь ведь, что приверженность какой-либо духовной дисциплине - это тоже форма привязанности к какому-то воображаемому идеалу, то же самое происходит при устремлении человек с сиддхами. То есть это получается ситуация когда кол колом вышибаешь. Какие-то двойственные игры. С одной стороны ты не привязан к социум с его приверженностью материи, но с другой стороны получаешь приверженность к каким-либо другим  концепциям идеалистического толка. Но вопрос в том, что и то и то существует одновременно и проникаясь к чему-либо очень серзьезно и отвественно получаешь в итоге  дисбаланс, который очень чуток к окружающей субъекта действительности, как с той, так и другой стороны. Разумеется в таком состоянии ни о какой гармонии речи не может идти.
Записан

Viveknath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 477

Разве можно назвать настоящим вайрагикой человека, который к чему то стремится?

Можно, если он отрешен от своего стремления.
Стремление — это процесс, вайрагья — это наше к нему отношение.
Записан

X

  • *
  • Сообщений: 489

Может, конечно, мои рассуждения покажутся не вписывающимися в какие-то общепринятные дхармисткие концепции, а может даже  в каком-то плане дерзкими, но я пришел к этому на данном этапе развития и это мой опыт, даже если он получился не совсем таким, каким должен быть на самом деле. We are where we are, как говорится!
Записан

Viveknath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 477

Какие-то двойственные игры. С одной стороны ты не привязан к социуму с его приверженностью материи, но с другой стороны получаешь приверженность к каким-либо другим концепциям идеалистического толка.

Вайрагья — это отрешенность не только от материи, но и от "концепций идеалистического толка". Вайрагья — это пребывание над схваткой. Никто не отменяет процессы в иде и пингале — просто в вайрагье вы находитесь в сушумне.
Записан

X

  • *
  • Сообщений: 489

Разве можно назвать настоящим вайрагикой человека, который к чему то стремится?

Можно, если он отрешен от своего стремления.
Стремление — это процесс, вайрагья — это наше к нему отношение.

А каким образом тогда при таком подходе можно оценить природу стремления индивида к мокше? Ну например, как эволюционное устремление субъекта или же как "синтетическое" (то есть не продиктованное императивно-генетическими потребностями организма) устремление субъекта? Например стремление человека к удовольствиям (например секс, власть, богатство) я отношу к императивным устремлениям, поскольку это продиктовано эволюционной природой человека, а например следование какой-либо идеологии - к синтетической, поскольку вырабатывается индивидумом в процессе  познания им окружающей действительности и выработки или же при других условиях невыработки определенных умозаключений о том, что необходимо развиваться, совершенствоваться и тд.
Записан

Viveknath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 477

А каким образом тогда при таком подходе можно оценить природу стремления индивида к мокше?

В вашей терминологии это, скорее, императивное стремление к естественному состоянию, обусловленное генетической памятью о своей истинной природе. Другое дело, что многие индивиды в своем "стремлении к мокше" легкомысленно забывают, что мокша — это освобождение и от собственной индивидуальности.
Записан

X

  • *
  • Сообщений: 489

Какие-то двойственные игры. С одной стороны ты не привязан к социуму с его приверженностью материи, но с другой стороны получаешь приверженность к каким-либо другим концепциям идеалистического толка.

Вайрагья — это отрешенность не только от материи, но и от "концепций идеалистического толка". Вайрагья — это пребывание над схваткой. Никто не отменяет процессы в иде и пингале — просто в вайрагье вы находитесь в сушумне.
А когда мы говорим что индивид стремится к мокше. Правильно ли будет считать этот процесс и того, кто создает такой процесс, отрешенным от концепций идеалистического толка? Зачем утвердившемуся в отрешенности вообще стремится  к чему-либо, включая мокшу? Следуя такой логике,  если обе нижеприведенных характеристики истины:

Цитировать
Tyler:Являясь адпетом вайрагьи,  мировозрение будет выглядеть как - "не получилось и ладно бог с ним"...
Viveknath: ...а также так: получилось — и ладно, бог с ним.

то получается ведь парадокс, потому как мировоззрение, направленное на достижение мокши, как и мировозрение направленное на ее недостижение, хоть и пассивное (то есть противоположное стремление к чувственным удовольствиям) - это просто полярные процессы, в которых гипотетически может пребывать любой индивид. Когда мы говорим, что адепт стремится к мокше, то в таком случае предполагаем, что адепт ставит целью ее достижение. Постановка любой цели предполагает, задействование чувственной составляющей (то есть что заставляет нас хотеть? например недолговечность мира, неудачи в социуме и тд) в результате работы ума и как следствие, образовавшихся умозаключений по сценарию, весьма утрированно конечно - "Достижение мокши - это счастье, а ее недостижение - это несчастье".  Если мы посмотрим на обычных людей не знакомых с дхармой, то у них такой процесс выглядит зеркально противополжно, где "Достижение чувственных удовольствий - это счастье, а их недостижение - это несчастье".  . На лицо дуальность, где одни стремятся к чувственным впечатлениям, а другие наоборот от них отрешаются.
Далее, в результате сопоставления этих двух состояний в результате следования соответствующей идеологии во имя достижение мокши,  это заставляет нас прийти к выводу, что счастье лучше, чем несчастье и я предполагаю, что именно так возникает собственно стремление к ней. Но в таком случае - это не будет, на мой взгляд полноценной вайрагьей, потому как налицо процесс идеалистического толка, который будет заставлять адепта быть привязанным к своей цели, то есть действовать во имя идеалов достижения мокши. Как я уже говорил, это зеркальная ситуация того, когда обычный человек, действует в мире во имя идеалов чувственных удовольствий.
И еще такой момент, если вайрагья - это естественное состояние человека, по какой причине тогда большое количество людей прибывают в неестественном состоянии?  И в таком случае почему  вообще возникает предположение, что какое либо состояние человека является неестественным, то есть противоречащим его внутренней природе, если любые возможные состояния существуют в этом мире и мы можем их наблюдать на практике, независимо от того какими качествами (плохой или хороший, счастливый или несчастливый) наделяет их субъект?
Записан

Антари

  • *
  • Сообщений: 205

Занимаясь йогой, человек не ставит перед собой никаких целей и не имеет никаких ожиданий и стремлений, он просто делает упражнения, читает книги по йоге и занимается самоанализом, потому что у него есть ощущение, что правильно так поступать.
Неестественные состояния очень легко отличить от естественного состояния. Неестественные состояния порабощают, притягивают, влекут, ввергают в зависимость и уменьшают осознанность. Кроме того, они внутренне противоречивы. Естественное состояние никогда так не делает.
Записан

Антари

  • *
  • Сообщений: 205

Причём часто бывает так, что человек начинает заниматься йогой ещё в детстве, даже сам не понимая, что он занимается йогой. У него просто есть ощущение, что стоит созерцать, стоит произносить на выдохе определённые звуки про себя, представлять себя окружённым со всех сторон воздухом и падающим в воздухе или ещё что... Он видит, что одни действия непротиворечивы, а другие - противоречат сами себе. Он занимается самоанализом, стремясь найти корни тех или иных своих поступков, которые он ощущает неправильными. Это не происходит так, что человек поставил цель стать бессмертным или счастливым и начал заниматься йогой. Всегда есть внутреннее ненавязчивое и не порабощающее побуждение, чувство, что, не занимаясь йогой напрасно теряешь время своей жизни.
Записан

Viveknath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 477

А когда мы говорим что индивид стремится к мокше. Правильно ли будет считать этот процесс и того, кто создает такой процесс, отрешенным от концепций идеалистического толка?

Само понятие "индивид" — это тоже концепция. Вряд ли какая-либо концепция может куда-то стремиться, тем более туда, где концепциям нет места. Мне кажется, точнее было бы сказать, что это наше истинное "Я" стремится к освобождению от того, что этим "Я" не является, но по той или иной причине воспринимается нами тождественным ему. Хотя и эта формулировка грешит неточностью, поскольку "Я" и так является только тем, чем оно является, а освобождение от ложного отождествления должно произойти лишь в нашем сознании (в том числе освобождение от восприятия себя как "индивида, стремящегося к мокше").

Цитировать
Зачем утвердившемуся в отрешенности вообще стремится  к чему-либо, включая мокшу?

Думаю, незачем. Как и достигшему мокши ни к чему беспокоиться об отрешенности.

Цитировать
И еще такой момент, если вайрагья - это естественное состояние человека, по какой причине тогда большое количество людей прибывают в неестественном состоянии?
Майя — не дремлет, и авараны ее надежны.   vampire

Цитировать
И в таком случае почему  вообще возникает предположение, что какое либо состояние человека является неестественным, то есть противоречащим его внутренней природе, если любые возможные состояния существуют в этом мире...?

Наверное, действительно возможны любые состояния, но не каждое из них свойственно человеческой природе, поскольку естество существует в двойственном мире, а значит, имеет свою противоположность.
Записан

X

  • *
  • Сообщений: 489

Государство подчиняет индивидуальные желания людей и общества в целом, под свой контроль. Так государство, является монополистом и регулятором одновременно, на практически все виды удовольствий, доступные ее гражданину. По сути, в этом и состоит секрет управления государством, со всеми вытекающими отсюда последствиями!  Такое положение вещей, еще до рождения человека, подготавливает почву  для последующего  утверждения человека в  следовании  идеологии "стремления к чувственным удовольствиям", которая в итоге окончательно его порабощает. Семена кармы зреют именно в этой плоскости. Таким образом, Майя имеет схожие интересы с тем, кто осуществляет государственное управление. Эти люди просто ловят волну и используют в своих целях, то есть просто эксплуатирует (или просто действуют инертно)это знание в своих корыстных интересах (потому как они тоже подвержены чувственным удовольствиям) прикрываясь различными идеологиями, такими как коммунизм, либерализм, рационализм и т.д. В принципе сторонники этих различных идеологий настолько проникаются ими, что становятся зомби послушно выполняющими приказы тех, кто ими управляет, вероятно даже не осознавая этого. Эти идеологии как правило конкурируют между собой, тем самым стимулируя спрос у их сторонников на реализацию внутри этой системы  (например кастовые системы, эксплуататор и эксплуатируемый, законопослушный и преступники тд), и тем самым еще больше загоняя ее адептов в ловушку Майи, которая создает иллюзии мира и различные дуальности.

Как это я понимаю, йогический  идеал стремления к мокше сводится к тому, что йогин с помощью вайрагьи взращивает в себе апатичное отношение к генерируемым системой ценностям и стремится к полной независимости от них. Это можно назвать своего рода стремлением к перфекционизму. Если в социуме такого рода устремлениями являются, как правило деньги и власть, которые дают возможность для максимальной реализации чувственных удовольствий, что фактически является сиддхами  социума, то у йогина такими сиддхами являются  умение контролировать свое стремление к чувственным удовольствиям, прекращению зависимости от преходящих обстоятельств и страстей.  Это в целом похоже на стремление к внутренней свободе за счет игнорирования социальных установок, попытка получить счастье как бы с обратной стороны за счет отрицания материальных ценностей. Жажда обретения мокши оказывается, таким образом, инобытием, трансформацией стремления человека к полноте удовлетворения неосуществленных потребностей. Именно поэтому я предположил выше, что в полноценном виде, вайрагья и социум несовместимы. Но здесь также возникает опасность того, что чрезмерное стремление к сатчитанаде, может чрезмерно идеализировать духовную составляющую этого процесса, особенно в том, случае когда практика не предполагает осознанного аскетизма.  В противном случае чрезмерная приверженность ритуалистике, идеалистическим концепциям и тд приведет к тому, что придется быть готовым к испытаниям и проверкам Майей, на предмет того, что было вытеснено из сознания, как нереальное(неистинное). В таком случае, по закону Архимеда, те состояния или энергии, которые не были реализованы в социуме, будут всплывать на поверхность , принося страдание. Особенно будет больно, если у адепта остались какие-то невыполненные или не доведенные до конца обязательства перед социумом...
                   
 
Записан

X

  • *
  • Сообщений: 489

По сути, я попытался коснуться темы противостояния идеалов гедонизма и антигедонизма, в плоскости уважаемой мною диалектики.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6451
    • Традиция натхов

Гуруджи ко Адеш!

Цитировать
Фактически Кришна пропагандировал концепцию коммунизма.     Тем самым кажется становится понятным разница в национальных менталитетах например среднего европейца и среднего индийца.

В наставлениях Кришны Арджуне убить своих родственников четко прослеживается и сталинизм  :016: , еще в его поведении – распутство, воровство (масло воровал), там полный комплект. :016:  Идеи коммунизма могут быть и в каулизме, но в коммунизме эти идеи пропагандируются, хотя на практике равенства все же нет. А в каулизме – это не тема прозелитизма, а категория гупта (скрытности). 

А если серьезно, то мне кажется, при рассмотрении таких непростых понятий, как вайрагья и то, что может быть ее критерием и когда, нужно учитывать массу факторов. Например, причины, почему Сатьянанда Сарасвати часто писал очень деликатно, а, например, есть Гуру в Индии, которые говорят крайне жестко, типа: «Оставил все разговоры, принял обет молчания, жить надо в джунглях, питаться только упавшими с дерева плодами" и т.д. Есть, во-первых, разные сампрадаи, во-вторых, и они тоже могли меняться в разные периоды своего существования, в третьих, они могут отличаться в зависимости от своей географической локализации. К третьей я бы отнес еще и представленность индийских сампрадай на Западе. И еще желательно иметь видение как широкое, так и детальное, но не у всех легко получается такое сочетание. Например, когда люди говорят о бхакти, то они отрицают карму, джняну и йогу, не понимая, что есть еще ниргуна-бхакти (джняна-бхакти), ее практики могут быть и с акцентом на внутреннее, и соответственно, это йога и есть. Или же карма-йога в своем полноценном состоянии – это может быть практика сахаджи. Просто люди так много всего наразделяли, споря о том, что лучше: Санкхья, Шиваизм, Шактизм, Агхора, Йога и т.д., а на самом деле, мне как йогину и просто трезвому человеку это делить нет смысла. Например, если вы возьмете систему чакр, вы в них найдете 5 элементов, связанных с Санкхьей и Шиваизмом, вы там найдете Угра-шакти, таких как Дакини, Ракини и т.д., которые взяты из Агхоры. Вы найдете и модели КШ, такие как Парамашива, Шакти, Садашива, Ишвара….. И получается, если я стану «стандартным ученым», я должен себя расчленять, раздваивать, растраивать и четвертовать свою личность, что часто предлагают всем «беззаботные пандиты». Поэтому любую тему, несмотря на различия, надо рассматривать интегрально, и вайрагью тоже, очень аккуратно относиться к «пандитам» и «политикам».
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Антари

  • *
  • Сообщений: 205

Вы подняли очень важную тему, гуруджи. Скажите, пожалуйста, существуют ли книги на английском языке по всем традиционным йогическим сообществам в Индии, делались ли попытки описать их уклады и общепринятые в них нормы?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6451
    • Традиция натхов

Вы подняли очень важную тему, гуруджи. Скажите, пожалуйста, существуют ли книги на английском языке по всем традиционным йогическим сообществам в Индии, делались ли попытки описать их уклады и общепринятые в них нормы?

По всем основным на английском есть, но они дают больше общее обозрение.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.