Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Чхиннамаста  (Прочитано 17110 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Lakshminath

  • Даршани
  • ***
  • Сообщений: 552
    • Nathi.ru
Чхиннамаста
« : Май 17, 2013, 15:01:18 »

Джай Гурудев!

Адеш!

Предлагаю всем ознакомиться с интересным переводом про Чхиннамасту
Легенды и происхождение Чхиннамасты/Чхиннамунды

из книги Elisabeth Anne Benard «Chinnamasta. The Aweful Buddhist and Hindu Tantric Goddess»
Записан

1

  • *
  • Сообщений: 270
Re:Чхиннамаста
« Ответ #1 : Май 17, 2013, 16:50:48 »

Спасибо suns
Записан

नारायण

  • *
  • Сообщений: 156
Re:Чхиннамаста
« Ответ #2 : Май 17, 2013, 17:14:04 »

благодарю за перевод :05:

вот на этой строчке "Наиболее известна версия буддистского или индуистского происхождения Чхиннамасты от B.Bhattacharyya, который написал несколько статей о влиянии буддистского тантризма в индуизме ... ... особенно вот это "он сформулировал гипотезу, что некоторые индуистские божества первоначально скорее всего являлись буддистскими, включая Тару, Чхиннамасту и Манджугхошу" --- довольно некомпетентная информация.

дело в том, что нет никакой буддийской тантры или тантрического буддизма, это поздний синтез видеоизменненной формы буддизма махаяны с индийской тантрой, и, очевидно, что божества в буддизме -- это чаще всего божества перекочевавшие из индийской тантрической традиции в буддийскую. можно смело зафиксировать эту идею, потому-что есть довольно весомые научные факты в пользу данных аргументов

индийская тантра и ее божества несомненно первичны :) как и тантрические/йогические практики на фоне "тибетского буддизма"

если интересно, то на этой странице http://vk.com/tibet.illusion есть краткая информация с приложенными к постам книжками академиков о влиянии индийской тантры на формирование тантрического буддизма в рамках тибета, да и вообще обо всем, что преподносится как тибетское наследие (в том числе и религия бон).
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6564
    • Традиция натхов
Re:Чхиннамаста
« Ответ #3 : Май 17, 2013, 20:16:44 »

благодарю за перевод :05:

вот на этой строчке "Наиболее известна версия буддистского или индуистского происхождения Чхиннамасты от B.Bhattacharyya, который написал несколько статей о влиянии буддистского тантризма в индуизме ... ... особенно вот это "он сформулировал гипотезу, что некоторые индуистские божества первоначально скорее всего являлись буддистскими, включая Тару, Чхиннамасту и Манджугхошу" --- довольно некомпетентная информация.

дело в том, что нет никакой буддийской тантры или тантрического буддизма, это поздний синтез видеоизменненной формы буддизма махаяны с индийской тантрой, и, очевидно, что божества в буддизме -- это чаще всего божества перекочевавшие из индийской тантрической традиции в буддийскую. можно смело зафиксировать эту идею, потому-что есть довольно весомые научные факты в пользу данных аргументов

индийская тантра и ее божества несомненно первичны :) как и тантрические/йогические практики на фоне "тибетского буддизма"

если интересно, то на этой странице http://vk.com/tibet.illusion есть краткая информация с приложенными к постам книжками академиков о влиянии индийской тантры на формирование тантрического буддизма в рамках тибета, да и вообще обо всем, что преподносится как тибетское наследие (в том числе и религия бон).

Абсолютно согласен c концепцией о перекочевании в тантрический буддизм, хотя и он мог оказывать обратное влияние на индуизм. Относительно Тары, ее мантра, которая, насколько я понимаю, известна и в буддизме как мантра Зеленой Тары – oM tAre tUtare tUre svaha – описана, во-первых, в шривидьевской «Тантрараджа-тантре», датируемой не ранее 9 века, и в «Брахма-самхите» также. Эту мантру и по сей день используют индийские тантрики.

С Чхиннамастой похожая история.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

नारायण

  • *
  • Сообщений: 156
Re:Чхиннамаста
« Ответ #4 : Май 20, 2013, 12:46:17 »

адеш) благодарю гуруджи за ссылки на тантры, давно интересовали источники этой мантры тары

недавно очень засмущали вопросы относительно знаний, которые преподносятся под видом тибетских. покопался в интернете и книжках советских академиков индологов и тибетологов, и обнаружил, что:

никаких тибетских (принадлежащих тибету или тибетцам) знаний вообще не было до 8-9 века, а все что на данный момент есть всего лишь индо-иранское (местами) китайское наследие (часть фактов в принципе очевидна и была известна ранее)

религия бон - следствие иранского маздаизма (академик кузнецов сделал тщательное исследование на этот счет);
тибетский буддизм - следствие индийской вадждраня (то же самое с тантрой и йогой "тибетской");
"тибетская книга мертрвых" - отношения к тибету имеет косвенное (это истоки трудов индийской тантры) тк пришел сей труд из индии (имеет параллели с ближневосточными культами);
религиозный инструментарий - из индии;
тханка - из непала;

все перечислить сложно, но однозначно все это сплав разных методов, истоки которой таятся все в той же тантре
единственный минус (а может и плюс), это что посыпаны эти знания теперь приправами тибетскими (которые иногда излишние)

сугубо мое мнение) могу и ошибаться
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6564
    • Традиция натхов
Re:Чхиннамаста
« Ответ #5 : Май 20, 2013, 16:43:25 »

Насколько мне известно, методы тантрической йоги встречаются уже в «Тирумантираме», а этот труд датируется V веком. Мне лично сложно представить, что в буддизме концепция чакр, каналов, пран и прочего возникла откуда-то еще, как не из Индии.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Amon

  • *
  • Сообщений: 524
  • Вас не существует , то что видите иллюзия
Re:Чхиннамаста
« Ответ #6 : Май 21, 2013, 23:21:09 »

Насколько мне известно, методы тантрической йоги встречаются уже в «Тирумантираме», а этот труд датируется V веком. Мне лично сложно представить, что в буддизме концепция чакр, каналов, пран и прочего возникла откуда-то еще, как не из Индии.

Адеш!

Это публичное заблуждение на самом деле. В Афганистане найдено много пещер, где есть статуи Будд и многочисленные фрески тантрических божеств и практик. Сейчас идет их реставрация. В некоторых местах найдены пещеры которым более 3000 лет. Эта информация идет от французского географического общества, которое спонсирует восстановление.

Но дело даже не в этом, согласно учению, я полагаю, что разговор о том, когда появились конкретные особенности практики легко проследить. В остальном может быть много пробелов, ибо исследования связи между Индией и территорией Ирана набирает обороты, которые открывают новые исторические страницы истории. Это пока согласно материальной науки.

С точки зрения практики, это нонсенс считать отдельное направление принадлежащее одной традиции и все, по той причине, что все эти системы каналов могут быть открыты лично в персональной практике вообще без какой либо традиции. Традиция несет другие функции, традиция создается уже на базе личного открытия. Поэтому концепция чакр рождается в первую очередь из внутренней практики и эти вопросы относительны.

Если считать иначе, это развивает мнение, что одно население могло до этого дойти, а вторые были слишком глупы для этого или вообще не обладают подобными свойствами. Буддизм считает что человеческое начало едино и любой может изменить свою жизнь, просто на некий момент обладает особенными кармическими свойствами. Сегодня же Даоскую традицию можно считать наиболее продвинутую по мнению согласно этого вопроса - "Все едино под небом и землей, новое не существует, также как и старое. Ведь внутреннее создает внешнее".

Отсюда мы приходим к выводу, что Индия должна была обладать свойствами для рождения данной системы, достаточно было узнать это в практике, а потом социально в мирском положении создать условия для развития течения. На деле же мы наблюдаем, что такие условия были практически равнозначны, такое простое сравнение открывает глаза на все.

А вообще если проследить за практиками, то почти любая школа считает себя корнем. Это показатель развития и некой стадии зрелости традиции, что исторически описано уже многократно. Такие вот дела.

С Уважением  :05:
Записан
Сто лет жизни как сон

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1239
Re:Чхиннамаста
« Ответ #7 : Май 22, 2013, 00:13:17 »

Насколько мне известно, методы тантрической йоги встречаются уже в «Тирумантираме», а этот труд датируется V веком. Мне лично сложно представить, что в буддизме концепция чакр, каналов, пран и прочего возникла откуда-то еще, как не из Индии.

Это публичное заблуждение на самом деле. В Афганистане найдено много пещер, где есть статуи Будд и многочисленные фрески тантрических божеств и практик. Сейчас идет их реставрация. В некоторых местах найдены пещеры которым более 3000 лет. Эта информация идет от французского географического общества, которое спонсирует восстановление.

Amon, публичное заблуждение - это то, что вы сейчас написали. Какие 3000 лет и статуи Будды? Буддизм появился 2500 лет назад.

Цитировать
С точки зрения практики, это нонсенс считать отдельное направление принадлежащее одной традиции и все, по той причине, что все эти системы каналов могут быть открыты лично в персональной практике вообще без какой либо традиции.

Вот с этого и надо начинать, что у вас - без какой либо традиции, без приделов к этому буддийских тантрических Божеств 3000-летней давности. Точно нонсенс сплошной.
Записан

Алламанатх

  • Даршани
  • ***
  • Сообщений: 620
  • allamanath.com
    • Сайт Йоги Алламанатха
Re:Чхиннамаста
« Ответ #8 : Май 22, 2013, 12:14:59 »

Намасте!

Амон, действительно, зачем тогда ссылаться на Будду, даосизм, тантризм и прочее, если все можно открыть лично? Как я мог заметить за много лет наблюдений за происходящим, "личное" в России для подавляющего большинства "исследователей" почти всегда имеет "корни" либо  в интернете, либо  в книжках  :05: А в интернет попадает  зачастую уже изрядно "доработанное" и "исправленное" , вот  и возникает вопрос, кому это надо? Если "самовыразиться в интернеты", это  одно, то с этим понятно. А если человек ищет себя, свой Путь  и развитие, такое "личное" может сильно запутать и особо  благодарен потом таким "личностям и открывателям" не будешь...
Записан

Владимир_С

  • *
  • Сообщений: 26
Re:Чхиннамаста
« Ответ #9 : Май 22, 2013, 15:51:06 »

И хотя я вполне согласна со многими современными авторами, ко-
торые (к примеру, Андре Паду) говорят о проходившей начиная с
IX в. н.э. «брахманизации» или даже «ведантизации» кашмирского
шиваизма2, можно с не меньшим правом утверждать, что еще рань-
ше, начиная примерно с V —• VI вв., уже полным ходом шел взаи-
модополнительный процесс обратного влияния религиозных парадигм
на философские построения. На мой взгляд, учения Гаудапады и
Бхартрихари ясно демонстрируют возможности тантристских преоб-
разований внутри самой религиозной философии веданты. И, заметим
уж кстати, предлагаемый поворот в рассмотрении ранней веданты по-
путно может помочь разъяснить и некоторые частные, технические
вопросы, касающиеся этих систем; скажем, он помог разобраться в
отношении Бхартрихари к ведийским «предписаниям» (vidhi) и опре-
делить роль, которую те играют в его системе.

Н. В. Исаева. "Слово творящее мир"

Там же хорошо рассмотрены моменты взаимного влияния буддийской философской мысли на работы этих ранних ведантистов, предшественников Шанкары. Но мне кажется изучать и интересоваться исторической стороной традиций имеет весьма условную пользу. Скорей в мыслях интересующего находиться желание подтвердить главенство, историческую правду, тем или иным его соображениям. Но главным все же остается момент непосредственного погружения в опытную часть этих духовных течений. Обретение возможности описывать и выражать свой личный опыт тем языком, который наиболее точно это передает. Умы всегда застревают в коане, на манер того: " Что было раньше, яйцо или курица?" Мне понравилось как упоминается Абхинавагупта и его заимствование у тех же буддистови ведантистов Батхикари и Гаудапады. Все очень человечно и лишено налета непостижимо глубокой и седой давности. Еще бы доказывать правдивость факта его ухода в пещеру с множеством учеников, как основной мотив для уважительного отношения к той философской системой, которая изрядно окрепла от его влияния.))
Записан

Amon

  • *
  • Сообщений: 524
  • Вас не существует , то что видите иллюзия
Re:Чхиннамаста
« Ответ #10 : Май 23, 2013, 20:03:33 »

Насколько мне известно, методы тантрической йоги встречаются уже в «Тирумантираме», а этот труд датируется V веком. Мне лично сложно представить, что в буддизме концепция чакр, каналов, пран и прочего возникла откуда-то еще, как не из Индии.

Это публичное заблуждение на самом деле. В Афганистане найдено много пещер, где есть статуи Будд и многочисленные фрески тантрических божеств и практик. Сейчас идет их реставрация. В некоторых местах найдены пещеры которым более 3000 лет. Эта информация идет от французского географического общества, которое спонсирует восстановление.

Amon, публичное заблуждение - это то, что вы сейчас написали. Какие 3000 лет и статуи Будды? Буддизм появился 2500 лет назад.

Цитировать
С точки зрения практики, это нонсенс считать отдельное направление принадлежащее одной традиции и все, по той причине, что все эти системы каналов могут быть открыты лично в персональной практике вообще без какой либо традиции.

Вот с этого и надо начинать, что у вас - без какой либо традиции, без приделов к этому буддийских тантрических Божеств 3000-летней давности. Точно нонсенс сплошной.

Адеш!

При всем уважении .. но что за наезд такой?! Вы больно эксперт? От Аугхара такого не ожидал, хотя это уже не в первой, что меня сильно смущает при ВЫСОКОМ УВАЖЕНИИ к Йоге Матсьендранатху, не буду скрывать. У меня есть традиция и не одна, в остальное я считаю полезным вас не посвещать, если вопрос только в традиции, но использовать это как наезд очень не красиво, ибо это источник невежества и не только.
Записан
Сто лет жизни как сон

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1239
Re:Чхиннамаста
« Ответ #11 : Май 23, 2013, 20:27:38 »

От Аугхара такого не ожидал, хотя это уже не в первой

Amon, давайте уже так, если по теме нечего сказать кроме водицы, оффтопа и т.п., то лучше не будем выносить на общее обозрение, что например, я от вас не ожидал или ожидал также. У вас сейчас есть друзья, которые вам могут очень старательно и много рассказать брехни о том, какоя я человек, так что вперед к ним, а со мной все, финиш. У нас разговоры простые и однозначные, с определенной категорией людей и им сочувствующих. Думаю, вы поняли.
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1239
Re:Чхиннамаста
« Ответ #12 : Май 23, 2013, 20:32:56 »

Мне понравилось как упоминается Абхинавагупта и его заимствование у тех же буддисто ви ведантистов Батхикари и Гаудапады.

Кстати, я слышал от одного ученого из Итали, что помимо наиболее известных Гуру КШ были их современники в Кашмире, которые сочетали Кашмирский Вайшнавизм, например, Ваманадатта, написавший "Самвит пракаш". Традиция вайшнавизма в Кашмире метафизически родственна КШ. Также был некий Шанкарананда, Гуру из Кашмира, который сочетал Кашмирский шиваизм с Ваджраяной, но к сожалению об этом Гуру, почему-то, мало информации, а жаль. Было бы действительно интересно ознакомиться с его трудами и воззрением.
Записан

Нанди

  • *
  • Сообщений: 132
Re:Чхиннамаста
« Ответ #13 : Май 24, 2013, 13:37:36 »

Адеш!

Спасибо большое, очень интересная статья!

С уважением, Нанди.
Записан

angel

  • *
  • Сообщений: 22
Re:Чхиннамаста
« Ответ #14 : Июль 12, 2013, 00:06:05 »

Гуруджи, Адеш! Хотелось бы обсудить несколько вопросов  по Чиннамасте.  С какой из амнай связана Чиннамаста, как проявляется Богиня в каждой амнаи. Правильно ли я понимаю, что должны быть определенные условия, "нужно быть особо прошаренным"( из форума) для того, чтобы Богиня благоволила. Гуруджи, не знаю, корректен будет ли такой вопрос на форуме касательно садханы Чиннамасты,  возможно ли объяснить,  почему в винийоге не содержится килака. Какие ньясы используются в садхане, или это зависит от мантр, которые практикуются?  Почему на русскоязычных сайтах очень мало информации о данной Махавидье, да и в англоязычной среде не получила распространения, и обсуждения данная практика , кроме пары книг? Почему более распространено поклонение Кали, Багаламукхи и пр., нежели Чиннамасты? В чем особенность?  Какому аспекту Шивы поклоняются вместе с Чиннамастой и обязательно ли это? На что это влияет? Адеш!
 suns
Записан