Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Дикша и деньги?  (Прочитано 61516 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

co_moderator

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 0
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #45 : Июнь 28, 2007, 23:39:22 »

Уважаемые пользователи, в связи с техническими изменениями сайта постинги, отправленные в тему "дикша и деньги ?", датированные позже 27.06.2007 могли быть автоматически удалены или искажены. Просьба проверить отправленные вами сообщения.
К сожалению, нам не удалось восстановить ответ пользователя Ишварананданатха из-за большого объема сообщения. Поэтому просьба, если у Вас есть возможность, продублировать отправленный Вами постинг, если он у Вас сохранился, мы обязательно его восстановим в данную тему.
Администрация сайта ещё раз приносит Вам свои извинения.
Записан
Уважение наше всё.

Virati

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 256
    • Традиция натхов
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #46 : Июнь 29, 2007, 18:04:14 »

Адеш!
Сапрема намаскара, Ишварананда джи!
Не знаю что там случилось с Вашим постингом во время переноса на новый хост, если у вас копия сохранилась, вышлите повторно. Поверьте, это не умышленно, какое-то недоразумение.  В прочем, я все равно отвечу на Ваш замечательный постинг, так как помню его содержание.

Конференции не наши, упаси Бог от такого счастья, ни мне ни кому-либо еще из нормальных людей профанация аутентичных традиций не приемлема. Те, кто разрабатывает психофизические методики и называет их своими разработками, еще достойны уважения, но когда берется какая-нибудь современная система и туда «присобачиваются» названия «традиционная йога» или «традиционная тантра», то такие люди наиболее опасны, потому что они несут авидью (ложное знание. Думаю, если бы они говорили о себе и своих методах правду, все как есть, то и не было бы разногласий о том, насколько тантра связана с настоящей йогой. Взять хотя бы Вас, уважаемый Ишварананда, насколько я понимаю для Вас не так важно насколько настоящая аутентичная йога отличается от  того, что Вы так критикуете. У Вас есть тантра и Вам этого более чем достаточно, но я не хочу ставить окончательную границу между этими учениями только потому, что кто-то не поставил разграничение между настоящей йогой и ненастоящей. Поэтому не надо ровнять с нами упомянутых Алакхом и Вами товарищей. Между нами большое расстояние.

Куларнава-тантру я читала, да, Вы правы - это в большей степени каулический текст, но там нигде я не встретила опускания методов йоги. Действительно, почему Вы решили, что мула-бандха там ассоциируется с бхупуром, падмасана с сахасрарой? Где Вы видели, чтобы  в тексте это было, да и вообще, в каких шастрах есть такое сравнение? Что касается текста Куларнава-тантры, в той же самой уласе, говорится вот что:

padmAdivaturashItinAnAsanavicakShaNaH |
yamAdyaShTA~Nyogaj~naH sa guruH paramo mataH ||

Тот, кто является экспертом в знании падмасаны и восьмидесяти четырех асан, а также восьми частной йоги, Он - Высший Гуру. (Трайодаша-улласа, Куларнава-тантра, шлока 89).

АШТАНГА-ЙОГА и ВОСЕМЬДЕСЯТ ЧЕТЫРЕ АСАНЫ, почему Вы проигнорировали эту часть шлоки, как будто ее и не было. Получается Вы просто взяли  из текста то, что смогли переделать на каулический манер, а остальное выкинули куда-то.
Любят духовные люди такие вещи.

Следующая шлока такая:
bandhanaM yonimudrAyA mantrachaitanyadarshanam |
yantramantrasvarupa~nca yo vetti sa guruH prie ||

Он - Гуру, Кто познал сокрытую Йони-мудру, раскрытие силы сознания мантры, истинную форму янтры и мантры. (Трайодаша-улласа. Куларнава-тантра, шлока 92).

Спрашивается с чего это вдруг в тексте упоминается аштанга-йога, 84 асаны, падмасана, мудры такие как мула, уддияна, джаландхара, йони-мудра, причем в таком сжатом виде? Я понимаю если бы эти названия «гуляли» далеко друг от друга в тексте, но термины конкретно хатха-йогические и они перечисляются вместе. Не исключаю, что они могут иметь значения и тантрического характера, но если бы Тантра не соотносилась с хатха-йогой, то тогда зачем, спрашивается, автор Куларнова-тантры приводит такие сравнения. В конце концов, можно было так прямо и писать «лотос в сахасраре» или прохождение «бхупура». Но в тексте про бхупур нет ничего, а вот мула-бандха есть, слова из текста не выкинешь. Если эти мудры трактовать так, как это делаете Вы, то в таком случаи можно и Хатха-йога прадипику  трактовать таким же способом, зная санскрит, там например говорится буквально - «сколько существует форм «Йони» - столько  асан». Можно перевести: «сколько форм рождения - столько и положений тела», а можно так: «сколько существует женских половых органов - столько и позиций». Можно сказать, что сколько форм жизни - столько и воплощений Шивы и что асаны предназначены для осознания всех форм жизни как Шива-рупы.

Относительно Свами Лакшманджу. Вы забыли опять же как и в случаи тех нескольких шлок Куларнава-тантры, упомянуть контекст, в котором Свами Лакшманджу говорит о Яме и Нияме. Где Вы там видели, что он говорить о Яме и Нияме предназначенных для пашу? Там такого нет, не думаю, что для него трудно было бы сказать что относится к пашу бхаве, а что нет, какого рода практики. Так вот, он там пять форм Ямы и Ниямы соотносит с пятью ликами Шивы, с Чит, Ананда, Иччха, Джняна и Крийя-шакти,  с шуддха-таттвами. С чего бы это вдруг? Вы хотите сказать, что Лакшманджу решил шуддха-таттвы опустить до уровня пашу, только потому чтобы ученикам с пашу-бхавой привить любовь к Яме и Нияме? Это по-Вашему не абсурд? Вот за что я не люблю спекуляций на тантрах, за то, что почти все ссылаются на выдернутое из контекста, а в целом, разные учения тантр игнорируют.

Относительно того, что для индуса спать с чужой женой проблема и что они такие ярые приверженцы морали. Я не согласна с Вами на этот счет. Нет у них никакой морали, иначе они не липли бы к иностранкам, «индюков» нужно отгонять поганой метлой. Какая там мораль, Вы что смеетесь? В том, что они на 95% пашу - с этим я соглашусь, но отнюдь не из-за своей морали, а наоборот – из-за аморальности. По отношению к своим женщинам они боятся проявлять наглость, местные им надерут задницу, а иностранки сами себя ведут вызывающе, хотя на некоторые действия индусов реакция должна быть примерно такой - снять туфель и направить в образ «каламукха». О какой их морали Вы говорите? Знаете что это напоминает - форум Бхайравананды, когда этот негодяй написал в адрес Лалиты матюки, пошлости и хамства, а когда она ему ответила на это, он с форума удалил все свои уродства, которые написал, потом преподнес так, что это она  не вменяемая. Подонок.  Он ведь тоже так поступает под видом вамачары и «изысканной духовности». Вот так же и индусы поступают, за исключением некоторых редких из них людей, лживые подлецы, лицемеры. Вы уж меня извините за резкость, но не вижу я даже в упор в них никакой религиозности. Алкоголь там пьют сейчас 40% населения, если не больше, проституция развита так же, особенно в крупных городах. Обмануть человека для них - это означает великую находчивость и сноровку, такой человек в почете, что плохого в том, что ты кидаешь под видом своей же санатана-дхармы иностранца, а то и своего же соотечественника, ведь иностранец это млечха, а сотоварищ - преходящее явление непостоянного материального мира. Нет у них никакой чести и веры. Свами Прабхупада был прав говоря о том, как плоха их жизнь, действительно из таких стран или валить надо или там принимать саньясу, чтобы не соприкасаться с их «духовной культурой». Только одна беда - валят от туда люди на Запад не для того чтобы найти нечто лучшее, а за деньгами, не понимают, что жизнь-то везде одна и таже. Везде есть очень разные люди.  Лично для меня  не важно в какой человек ачаре, важно то что он из себя представляет как человек, если это плохой человек, то любая ачара бесполезна, если как человек он хороший, бескорыстный, способный на самопожертвование, то не важно к какой он религии принадлежит, такой человек духовен по своей сути, от него идет свет.

Вы говорите, что ортодоксу проблематично спать с женой другого, но самое забавное в том, что «каулы» не позволяют себе такого в отношении своих же «каул».  А если с их женщинами кто-то по-тихому переспит, считая этих каулов эзотерическими шизиками и что по отношению к ним так можно поступать, потому что они ненормашки, как себя будет чувствовать каул? Он сочтет это за апарадху, проклинет кауловским проклятием и т.д. Себя он не мерит так как других и не поступает с другими так, как хочет чтобы поступали с ним. Он, видишь ли, голубых кровей, а все остальные пашу. Так  любой высокомерный тип захочет себя считать каулом, собственно именно так многие и делают. Каулов сейчас валом, особенно в среде завшивленной интеллигенции, которая у них только на уровне теории, сильно противоречащей их обычной жизни. Я видела некоторых «русских каулов» и как они с женщинами обращаются, говорят, что они в них видят Шакти, а на самом деле вытирают ноги. Одного такого не раз приходилось лицезреть, он никогда женщину не угостит даже чашечкой чая просто так, ну разве только ему светит ее «от тантрить», может быть тогда он чашкой чая и угостит, но обязательно посчитает деньги чтобы на пару рублей не оказалось больше, он ведь «бедный пандит», умеющий только брать дакшину с пашу. В основном, все корыстные эгоистичные типы, нет в них ни капли щедрости. Они никогда ничего не сделают для человека просто так, у них все с задними мыслями и всему найдется оправдание цитатами из особых текстов, которые они впрочем и знают только кусками, где можно выкопать идеологическую поддержку их маленькой гаденькой душонки, стремящейся к изысканной экзотической духовности.  Они любят брать и не любят давать, или взять получше, а отдать похуже, взять побольше -отдать поменьше, это стандартно для «духовных людей мистиков». Если им встречаются такие же «мистики» в отношении друг друга как и они сами, то все их «каулические чакры» моментально рассыпаются как замки на песке.

Относительно физкультуры, о которой Вы написали в такой комичной форме, да, здесь я полностью с Вами соглашусь. Однако называть это йогой не стоит, почему бы вам вместо всех тех, кто претендует на «знающих йогу», не задаться в серьез вопросом, а что же такое на самом деле йога? Просто прыг скок, ать два или нечто большее? Вы ведь прекрасно помните, что Вам сказал Гуруджи, что физкультура это только подготовка и то не всем она нужна, например моему Гуруджи он сказал, что ему не нужно делать асаны с его духовным уровнем, что он должен только заниматься мудрами, дхьяной и правачаной. Но людям у которых восприятие не выше телесного, сукшма-вьяяма может неплохо помочь сбалансировать доши в теле на первых порах, хотя бы на каком-то уровне необходимо нормальное здоровье. Конечно, это не повод делать из этого культ. Хатха-йога - это равновесие «солнца» и «луны», а не физкультура. Пример с возрастным сравнением, что кто-то будет выглядеть на 75 в свои 80, относится к физкультуре, но не к йоге как таковой.  Физический план не может быть одухотворен посредством физического, неужели те, кто занимаются «йогой» не могут это понять? Но есть один нюанс, чтобы одухотворить низший план - нужно прийти к высшему состоянию, как именно - распознаванием или мантрами - это другой вопрос. На этом пути у всех были и будут испытания и чтобы их Вам постоянно преодолевать, падать, подниматься, идти дальше, Вам нужна сила и отрешенность. Все равно, хотите Вы того или нет, придется многим жертвовать и многое оставлять, какие бы вам ум не строил ментальные конструкции, не находил бы цитаты из текстов, чтобы сохранить свои иллюзии ума. Невозможно без постоянно оставления одного - получить что-то другое, единственное в чем нужно быть устойчивым, это в приверженности Гуру. Это единственный незыблемый авторитет, все остальное в мире может оказаться ложным. Чтобы достичь духовной чистоты, нужна энергия и от нее зависят силы сознания, поэтому важна пранаяма. Ну а когда Вы достигнете Высшего состояния в Раджа-йоги, тогда Вы не только сможете выглядеть в свои 300 на 30, но и создавать другие тела в виде двойников из энергии и т.д., вот это будет реализация кайя-сиддх. Йога всегда была ДУХОВНЫМ учением и из этого надо исходить.

Ишварананада джи, Вы спрашиваете много ли «продали квартир и пожертвовали денег Гуру»? Если это именно ко мне вопрос, то я отвечу, хотя лично я не знаю, кто кому должен такие вопросы задавать. В свое время я была у одного Гуру из ИСКОН и ездила с несколькими его учениками по разным городам и странам, где мы распространяли книги и собирали пожертвованья на храм, не буду скромничать, мой уровень был выше чем у других в этом деле. За то время, что я там находилась, я собрала более 70.000$  и все ему пожертвовала. Возьмите сам факт моей отрешенности от денег и скажите, лично Вы или еще кто-то из умных пандитов способен так поступить и поступал ли так когда-нибудь? Есть люди, которые способны делать то, о чем Вы все только болтать можете, петь песни о преданности Гуру, но готовые их продать при первой же малейшей материальной выгоде. Ко всему прочему хочу добавить, я не жалею ни времени, ни потраченных усилий на сбор 70.000$. Для меня на данный момент времени это сумма не является тем, что  могу назвать большими деньгами, я научилась у того Гуру большему, чем эти деньги. Помимо непривязанности к деньгам я также прошла хорошую школу отречения, сон 3 часа в день и питание раз в день, на протяжении 2 лет. Такие вот дела, это не дикши коллекционировать и асаны отстраивать, от которых человек в своей сущности не меняется никак, а иногда даже становится еще хуже, чем был раньше, это реальная работа с привязанностями и контролем над инстинктами.  Не надо думать, что из тех кто говорит об отречении и преданности Гуру, все только абстрактные вещи имеют ввиду, есть те, чьи слова не расходятся с делом.  Думаю, стоит подытожить, я не встречала более чистого и отрешенного человека, чем мой Гурудев, ни в Индии ни вообще где-либо в мире, а объехали мы половину планеты, до его уровня многим теоретикам духовности еще несколько инкарнаций надо воплощаться.  У него такой уровень социальных наработок и духовной мудрости, который  я не встречала ни у кого. Он настоящий саньяси, которого не интересует материальное, а только настоящая йога, вот у такого Гуру и нужно ей учиться. Конечно, можно коллекционировать учителей и думать что ты уже адепт и чему-то научился, но пока от ученика не будет серьезной отдачи и самопожертвования, хоть какие вы там техники, ачары, гухья-садханы проходите и говорите о них, толку не будет. Настоящий ученик только тот, кто свое ученичество доказал реальными поступками, говорящими о его отречении, только тогда он может просить саньяса-дикшу и вообще надеяться на мокшу в этой жизни. 
« Последнее редактирование: Июль 01, 2007, 07:45:10 от Virati »
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1239
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #47 : Июнь 29, 2007, 19:56:29 »

Адеш!
   Вирати, немогу сказать ни за ни против. Почему так получается, что бывают обратные результаты, если тантра и йога предназначены делать людей светлее и чище? Я пытался понять причины и пришел к тому, что немогу их все сосчитать, так много получается, с одной стороны в ортодоксальных школах столько правил, а с другой, когда проникаешь в ничем необусловленную мистику, то там нюансов не меньше получается. Все эти состояния - тонкие планы и чем дальше в лес - тем толще партизаны, с другой стороны - не получается обо всем этом не думать, просто взять и послать все к чертям, заняться простым фитнесом. Много ли надо для простого нормального человека? Но как только соприкасаюсь с йогой и она становится регулярной практикой, вопросы о том, что же за всем этим стоит, сами собой появляются. Я пытался как-то отметать духовную сторону йоги, не знаю как у других, но у меня это на долго почему-то не получалось, при всем том, что я человек не обделенный прагматизмом и скептицизмом.
   На счет денег согласен, проблема возможно и не только в сумме, все зависит от того кому что дорого, пожертвовать то, что собрался выкинуть - подвиг не великий. Очень тяжело расставаться с привязанностями, честно скажу, так как Вы, возможно не смог бы. Честно говорю, отрешенности в себе не обнаружил, такой, чтобы мог в любой момент оставить все, что Гуру скажет оставить. Да я и не встречал таких Гуру, которые мне бы давали такое наставление. Не знаю, может им на меня плевать, а може быть мне на себя. Может быть просто я нормальных Гуру пока не видел. Видимо нам стоит разобраться в том, кто такой Гуру, какова его миссия, что он должен делать, каковы критерии того, кто есть Гуру и критерии ученика. Пока что эти понятия для многих очень расплывчатые. Каждый под Гуру подразумевает нечто свое и разные традиции дают разные описания качеств Гуру.  Вот если бы были общие критерии, а их нет может быть потому, что это все равно что объяснять мокшу, пока сам не получишь - не поймешь, а прийти можно только через Гуру. Такой получается парадокс, остается только просто принять так поверив.
Записан

Аравинданатха

  • Гость
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #48 : Июнь 29, 2007, 21:11:13 »

Адеш, Алакх!
Благодарю за искренний и  дружелюбный ответ.
Да, я проживаю в Одессе и зовусь в миру Андрей. Был дважды женат, второй раз удачно. :-)
Что еще написать? По поводу простоты. - Быть доверчивым и простым (если ты вышел из школьного возраста ) в моем городе считается , мягко говоря, небольшим отклонением от нормы и носителя  таких качеств характеризуют в народе емким словом из трех букв. Но я вас вполне понимаю - вы, наверное, предостерегаете меня от того, да бы не стал я тяжеловесным занудой излишне морализирующим на форуме, и одергивающим всех по любому поводу? Так с этим у нас тут все в порядке. Мы легки, просты и непосредствены(иногда до неприличия), но преимущественно в кругу близких людей(можете навести справки у Алламанатхи). Именно поэтому я просил вас быть немного помягче чтобы не упрощать действительно  интересный обмен мнениями и не сводить его к примитивным пусть даже и доброжелательным "подначиваниям", хотя бы пока мы получше не узнаем и поймем друг друга.:-)
Обидно конечно, что "где-то затерялся" последний ответ Ишварананданатхи к Вирати - еще пару недель, и  их "переписку" можно было бы издать отдельной книгой.:-)
Самое главное из-за этого не "потерять веру в человечество" и искренне поддерживать друг друга на Пути.
ЗЫ. Уважаемый Алакх, вы все-таки смайлики шлите, а то мои браузеры их по какой-то причине не хотят распознавать, "и все становится обыденно и серо"...:-).
Записан

kano

  • Гость
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #49 : Июнь 29, 2007, 23:33:52 »

Адеш!
К несчастью,последние дни приходится пользоваться отвратительной связью,поэтому некоторые страницы форума сохранял,а потом читал.Как следствие, постинг Ишварананданатха ,предшествующий ответу Virati, уцелел для истории.

«Сапрема намаскар!

Вот и я, дорогие участники форума. Какой-то четвертый всемирный конгресс по йоге Ваш покорный слуга, выходит, пропустил. И, соответственно, так и не смог внести свою лепту в выяснение взаимоотношений между йогами и тантриками. Вот Алакх пишет, что, мол, все ждали-ждали, а я, гад этакий, взял и на рыбалку пошел!  Каюсь, грешен. Но упущенного, увы, не вернуть. Интересно, как же я теперь буду жить, так и не научившись заворачивать язык за небо и скашивать глаза, сверкая белками? Ужасть! И сопл..., извините, амриты мне нынче не откушать, и как, собственно, она в рот стекает не рассмотреть. Просто, знаете ли, места себе не нахожу. О том же, что не пришлось мне поучаствовать в занимательнейшей дискуссии на тему "Девки спорили на даче, у кого чего лохмаче" — и вовсе молчу. Эх, конченный я человек... Но Вы уж не судите строго, любезнейшие. Зато клев был — уму непостижимо. И сома поймал — от сих до сих! Затем — брюхо ему вспорол, а там, гляжу, свитки — видимо-невидимо. Прочел я их, и аж заколдобился... Портянка старика Ромуальдыча отдыхает. Ой, че эт я? Никак, загоняю? Да. Самое время насосать чуток благодати из толоконного лба своего. Одна беда — не умею. Так вот всегда: как крышу чинить, так шифера нет, как кирпичи обжигать, так глина кончилась. Фу ты, ну ты, ноги гнуты...

О чем это, пардоньте, я? Ах, да... Как же-с, как же-с. О тех самых текстах, что покоя мне не дают. Что же, милостивые государи и милостивые государыни, пожалуй, приступим, трахнув для начала по маленькой? Ну, давайте, коли не шутите. Намастеньки, намастошеньки...

Божественнейшая Вирати пишет:
"...Ок, следование своей истинной природе, но, если в этой истинной природе имеет место отрицание двайты и всего того, что с ней может быть связано (а связано может быть разное), то не является ли такое видение дуалистическим по своей сути? Меня, если честно, мало интересуют ваша ориентация на какие-либо тексты, речь о том, что из себя представляет ваш уровень на данный момент времени. Вы часто крайне осуждаете двайту, если Вы говорите о пурнадвайте, то откуда такое отторжение этого мировоззрения. Я, так понимаю, более совершенное мировоззрение включает в себя всё, и дело не в том - низшее что-то или высшее, так как все объекты просто лишь твоё собственное трансцендентное сознание, по крайней мере в КШ так".

Да так-то оно так. А как приглядишься, так вовсе и не так.

Что представляет собой мой уровень?

aham devo na cAnyo'smi brahmaivAham na shokabhAk |
saccidAnanda-rUpo'ham nityA-mukta-svabhAvavAn ||

Иного не знаю. Надеюсь, я ответил? И не об отторжении двайты я говорю, а о том, что каждой ачаре соответствует свое вИдение: вначале — двайта, затем — адвайта, после — бхедАбхеда, и потом уже пурнАдвайта, или, если угодно, ВишиштАдвайта. И не ОСУЖДАЮ я двайту, а утверждаю, что она не является Высшим Восприятием Предельной Реальности. Это следует из всех моих предыдущих постингов. Различающее же вИдение (вивека), к счастью, позволяет каулику отделять зерна от плевел, прекрасно при этом отдавая себе отчет в том, что существуют и те, и другие. Повторяю, без всяких там осуждений или восхвалений: вне всякого сомнения, низшие учения (упадхармы) актуальны для тех, кто не вышел за пределы Пашу-бхавы — первых трех ачар, либо для тех, кто надолго завис на переходной ступени, так и не перейдя, в конечном счете, "рубикон". Совершенное мировоззрение включает в себя, естественно, все, признавая и высшее и низшее проявлениями Трансцендентного и, одновременно, Имманентного Сознания. Однако тот же КШ признает наличие, условно говоря, "чистых" и "нечистых" таттв, разные типы Освобождения — пралайакала, виджнянакала, мантра, мантрешвара, мантрамахешвара, акала, и прочее. Его доктрина есть т. н. Духовный Реализм. Природа же Шивы — превыше наших представлений, как о двайта, так и об адвайта. И я подписываюсь исключительно под этим.   

Идем дальше:
"...Хорошо, — пишите Вы, — но тот же Свами Лакшман джу перечисляет Яму и Нияму как состояние Свачханданатхи, я конечно слышала от некоторых весьма сомнительных русских "кексов", что, мол, Лакшманджу страдал академизмом, но только, на мой взгляд, он один из очень немногих, от которого идёт какая-то трансцендентная шакти, без помрачений. При этом Лакшманджу Яму-Нияму рассматривает, и в контексте вполне конкретном, как лимиты на насилие, на лживость и т.д. Что скажете на этот счёт? Или он так же как и части куларнава-тантры тоже ошибочны?"

Вот только не стоит передергивать! Где это, простите за настойчивость, я писал о том, что те или иные "части Куларнава-тантры ошибочны"? Быть может, в процессе развернувшейся здесь дискуссии моим оппонентам просто безумно захотелось, чтобы я сделал именно такое заявление? Вот с этим не спорю. Но наведение тени на плетень — ей-Богу, не наш метод.

Теперь о Яме-Нияме и о Свами Лакшмане Джу. Я еще раз акцентирую Ваше внимание на том, что система предписаний и запретов актуальна лишь для Пашу-бхавы. Вы полагаете, что среди учеников Свамиджи не было Пашу? И, соответственно, не кому было давать подобных разъяснений? И потом, Ненасилие и Нелживость для Сваччханданатхи — состояния ЕСТЕСТВЕННЫЕ, а не приобретенные в результате самоограничений. Не так ли? Предвижу Ваш следующий вопрос из разряда "А как же...?". И отвечаю: если говорить о сугубо внешней стороне дела, то убивая Хамсу или Веталу, Кришна давал им Освобождение. Равно, как и Деви, истребляющая Асуров. Точно также и истинный тантрик (никаких "кексов" в данном случае я в виду не имею!), совершая ритуальное жертвоприношение, по Высшей Милости дарует Пашу перспективу более высокого рождения. И, облачаясь в одежды адептов низших учений, каулик не лжет, а попросту не раскрывает своего Осознания для того, чтобы не смущать и уберечь от апарадхи тех, кому в этой жизни не суждено выйти за пределы Пашу-бхавы. Об этом ясно написано в приведенных мною выше фрагментах из Куларнава-тантры.

Вы писали: "...Так есть ещё, к примеру, Рудра-ямала Тантра, где описаны ненавистные вами шат-кармы (такие как нети, басти, дхаути, там же пранаямы с контролем длины вдоха и выдоха). Сказать, что это поздний не каулический текст сложно уже потому, что там описана панчамакара-пуджа, каулатарпана, кумари-пуджа, при этом более чем значительная часть этого большого текста посвящена именно той йоге, которую вы осуждаете".

И снова я вынужден напомнить, что каулические Агамы упоминают обо всех ачарах, и, понятно, дают рекомендации для каждой из них. Тот, кто не пройдет предыдущие ступени, не сможет приблизиться к высшей. Однако, прошу заметить: тот, кто уже в нынешнем своем воплощении получил посвящение, к примеру, в Вамачару, несомненно уже реализовал предшествующие в прошлых своих жизнях. Иначе он и на йоту бы не приблизился к этой стадии. В этой связи задам риторический вопрос: зачем взрослому человеку соска и пеленки? 

"...Горакшанатх учил как аштанга-йоге, так и шаданга, при этом во многих текстах последовательность того, что некоторые любители всё упрощать и называть анги ступенями, явно не привычная. Это и в тантрических текстах, и в натховских, например, Свачханда-тантра: пранаяма-супрашантакумбхака-пратьяхара-дхарана-дхьна;
Шрингадхара-паддхати: Асана-пранаяма-дхьяна-самадхи;
Матсьендра-самхита: Пранаяма-дхарана-пратьяхара-дхьяна;
Нетра-тантра: Яма-Нияма-асана-пранама-дхарана-дхьяна-самадхи;
Ньяя-бхашья: Тапас-пранаяма-пратьяхара-дхьяна-дхарана;
Шарада-тилака: Яма-Нияма-асана-пранама-дхарана-дхьяна-самадхи;
Сваям-бхува: Пранаяма-дхарана-тарка-дхьяна-самадхи-пратьяхара.
Как вам последовательности? Вполне очевидно, что анги-это определённые разделы садханы, а никакие не ступени. Следовательно, любую такую ангу можно рассматривать на различных уровнях, и что на самом деле высшее, а что низшее - вопрос довольно относительный".

А кто спорит с тем, что анги — определенные разделы садханы? Совершают ли тантрики ту же ДАКШИНАЧАРИНСКУЮ пуджу, не соблюдая Яма-Нияма, не принимая асан, не совершая очистительных действий, ничего не отсекая, ни на чем не концентрируясь, ничего не призывая, не созерцая, ничем не жертвуя? Если найдете такового садхака — смело бросайте в него камень! Никакой он не тантрик, а мошенник и аферист. Да и иные формы ВАМАЧАРИНСКОЙ пуджи, естественно, предполагают аналогичные приведенным Вами последовательности действий. НО! Неужто Вы всерьез станете сейчас убеждать меня в том, что не существует иного понимания описанных Вами анг, нежели буквальное — то, которое подразумевает действительно осуждаемая мною йога? Спешу Вас разочаровать. Иные прочтения существуют. Но об этом — чуть ниже. Терпение, друзья мои, терпение!   

"...А если ещё учесть, что Горакшанатх — сам Шива и в его текстах используются понятия практически всех традиций, то это уже не тот рафинированный Патанджали с его одним трудом по йоге, хотя и ценным".

Воистину! Многие учения создавал Шива, дабы смутить умы Пашу!

"...В санкхье вообще анг никаких нет, только немногие могут подобные вещи практиковать, КШ разработал множество методов работы с сознанием, а натхи и с сознанием, и с телом. Причём, каждая из анг может бесконечно разбиваться на свои многочисленные практики и методы осознавания высшего..."

Вот и чудно! Но из этого не следует, что Путь Натха — выше Пути Каула. Или Вы полагаете, что, являясь учеником Гурудева Матсьендрананданатха Махараджа, я осуждаю методы Натха? Да Бога ради! Работайте, как Вашей душе угодно. Следуйте тому, что Вам ближе. Мешает-то кто? Может, я?

"...неужели вы считаете, что Яма-Нияма – это примитивная мораль, может быть просто коммерциолизированные писаки на тему тантрической духовности в попытке сделать её привлекательной для стремящихся пашу, могли выдернуть из текстов каулизма то, что "пойдёт на ура", а именно всевозможные наслаждения, магизм и т.д. Вам не приходило в голову, что индусы могли в своём стремлении хоть что-то продать поступить с Тантрой примерно так же, как и с йогой?"

Да, считаю. Примитивная мораль — удел Пашу. Ушлые индусы, разумеется, продадут желающему все, что угодно. Но одного они сделать не могут: заставить связанного всевозможными морально-этическими предрассудками человека отречься от них, преступить их, наплевать на них и растоптать тем самым собственное ложное "Я", которое, к слову, весьма консервативно и крайне боится Свободы. Как это так?! "Наслаждаться" чужой женой?! Где ж это видано?! Смешивать менструальную кровь с семенем, добавлять это в вино и пить?!! И как пить?!!! Поклоняться "влагалищу"?!!! Осыпать его цветами, лизать языком и при этом бормотать какие-то заклинания?!!! Да это — сатанизм!!!! Да если "я" и думаю о чем-то подобном или, не приведи Господь, иногда и, простите, потрахиваюсь с женой кума, то потом страшно переживаю, кляну себя последними словами, ненавижу себя и поскорей бегу в церковь — грехи замаливать! А тут — этот разврат, эти оргии еще и Священнодействием называются?!! Да пошли они знаете куда?! "А что же будет говорить княгиня Марья Алексевна?!!!!!"

С осуждаемой мною йогой все куда проще. Вдох глубокий, руки шире, не спешите, три-четыре — бодрость духа, грация и пластика... А...а...а... — туда нельзя! А....а...а... — сюда нельзя! Палочки должны быть "попендикулярны"! Так руки не держи, сяк ноги не держи. Этого не ешь, этого не пей. И никаких там "шур и мур"! Воздержание, воздержание и еще раз воздержание! Травку, вон, поди пощипай — легче будет. Но чтоб вечером — ни, ни! И тогда — проживешь хоть семьсот лет. Последние шестьсот десять, правда, в пещерке какой-нибудь, но зато подумай: семьсот лет!!! А?! Подыхать-то страшно... А?!!! То-то же. Так что, милай, правую пятку — на левое бедро, левую пятку — на правое... И вперед! В восемьдесят лет будешь выглядеть всего на семьдесят пять! Красотиш-ш-ш-ша!     

"...Меня, например, сложно убедить хотя бы потому что, в отличие от большинства, мы всё-таки осмелились подучить санскрит и пусть не с ходу, но перевести тексты нам не составляет особой трудности. Так вот, если бы в каулических тантрах и КШ не было бы частенько упоминаний о йоге, я бы и не задавалась подобными вопросами. Ко всему прочему, и в текстах линии Горакшанатха, упоминаний о кулачарских садханах немало, правда контекст не всегда соответствует тому, что у любителей секса и винца под названием Тантра".

А Тантра, знаете ли, это не просто "секс и винцо". В одном из предыдущих ответов я, кажется, уже писал о значении Паньчамакара, не правда ли? Да и в давнишней статье моего Учителя о Наваратри, выложенной на этом форуме, об этом сказано, по-моему, немало. Об Агамах — молчу. Санскрит же знаете, сами, наверное, читали. Какой же смысл все так примитизироватьь? Ах, простите. Вы-то, рупь за сто, снова не о нас, или не обо мне, а о каких-то "кексах"? Тогда напомню: для меня никакие "кексы" тантриками не являются.

Теперь же позволю себе, о Божественнейшая, роскошь привести следующий фрагмент нашего диалога:


Цитировать
"Более того, в «Куларнава-тантре» в главе где описываются качества Гуру, говорится о том, что каулический Гуру - это тот, кто выполнил эти мудры, и они там перечисляются, причем именно как хатха-йогические.

Именно хатха-йогические?


"...Ха-ха, Вы очевидно думаете, что это моё недоверие каулам и, как следствие, сочинительство. Не скрою, побывав у Вас в Одессе, мне довелось случаем пообщаться с теми, кто себя так называет, но реально далёк от настоящего каулизма. Вы очевидно меня понимаете, знакомы с ними. Но дело даже не в этом. В текстах, таких как: Куларнава-тантра действительно перечисляются Вами нелюбимые мудры и бандхи. Вот пожалуйста:

МанАmudraM NabhOmudram uddIyAnaM jalandharam
Mulabandhashcha  yO vetti sa guruH paramO mataH

Тот кто познал махамудру, набхомудру, уддьяну, джаландхару и мула-бандху, тот есть Высший Гуру.
(Трайодаша-улласа: Куларнава-тантра шлока 75).

Ещё Вам:

PadmAdivaturashItinAnAsanavichakshanaH
yamAdyashtangayOgajnaH sa guruH paramO mataH
 
Тот кто является экспертом в знании падмасаны и восьмидесяти четырех асан, а также 8 частей йоги, Он есть Высший Гуру.
(Трайодаша-улласа: Куларнава-тантра шлока 79).

Если хотите, ещё могу найти.

Вот оно, мое любимое! По сценарию именно в этом месте я, очевидно, должен был схватиться руками за голову, издать дикий вопль — вопль простреленной навылет волчицы — и, разрыдавшись в голос, убежать. Так ведь? Увы! При всем уважении и даже братской любви к Вам, на это я пойти не могу.

Послушайте, но Вы же читали Куларнава-тантру целиком! Неужто из ее контекста можно сделать такие выводы? Махамудра, в данном случае, есть Майтхуна. Эта крама, кстати, в каулизме так и называется. Майтхуна, а не сидение на, извините, все той же пятке одной ноги с вытянутой вперед второй конечностью и обхватом ее двумя руками с обязательным касанием колена лбом. Падмасана — сосредоточение сознания на Тысячелепестковом Лотосе, т. е., в сахасрара-падме, а заодно и пребывание Лингама в Йони, "Жемчужины в Лотосе". Уддияна — пробуждение Кундалини, достигаемое в Вамачаре сами знаете каким способом. Мула-бандха здесь — отнюдь не сжатие мышц сфинктра, а проход через бхупур, при том, что Янтра — это Шакти поклоняющегося адепта.

Яма-Нияма, асана, пранаяма и прочее для каулика — это вообще не "туда нельзя, сюда нельзя, не манипуляции с телом или дыханием, а состояния сознания. СОЗНАНИЯ! В подтверждение сказанному привожу фрагмент из восьмой главы Нетра-тантры — текста, на который Вы, Божественнейшая, ссылались выше:

"...Благодаря отречению от  влечения и ненависти, благодаря уничтожению алчности и заблуждения, о Возлюбленная, благодаря отречению от безумия и зависти, благодаря уничтожению гордости, производимой умом, достигается навечно непреходящий Высший Шива.
Даже если (эта дхьяна) переживается хотя бы на протяжении открытия и закрытия глаз, начиная с того момента (йогин становится) освобожденным и не  обретет повторного рождения. Он обретет  то, что недостижимо никакой аштанга йогой и другими (практиками)./6-9/
Вечная непривязанность к сансаре именуется высшей ЯМА. Постоянное  созерцание (бхавана) Высшей таттвы именуется высшей НИЯМА./10/
Обретением, опорой на джняна шакти, срединной праны (находящейся) между праной и апаной и утверждением в ней достигается АСАНА./11/
Оставив грубую природу, начиная с праны,  а затем и более тонкую, достигается наитончайшая высшая Спанда./12/
Это именуется ПРАНАЯМА, которая больше не утрачивается.
(Когда) переживается при помощи ума деятельность звука и других элементов, оставив которые происходит вхождение в Высшую обитель при помощи ума - это именуется ПРАТЬЯХАРА, разрывающая оковы  бытия./13-14/
Превосходство над элементами разума и прочего и созерцание несозерцаемого, непреходящего, великого, а так же познание этого созерцаемого, известно мудрым как ДХЙАНА./15/
Сосредоточенность на высшем Атмане,  и удержание на нем (внимания) постоянно, именуется ДХАРАНА,  уничтожающая оковы бытия./16/
Равное отношение ко всем живым существам и устранение ума, именуется сосредоточенностью (самадхана), прочее – мирское лицемерие./17/
Сосредоточенность на себе как на других существах в этой вселенной, (мысль) «Я – Шива, Я – недвойствен», именуется высшим САМАДХИ./18/
Прямое постижение изначальной формы,  по своей природе являющейся формой Абсолютного Сознания,  Самопостижение  своей изначальной формы известно как высшая самадхана./19/
Состояние полного различения (вивека!) лучей Сознания и неодушевленного, которое постоянно  и непреходяще, известно как самадхана./20/
Так, благодаря аштанга йоге, узрев свою высшую непреходящую природу, находящуюся в себе, достигается Кала, Владыка бессмертия, высший и Великий. /21/"
 
Вот, о Изначальная, о какой аштанге идет речь. Вот о какой йоге. Совсем, как видите, не о Хатха-йогических техниках! В своем постинге, как Вы теперь уже, наверное, догадались, я именно поэтому задал вопрос о том, насколько, по-Вашему мнению, хатховскими являются те или иные рекомендации Агам.

И еще. Учение Кулы, о Владычица, в любом случае старше Хатха-йоги. Хотя бы уже потому, что автор последней — Горакшанатха, который был УЧЕНИКОМ основателя и первого земного провозвестника Каула-дхармы Матсъендранатхи. Это так, и никак иначе.

Следующий фрагмент: 
 

Цитировать
"Для того, кто зрит себя как ОМ [то есть Я], нет никаких препон жизненной силе (асика) и никаких препон ноздрям (насика); нет никакого яма и никакого нияма. Йога не достигается через позу лотоса и посредством взирания на кончик носа. Йога, утверждают знатоки йоги, есть единство души (джива) и [запредельного] Я" (Куларнава Тантра, 9.29-30)? И потом, мы ведь с Вами говорим не о каких-то там "любителях вамачары", чьи предпочтения меня совершенно не интересуют, а о Каула-дхарме, не так ли? 


"...Да, но такие фразы есть ведь не только в каулических текстах, но и в натховских, в ССП немало, в Акулавира-тантре, а во многих натховских текстах вамачара критикуется не меньше, чем йога. Поэтому, всё равно без Гуру, если Он не давал наставлений следовать чему-то подобному из текстов, можно ли эти предписания понимать буквально? Некоторые тексты советуют поставить свои сандалии на голову своему отцу и переспать с собственной матерью, пить менструальную кровь, почему же тогда же все любители вирачары им не следуют? Есть и нелепости куда посильнее, которые даже чисто технически нереальны в практическом исполнении".

Бросьте! Все Вы прекрасно понимаете. И без меня. Вы отлично знаете, какого рода "вамачара" критикуется и в натховских, и в каулических текстах. Та самая, которую подразумеваете и Вы, обращая мое внимание на наличие в СНГовии всевозможных "кексов", которые пьют ради того, чтобы пить, едят лишь затем, чтобы наполнить свои ненасытные утробы, и занимаются половыми усладами лишь потому, что таков их инстинкт. Их-то как раз мы в нашем диспуте в виду и не имеем.

И с чего это, о Владычица Кулы, Вы решили, что я практикую вамачару, просто следуя тому или иному тексту? Я исполняю то, что было передано мне моим Каула-гуру, практикую лишь то, во что посвящен. Я — каула-абхишикта, а никакой не "крекс, фекс, пекс"!

Вас смущают сандалии, которые нужно поставить на голову отцу? А что делать, если это — Гуру-падукам, а под отцом подразумевается ложное Эго? И не переспать со своей матерью рекомендуют Агамы, а, будем говорить прямо, изнасиловать ее и затем оставить, поскольку у обусловвленного существа мать — Неведение. Менструальная кровь — это Амрита. Физически же испить ее столь же несложно, как и осушить чашу с вином. Не следуют, говорите? Ну, тогда они никакие не вирачарины, а так, любители восточной экзотики в рамках, не противоречащих их заблуждениям. Таких действительно немало. Но диспут-то не о них, правда?     


Цитировать
Разумеется, актуален. И когда я писал о нем, то в первую очередь имел в виду как раз себя. Но хочу еще раз подчеркнуть: я никому не навязываю своих предпочтений. Хотите быть йогами — будьте ими. Хотите быть натхами — кто мешает? Мой же путь — Каула-тантризм, и я никогда этого ни от кого не скрывал. 

"...Речь о попытке спекулировать на тантре в целом, которая существует у многих, кто не учится у настоящих Гуру или «учится», но формально, поехал, посвятился и их Гуру в целом чихать на то, что будет делать этот человек у себя на родине. Он посвящен и поэтому этого, якобы, достаточно для «следования своей истинной воле», вот таких-то персонажей везде валом. Поверьте, я не о каулах только, вот, к примеру, недавно в Голландии судили каких-то «натхов» за совращение малолетних, понятно что к натхам то они никакого отношения не имеют, ни у кого даже самой простой дикши нет, но назвали себя натхами. Лично мне близка и настоящая Тантра и тем более настоящая традиция натхов, но думаю, что любую чисто человеческую спекуляцию на этих учениях стоит отметать сразу. То, на что не дано добро от Учителей, не может называться каулизмом, называй это свеччхачарой, сахаджией, анупаей, это всё равно будет спекуляцией, вот таких вещей и хотелось бы избегать".
 
Не спорю, зачастую именно так и бывает. И Свеччхачару, порой, с ходу исповедуют те, кто и месяца не посвятил Нитйа-садхане. Но Бог им судья. Им жить, им реализовываться или коснеть в собственном невежестве.
 

Цитировать
Приведенный в Вашем постинге отрывок из Мантра-йога-самхиты я комментировать не стану, поскольку выше уже имел честь высказаться о своем отношении к подобным текстам. Увы, увы... Страшно подумать, но они не являются для меня авторитетными источниками. Ибо составлены в духе Пашу и во благо Пашу, т. е., связанных, пребывающих под властью того самого тамаса, о котором Вы говорите. Вамачара же предполагает как раз Вира-бхаву, это — начало Нивритти. Где же здесь тамас?

"...Ну, так текст не я же придумала? Я просто знаю хорошо английский и могу санскрит перевести. За это нас многие не любят".

Извините, но я не утверждал, что текст придумали Вы, о Дарующая Благо. Я просто сказал, что он для меня не является авторитетным.


Цитировать
Проявляющему же Всеприятие свойственно лишь отречение от собственных заблуждений, но никак не санньяса в традиционном понимании этого ашрама, как некоей обязательной стадии человеческой жизни. Ибо санньяса налагает свои ограничения. Такие, например, как отказ от соития мужчины с женщиной, исключение из пищи целого ряда "нежелательных" компонентов — мяса, рыбы, яиц, спиртного и проч., отказ от длительного пребывания в одном и том же месте, иными словами — предписание бродячей жизни и многое другое. Цитируемая Вами Куларнава Тантра утверждает: "О возлюбленная, радость, что приходит от вина (али), мяса и совокупления, [несет] освобождение мудрому, но грех (патака) несведущему. Кто всегда радуется вину и мясу, всегда заботится о [риту¬альной] практике, и всегда свободен от сомнения, того имену¬ют кула-йогином.


"...Саньяса-это в любом случае отречение, а нюансы — это его переферия, без настоящего отречения асурические сущности возьмут контроль над тантрическими экспериментаторами, примеров более чем достаточно. Саньяси вообще любую пищу ест подобно лекарству, а панча-макары тем более могут быть спасительными, для тех, кто очистился от власти мал, поэтому такой садхака допускается до каулической садханы. Но тот, кто не очистился придет к падению, разве об этом не говорят Тантры? 
Если кому-то нравится мясо, то пусть называет себя просто мясоедом, кому нравится секс, пусть им занимается, но это не повод приписывать себе титул каула, я не о Вас, а просто напоминаю, что каул — это действительно уровень людей, утвердившихся в чистоте, а не уровень бывших любителей вудду, Шандора Лавея и подобного, а также того, что на них «натянуто» в последствии. Вот такой "тантры" много, а про нео-тантризм я вообще молчу".

Трудно не согласиться. Поддерживаю!


Цитировать
О владычица Кулы, для кауликов нет никаких правил, никаких запретов, никаких добродетелей, никаких грехов, никаких небес и никакого ада". (9.50-58) Судите сами, похоже ли все это хоть в какой-то степени на идеал ведантистской санньясы?


"...А почему же нет, если настоящий каула может быть кем угодно, если Он такого высокого отречения, то уж что что но веданта его точно не испачкает".

Конечно, не испачкает. Просто идеалы в Веданте другие. И установки тоже. Реализованный ведантист, согласно Кшеме, за пределы Махамайи — тонкого ли Ее покрова, или плотного — не выйдет. Наша же цель — Ямала. Есть ведь разница? 


Цитировать
Это Вы, естественно, обо мне?     Божественнейшая Вирати! Вы напрасно думаете, что постоянно намекая на мой "духовный эстетизм", чем-то меня задеваете.


Спасибо за комплимент, однако, поверьте, я не намекаю о Вас, на самом деле дело с Тантрой в СНГовии намного хуже, чем Вы думаете. Но, если Вы себя считаете и каулом, и грешником, что же это возможно ещё не самый плохой вариант, даже мой Гуру о себе иногда говорит, что в нем грехов возможно больше, чем в ком бы то ни было. Брахманда однако .

Какие комплименты? Вы — Божественнейшая Шакти. Такова Ваша Истинная Природа. Я лишь констатирую факт.


Цитировать
Ради этой цели я уж давно как отрекся. От своих ложных установок, мнений, заблуждений, следований упадхармам, от всего, что способно укоренить меня в мысли о том, что Я — нечто обособленное и отдельно существующее от Я... Разве этого недостаточно? Шафран и данда, по-Вашему, ценнее?


"...Отречение на мой взгляд не бывает тантрическим, ведантическим, натховским, христианским, буддийским, оно или есть, или его нет. Тот, кто готов всё оставить, способен и всё получить, тот, кто не готов, тот слаб, а если слаб, то он не отрекся ни как тантрик, ни как ведантист или кто- либо ещё. Пусть ачары будут не подобны ангам, а подобны ступеням, но даже дакшиначара-это тоже уровень, которого достигают немногие, не говоря уже про каулачару. Просто я не люблю всё упрощать и лично меня такой подход не подводил".

Да, оно или есть, или его нет. Однако же суть этих видов отречения разная. Ведантийская Санньяса предусматривает, как Вы сами знаете, массу запретов. О них я уже писал. Не станете же Вы утверждать, что ведантийский Свами ест мясо, пьет вино, сожительствует с женщинами и т. п. Христианское отречение и вовсе умерщвление греховной плоти. Буддийское предполагает свою систему внешних отказов. Натховское, насколько я понимаю, тоже. В Куле внешняя атрибутика и внешние действия имеют весьма и весьма третьестепенный характер. Главное — верная самоидентификация, Самоузнавание. И отказ, как я уже говорил выше, от собственных заблуждений, от ограниченной логии в пользу Саттарка.

Дакшиначара — серьезный духовный уровень. Достигают его и впрямь немногие. Но если тебе открыта Вама, каков смысл спускаться на ступень ниже? Вамачарин вправе проводить любое из поклонений, предусмотренных предыдущими ачарами. Но основным для него будет именно 5М. 


Цитировать
идеалу каулика!   По большому же счету... Помилуйте, но кому, кому интересна Кула? Тем, кто посвятил себя патанджалиевской или махасаевской йоге? Тем, кто нашел прибежище в школе Натха? Тем, кого в Тантре привлекает лишь Шат-карма? Смешно.


"...Я уже писала кому она интересна, как собственно и натхи, разумеется не тем, кто действительно ищет натхов или каулизм как духовную систему, вот этого очень хотелось бы избежать. Впрочем тема то не такая и простая, как кажется и, надеюсь, мы ещё к её обсуждению вернёмся. Многие натхи, на самом то деле, настоящие каулы, но не всё так просто в сампрадайе, пока что мне вот повезло, благодаря моему драгоценному Гурудеву я знаю что есть в ней на самом деле. В традиции натха разные ищут прибежище, не стоит обо всех думать одинаково, прорезания ушей всё-таки не наслаждение мясоедением и т.д.
Путь натха над всеми путями, поэтому он для сильных людей. Он ничего не отрицает и ни от чего не обуславливается, вне сагуны и ниргуны, в нем нет места чистому и нечистому, потому что он для утвердившихся в ОТРЕЧЕНИИ существ. Это сложно, да, но другого выхода нет, кто не согласен, мы не зовём за собой, а только говорим, что такой подход есть, даже, если это у кого-то вызывает шок. Мое дело говорить правду, не искажая учение, конечно очень заманчиво игнорировать отречение ссылаясь на то, что натхам тантра не чужда, а кому-то хватает курения чилума или урвать хоть немного от натхов для физкультуры. Многое дано нам........в том числе и способности подумать.

[/quote]

Прорезание ушей? Jedem das Seine, Божественнейшая Вирати, jedem das Seine... Ну, а мы иногда делаем надрезы на теле, и жертвуем свою кровь. Тоже, знаете ли, не сахар вприкуску. А отречься все-таки можно лишь что-то имея. Мне просто любопытно, а Вы наверняка в курсе: все наши отреченные наверняка продали свои дома, а деньги раздали нищим, так ведь? Ну, тогда браво! Солидарен и всецело одобряю. Но вот если нет...  “ 
Записан

Virati

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 256
    • Традиция натхов
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #50 : Июнь 30, 2007, 05:19:50 »

Aдеш Кано!
Спасибо, выручили.
Записан

kano

  • Гость
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #51 : Июнь 30, 2007, 20:22:28 »

Адеш, Virati !
Рад был помочь.Да и диалог,на самом деле,несмотря на то,что вышел за рамки темы,очень интересный и насыщенный толковой аргументацией.Не хотелось бы,чтобы читатели форума были лишены возможности видеть все нюансы.
Записан

Alakh

  • *
  • Сообщений: 204
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #52 : Июль 01, 2007, 13:32:33 »

Адеш, Аравинданатх!
Ну вот видите, Вы тоже за цветную жизнь вместо чёрно-белой, шутка - это не грех. А форум мне нравится, потому что темы обсуждаются насущные относительно садханы. Это хорошо что есть разногласия, они всегда лучше чем "типа дружба", лучше разногласия выносить на общее обозрение, так будет открываться объективная истина. Почему бы уважаемаму Ишварананде, будучи учеником Гурудева, как последователя и садхаки тантрического пути, действительнo открыто не выразить свои аргументы в пользу тантры, а не йоги, а Вирати - наоборот. Это нужно правильно понимать, такой диспут не является ни в коем случаи враждой, а скорее попыткой разобраться в том, что такое правильная садхана. Я лично не знаком с Ишваранандой, но от той же Вирати слышал много хорошего. A что касается Вирати, она на мой взгляд трезвый человек с интересной историей и опытом. Она предана Гуру, при этом на мой взгляд не по причине того, что oна женщина, духовность и отречение думаю ей действительно свойственны. Пускай диспут продолжается, а мы извлечем полезные выводы, больше яда - больше амриты. Вы, я так понимаю, тоже каула, кстати, интереснo послушать и Ваше мнение на тему йоги и танры. Вы случаем не из бывшей ТС? Мне нравится как йога, так и тантра, но когда жил в России, до имиграции там тантры практически не было, а йога так себe, на уровне чьих-то личных изысканий. В Корее же много всякой попсовой йоги, а относительно тантры совсем глухо или нeo-тантpа, или только нищая теория по чему-то действительно аутентичному. Про Лобанова хоть и говорят некоторые кексы не очень хорошо, видать это их личняк, но хочу заметить, что его материалы имеют всё-таки большую ценность. Такого уровня подачи материала по тантре не так-то и много. В сети и по рассказам часто читал (слышал) о ужасах бывшей ТС, до сих пор не могу понять, что же там такое кошмарное было??? Или народу недостаточно одной российской действительности или материального мира в целом? Ведь тантра работает с теми вещами, которые обычно считаются темными и иллюзорными, порабощающими душу.
Записан

Аравинданатха

  • Гость
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #53 : Июль 02, 2007, 16:32:52 »

Адеш, Алакх!
Постараюсь ответить на ваши небольшие вопросы.
Насчет дружбы, и конструктивного обмена мнениями я с вами вполне согласен. А вот по поводу того, что бы разногласия выносить на общее обозрение, не впоне.Как бы это не было противно, мир сейчас черезмерно политизирован, и духовная его составляющая в том числе. И какие-то, пусть даже небольшие разногласия, могут помешать процессу распространения Дхармы.(тем более это не всегда различия в принципах Учения, но иногда различия в Его акцентах, уровнях, или небольшие отличия в "субьективных" точках зрения ) Поэтому лучше сконцентрироваться на том что нас объединяет(жизнь коротка, писания многочисленны и мудрый... и т.д по тексту), т.е.на высших принципах учения, которые во многом общие, и на которые мы должны всегда ориентироваться, что бы достить Самарасьи в этом воплощении.Что касается мнения Ишвараананданатхи по многим вопросам, то я с ним вполне согласен, разве что моя точка зрения немного "помягче". Многие вопросы мы с ним обсуждаем, поэтому не вижу надобности допонительно дублировать его на форуме.
Относительно Вирати(мои извинения за её заочное обсуждение), то я разделяю вашу току зрения. Для меня она сильная и светлая йогини, успешно продвигающаяся по Пути.
Что касается  многочисленности "всякой попсовой йоги" и  "нeo-тантpы с нищей теорией по чему-то действительно аутентичному" то это повсеместная тендеция, коснувшаяся практически всех школ и традиций, а не только Сатья Санатана Дхармы. Этот процесс вряд ли остановить(все уже продумано и спланировано :-)) и  нам всем прийдется принять посильное участие в защите и сохранении Дхармы, и  в альтернативном предложении "действительно аутентичных" знаний, ведущих к Освобождению(кому дано, тот "притянится").
Что касается вещей, с которыми "работает" тантра, то темным и иллюзорным является весь этот проявленный мир, а самой главной причиной порабощающей душу - является Авидйа - незнание своей собственной природы.

ЗЫ.Большое спасибо Кано за сохраненный постинг, в этом благородном "жесте" угадывается широкий тантрический подход.

 
« Последнее редактирование: Июль 02, 2007, 16:56:10 от Тех. обслуживание »
Записан

co_moderator

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 0
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #54 : Июль 02, 2007, 16:58:16 »

Уважаемый Аравинданатха, прочтите личное сообщение, которое было Вам мной отправлено, дабы избежать недоразумений по поводу редакции Ваших постингов. Пожалуйста не выкладывайте тексты, переведенные Гуру, т.к. по закону об авторском праве - это не допускается (это касается изданых текстов). Допускается только КРАТКОЕ цитирование ИЗДАННЫХ. Надеюсь на понимание.
 :05:
« Последнее редактирование: Июль 02, 2007, 17:07:09 от Тех. обслуживание »
Записан
Уважение наше всё.

Аравинданатха

  • Гость
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #55 : Июль 02, 2007, 18:09:23 »

Адеш!
Приношу свои извинения, по поводу нарушения некоторых правил этого форума.
Надеюсь впоследствии все цитируемые мной отрывки из переведённых писаний будут соответствовать
оговоренным требованиям. 
ЗЫ. Один уточняющий вопрос к модераторам: в каких объёмах допускается краткое цитирование.
Записан

ishvaranandanatha

  • Гость
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #56 : Июль 02, 2007, 19:22:12 »

Сапрема намаскар!

Насколько я понимаю, дискуссия стихийно продолжается. Конца и края пока не видно. Ну, что же, если тема все еще не исчерпана, отвечу и я.   

Вирати пишет:
"...уважаемый Ишварананда, насколько я понимаю для Вас не так важно насколько настоящая аутентичная йога отличается от  того, что Вы так критикуете. У Вас есть тантра и Вам этого более чем достаточно, но я не хочу ставить окончательную границу между этими учениями только потому, что кто-то не поставил разграничение между настоящей йогой и ненастоящей. Поэтому не надо ровнять с нами упомянутых Алакхом и Вами товарищей. Между нами большое расстояние".

Вы совершенно правы, Божественная Вирати! Мне абсолютно не важно, чем аутентичная йога отличается от неаутентичной. Йога — в принципе не мой путь. Но прошу заметить: заворачивание языка за небо со всеми вытекающими ОТТУДА последствиями  :016:, стояние на голове, выкручивание ног за плечи и скашивание глаз на переносице, называются асанами и у "настоящих йогов", и у "физкультурников". Критерии подлинности определяйте сами. А как по мне, так разница невелика. 

Вы пишете:
"...Куларнава-тантру я читала, да, Вы правы - это в большей степени каулический текст, но там нигде я не встретила опускания методов йоги".
О бесполезности методов йоги говорил Абхинавагупта, они отрицаются Йони-тантрой, да и приведенные мною отрывки из Куларнавы довольно недвусмысленно намекают на это обстоятельство. Соответствующее разъяснение Абхинавы я публиковал на этом форуме. Понимаю, Он для Вас не авторитет. А для меня большего не существует.

Следующая цитата:
"...Действительно, почему Вы решили, что мула-бандха там ассоциируется с бхупуром, падмасана с сахасрарой? Где Вы видели, чтобы  в тексте это было, да и вообще, в каких шастрах есть такое сравнение?"

Эти упадеши я получал у своих тантрических Гуру, авторитет которых для меня незыблем. Полагаю, этого достаточно. 

Вирати пишет:
"...Что касается текста Куларнава-тантры, в той же самой уласе, говорится вот что:

padmAdivaturashItinAnAsanavicakShaNaH |
yamAdyaShTA~Nyogaj~naH sa guruH paramo mataH ||

Тот, кто является экспертом в знании падмасаны и восьмидесяти четырех асан, а также восьми частной йоги, Он - Высший Гуру. (Трайодаша-улласа, Куларнава-тантра, шлока 89).

АШТАНГА-ЙОГА и ВОСЕМЬДЕСЯТ ЧЕТЫРЕ АСАНЫ, почему Вы проигнорировали эту часть шлоки, как будто ее и не было. Получается Вы просто взяли  из текста то, что смогли переделать на каулический манер, а остальное выкинули куда-то.
Любят духовные люди такие вещи".

Я "игнорировал эту часть шлоки" потому, что ниже прокомментировал в том числе и ее большим фрагментом из Нетра-тантры. Речь в нем шла именно об аштанге. И довольно подробно все описывалось. Вы этого не заметили? Или тоже "проигнорировали"? 

Пойдем дальше:
"...Следующая шлока такая:
bandhanaM yonimudrAyA mantrachaitanyadarshanam |
yantramantrasvarupa~nca yo vetti sa guruH prie ||

Он - Гуру, Кто познал сокрытую Йони-мудру, раскрытие силы сознания мантры, истинную форму янтры и мантры. (Трайодаша-улласа. Куларнава-тантра, шлока 92).

Спрашивается с чего это вдруг в тексте упоминается аштанга-йога, 84 асаны, падмасана, мудры такие как мула, уддияна, джаландхара, йони-мудра, причем в таком сжатом виде? Я понимаю если бы эти названия «гуляли» далеко друг от друга в тексте, но термины конкретно хатха-йогические и они перечисляются вместе".

Я еще раз повторяю то, чего Вы никак не желаете слышать. Хатха-йога, как дисциплина, значительно моложе Кулы. Горакшанатх жил в 12 веке. Матсъендранатх — основатель каулизма и, по преданию, учитель Горокхо —
на три (!) века раньше. Хатховские трактовки асан и бандх, соответственно, — появились гораздо позднее. Поэтому — какие угодно они, но не хатха-йогические. Абхинавагупта написал Тантралоку уже в десятом веке! Все основные каулические Агамы к тому времени уже существовали. Их-то он, собственно, и комментировал. До рождения Горакшанатха и его Хатха-йоги оставалось еще двести лет!   

Вы пишете:
"...Не исключаю, что они могут иметь значения и тантрического характера, но если бы Тантра не соотносилась с хатха-йогой, то тогда зачем, спрашивается, автор Куларнова-тантры приводит такие сравнения. В конце концов, можно было так прямо и писать «лотос в сахасраре» или прохождение «бхупура». Но в тексте про бхупур нет ничего, а вот мула-бандха есть, слова из текста не выкинешь. Если эти мудры трактовать так, как это делаете Вы, то в таком случаи можно и Хатха-йога прадипику  трактовать таким же способом, зная санскрит, там например говорится буквально - «сколько существует форм «Йони» - столько  асан». Можно перевести: «сколько форм рождения - столько и положений тела», а можно так: «сколько существует женских половых органов - столько и позиций». Можно сказать, что сколько форм жизни - столько и воплощений Шивы и что асаны предназначены для осознания всех форм жизни как Шива-рупы".

Вот именно! Можно перевести и так, и этак. Главное — разъяснения Гуру. О том, каковы были наставления моих Учителей, я уже писал выше. Поверьте, ни одно из них не являлось трактовкой в духе Хатхи. Снова и снова акцентирую Ваше внимание на том, что как система Хатха появилась много позже Каула-Агам. 

Еще один момент:
"...Относительно Свами Лакшманджу. Вы забыли опять же как и в случаи тех нескольких шлок Куларнава-тантры, упомянуть контекст, в котором Свами Лакшманджу говорит о Яме и Нияме. Где Вы там видели, что он говорить о Яме и Нияме предназначенных для пашу? Там такого нет, не думаю, что для него трудно было бы сказать что относится к пашу бхаве, а что нет, какого рода практики. Так вот, он там пять форм Ямы и Ниямы соотносит с пятью ликами Шивы, с Чит, Ананда, Иччха, Джняна и Крийя-шакти,  с шуддха-таттвами. С чего бы это вдруг? Вы хотите сказать, что Лакшманджу решил шуддха-таттвы опустить до уровня пашу, только потому чтобы ученикам с пашу-бхавой привить любовь к Яме и Нияме? Это по-Вашему не абсурд? Вот за что я не люблю спекуляций на тантрах, за то, что почти все ссылаются на выдернутое из контекста, а в целом, разные учения тантр игнорируют".

А я Вам еще раз говорю: запреты и предписания любого толка касаются исключительно адептов, не достигших уровня Вира. Это и есть подлинный КОНТЕКСТ Каула-Агам! И, заметьте, я не просто так, от нечего делать пишу об этом, но и привожу в подтверждение своих слов отрывки из шастр: Куларнава-тантры и Нетра-тантры. В последней (конкретно — в приводимой мною части восьмой главы НТ) четко говорится о том, что есть Яма, что есть Нияма, что есть Асана, Пранаяма, Дхарана, Пратьяхара, Дхьяна и Самадхи — понятия, используемые впоследствии в Йоге, но трактуемые иначе, чем в Тантре. Не надо делать вид, что Я что бы то ни было пропустил, точнее — намеренно пропустил в Вашем постинге. И уж тем более нельзя не заметить того, что Ваш покорный слуга набрался наглости процитировать здесь Нетра-тантру. По поводу Свами Лакшмана Джу. Ни он, ни его ученики не являлись моими Гуру. А посему трактовки Свамиджи я комментировать просто не имею права. Смею лишь напомнить: у любого тантрического Гуру существует как внешний, так и внутренний круг учеников. Уверен на сто процентов: то, что говорилось посвященным у него во внутренним круге вряд ли становилось достоянием читателей опубликованных большим тиражом произведений Учителя. Но на всякий случай подчеркну еще и еще раз: я учился и продолжаю обучение не у последователей Свами Лакшмана Джу. Имена моих Гуру Вам известны. Равно как и факт моей принадлежности к совершенно конкретным агамическим школам.     

И вновь возвращаюсь к Вашему ответу.
"...Относительно того, что для индуса спать с чужой женой проблема и что они такие ярые приверженцы морали. Я не согласна с Вами на этот счет. Нет у них никакой морали, иначе они не липли бы к иностранкам, «индюков» нужно отгонять поганой метлой. Какая там мораль, Вы что смеетесь? В том, что они на 95% пашу - с этим я соглашусь, но отнюдь не из-за своей морали, а наоборот – из-за аморальности. По отношению к своим женщинам они боятся проявлять наглость, местные им надерут задницу, а иностранки сами себя ведут вызывающе, хотя на некоторые действия индусов реакция должна быть примерно такой - снять туфель и направить в образ «каламукха». О какой их морали Вы говорите?"

Простите, но я писал не о морали отвратительных мне индусов. А как раз об "идолах рода, рынка и пещеры", крепко засевших именно в европейских мозгах. Тех, которым весьма и весьма тяжко понять, что нет в этом мире ничего, кроме Парабрахмана. И за пределами физической Вселенной тоже. Но сейчас речь не о том. Разделение на "святое" и "грешное" — заблуждение, весьма характерное для Пашу. На стадии Вамачары при помощи описываемых Агамами действий садхака преодолевает это омрачение сознания. Сакрализируя то, что с точки зрения Пашу является безусловным "злом", Вира выходит за пределы так называемой морали и становится, как говаривал Ницше, по ту сторону Добра и Зла.     

Далее:
"...Знаете что это напоминает - форум Бхайравананды, когда этот негодяй написал в адрес Лалиты матюки, пошлости и хамства, а когда она ему ответила на это, он с форума удалил все свои уродства, которые написал, потом преподнес так, что это она  не вменяемая. Подонок.  Он ведь тоже так поступает под видом вамачары и «изысканной духовности»".

Но мы-то с Вами знаем, что никакой он не тантрик и не вамачарин, а обыкновенный самосвят. Слабо понимаю, что Вам, о Божественная, здесь напомнило об этом человеке. Я пока еще не больно-то и матерился, и уж точно не удалял никакие из своих "уродств".  :016: :016: :016: Зато кто-то намедни, вероятно из большой любви к иным из адептов йоги, ничтоже сумняшеся попробовал уничтожить постинг такого гадкого еретика, как я. Не знаю, что бы мы делали без почтенного Кано, который неожиданно для меня восстановил написанное. Скажете, технические проблемы? Да ладно. Увидите, что будет дальше.  :016: 

Вы писали:
"...Вы говорите, что ортодоксу проблематично спать с женой другого, но самое забавное в том, что «каулы» не позволяют себе такого в отношении своих же «каул». А если с их женщинами кто-то по-тихому переспит, считая этих каулов эзотерическими шизиками и что по отношению к ним так можно поступать, потому что они ненормашки, как себя будет чувствовать каул? Он сочтет это за апарадху, проклинет кауловским проклятием и т.д. Себя он не мерит так как других и не поступает с другими так, как хочет чтобы поступали с ним. Он, видишь ли, голубых кровей, а все остальные пашу".

Вы меня, конечно, простите, но так оно и есть на самом деле. Ваш покорный слуга — категорический противник всевозможных идей "равенства". Таковое попросту невозможно. Кауладхарма была провозглашена не какими-то там в буквальном смысле этого слова "ткачами", "рыбаками" или "молочниками". Она была и остается уделом избранных. Да, допускаться к инициации теоретически могут все. Но на практике... В данном случае я не имею в виду собственно индийскую систему Варна. Она имеет свои изъяны. Родовитый яван порой куда почище будет иного из брахманов. Но вот представители так называемых "низших каст" одинаковы везде. Бомж, понимаете ли, он и в Африке бомж.     

И вновь цитирую Вас:
"...Так  любой высокомерный тип захочет себя считать каулом, собственно именно так многие и делают. Каулов сейчас валом, особенно в среде завшивленной интеллигенции, которая у них только на уровне теории, сильно противоречащей их обычной жизни".

Считать, видите ли, мало. Для того, чтобы быть каулом, необходимо во-первых, получить каула-пурна-абхишеку, а во-вторых, СООТВЕТСТВОВАТЬ духу Учения. Захочет кто-то так себя называть или нет — это ни на что не влияет. Нужно учиться у Каула-гуру, знать свою школу и парампару. Без всего этого какой он каул?

И дальше:
"...Я видела некоторых «русских каулов» и как они с женщинами обращаются, говорят, что они в них видят Шакти, а на самом деле вытирают ноги. Одного такого не раз приходилось лицезреть, он никогда женщину не угостит даже чашечкой чая просто так, ну разве только ему светит ее «от тантрить», может быть тогда он чашкой чая и угостит, но обязательно посчитает деньги чтобы на пару рублей не оказалось больше, он ведь «бедный пандит», умеющий только брать дакшину с пашу. В основном, все корыстные эгоистичные типы, нет в них ни капли щедрости".

Да плюньте Вы на них. Никакие это не каулы. 

Еще Вы пишете:
"...Относительно физкультуры, о которой Вы написали в такой комичной форме, да, здесь я полностью с Вами соглашусь. Однако называть это йогой не стоит, почему бы вам вместо всех тех, кто претендует на «знающих йогу», не задаться в серьез вопросом, а что же такое на самом деле йога? Просто прыг скок, ать два или нечто большее?"

Но отчего же не стоит? Ведь Учитель у аштанговцев вполне парампаричный. Я имею в виду Шайлендру Шарму. Отчего же Вы считаете, что исповедуемые ими методы — не йога? Вы спрашиваете, отчего я не задаю себе вопроса о том, что же есть истинная йога? Да потому что заранее знаю ответ. Он — в Агамах, превыше которых для меня писаний не существует. К слову, в тех же цитируемых мною отрывках из КТ, НТ и др. этот ответ дается.   
Та же йога, о которой Вы пишете и которую имеете в виду, как система, повторюсь, мне не интересна. Я преклоняюсь перед авторитетом, однако Его рекомендации прежде всего адресованы тем, кто следует пути Натха. Я же — тантрик и каулик. Другой у меня путь, нравится ли это кому-то или нет. 

Вы пишете:
"...Ишварананада джи, Вы спрашиваете много ли «продали квартир и пожертвовали денег Гуру»? Если это именно ко мне вопрос, то я отвечу, хотя лично я не знаю, кто кому должен такие вопросы задавать. В свое время я была у одного Гуру из ИСКОН и ездила с несколькими его учениками по разным городам и странам, где мы распространяли книги и собирали пожертвованья на храм, не буду скромничать, мой уровень был выше чем у других в этом деле. За то время, что я там находилась, я собрала более 70.000$  и все ему пожертвовала".

А зачем? Тот человек был мошенником и аферистом. Здесь уместно вспомнить о тех преданных, которые жертвовали все свое имущество Сиоко Асахаре, Марии Деви Христос и Юрию Кривоногову, Рулону и прочим "мессиям". Ужель и они достойны уважения? Важно иметь различающее вИдение, знать о качествах Истинного Гуру. О них, кстати говоря, весьма убедительно, опираясь на авторитет Агам, еще в десятом веке писал Абхинавагупта. Если интересно, могу опубликовать соответствующую выдержку из Тантралоки.   

Цитата:
"...Возьмите сам факт моей отрешенности от денег и скажите, лично Вы или еще кто-то из умных пандитов способен так поступить и поступал ли так когда-нибудь?"

Ну, что Вы, что Вы... Только и только Вы! Не испытываю ни малейшего сомнения на сей счет. Вот только мои поступки анализировать не надо. Вы вряд ли что-либо знаете о них. И, гарантирую, никогда не узнаете. Поскольку трубить о своих заслугах перед Дхармой и Гуру — не мой стиль. Гладить себя по головке, приговаривая, "ах, какой хороший", — не та роскошь, которую я могу себе позволить. Видать, не дорос еще до того, чтобы публично расхваливать себя, ставить себя в пример, укоряя тем самым остальных. Ничего. Я потренируюсь. Авось чегой-то да выйдет? 

Цитата:
"...Помимо непривязанности к деньгам я также прошла хорошую школу отречения, сон 3 часа в день и питание раз в день, на протяжении 2 лет. Такие вот дела, это не дикши коллекционировать и асаны отстраивать, от которых человек в своей сущности не меняется никак, а иногда даже становится еще хуже, чем был раньше, это реальная работа с привязанностями и контролем над инстинктами".

Да бросьте! Не хочу Вас разочаровывать, но самоумерщвление — путь тупиковый. Человек и впрямь становится куда хуже, чем был до такой аскезы. Все эти "тапасы" — от старого, доброго разделения сущего на "грешное" и "святое". А оно, разделение это, и есть главная характеристика Пашу-бхавы. Единственное, к чему в данном случае следует стремиться, так это к преодолению Связанности, к Нивритти. А подобные дуалистические представления этому никак не смогут способствовать.   

И последнее:
"...Конечно, можно коллекционировать учителей и думать что ты уже адепт и чему-то научился, но пока от ученика не будет серьезной отдачи и самопожертвования, хоть какие вы там техники, ачары, гухья-садханы проходите и говорите о них, толку не будет. Настоящий ученик только тот, кто свое ученичество доказал реальными поступками, говорящими о его отречении, только тогда он может просить саньяса-дикшу и вообще надеяться на мокшу в этой жизни".

Можно. Но только не "коллекционировать", а у многих учиться, многое сравнивать, сопоставлять, понимать, что есть Дхарма, что — упадхарма, а что — адхарма, и т. д. Бессмысленно тратить время на разъезды по планете, многодневные сидения на папертях с шарманкой подмышкой, и пение чего-то вроде: "У Курского вокзала стою я чуть живой. Подайте, Христа ради, червончик золотой..." не стоит. Лучше уж проводить гухья-садханы, выполняя тем самым предписания Истинных Гуру. Ибо для Учителя в первую очередь важно, чтобы Ученик, следуя Его рекомендациям и наставлениям, достиг конечной Цели своего пути. Настоящему Гуру абсолютно все равно, есть ли у него свита или нет. Он должен пробудить в адепте Осознание Его Изначальной Природы, того, что Он Есть ТО. Остальное — внешняя мишура и не более того. И если ученик стремится к этому, выполняя все ему предписанное, тогда и только тогда он действительно служит своему Гуру и Дхарме. Впрочем, каждому — свое. Так было написано на воротах Бухенвальда.  :016: Санньяса же пусть останется уделом продвинутых Пашу, умеющих ограничивать себя во всем и во вся. Ни санньяса, ни предполагаемое ею бродяжничество, ни "едение или неедение молока", ни прочие ограничения не способны приблизить того, кто жаждет Самоузнавания ни на дюйм к этой цели.         
Записан

Virati

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 256
    • Традиция натхов
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #57 : Июль 03, 2007, 21:27:20 »

Цитировать
Вы совершенно правы Божественная Вирати! Мне абсолютно не важно, чем аутентичная йога отличается от неаутентичной. Йога — в принципе не мой путь. Но прошу заметить: заворачивание языка за небо со всеми вытекающими ОТТУДА последствиями   , стояние на голове, выкручивание ног за плечи и скашивание глаз на переносице, называются асанами и у "настоящих йогов", и у "физкультурников". Критерии подлинности определяйте сами. А как по мне, так разница невелика.  

Странно, если Вы каула и мистик, то что Вам стоит определить духовный уровень йогов без подхода "всех под одну гребёнку", да йога в большинстве своём фитнес и коммерция, но нужно не только уметь обобщать, но ещё и различать. На счёт определения – заворачивание языка - как плохое и бездуховное явление, мало чем отличается от того, что говорил Ваш Каула-гуру: «Неужели непонятно, что невозможно прийти к Богу, просто трением гениталий?» Понимаю Вас, зачем Вам определять, что из себя представляет человек, если он не каула, а, скажем, практикующий йогу или какой-нибудь вайшнавизм. Только у меня-то такого категоризма нет, я верю в то, что из 95% называющих себя каулами, есть те, кто ими являются и их число возможно составит 5 %. Остальные, в большинстве своём, духовные слабаки, пашу-вожделенцы и навешиватели лапши на уши тем глупцам, у кого слабое чувство духовного самосохранения. Практиковать можно что угодно, но важно не это, важно то, что из себя представляет человек как человек хотя бы для начала.

Цитировать
Цитировать
Следующая цитата:
"...Действительно, почему Вы решили, что мула-бандха там ассоциируется с бхупуром, падмасана с сахасрарой? Где Вы видели, чтобы  в тексте это было, да и вообще, в каких шастрах есть такое сравнение?"

Эти упадеши я получал у своих тантрических Гуру, авторитет которых для меня незыблем. Полагаю, этого достаточно.  


Интересные у Вас логические переходы, уж не следствие ли это «особой привычки духовных пчёл»? Совсем недавно Вы говорили, что не существует Гуру «самого по себе», как и Агам, допустим «лобановских». В тантре есть Садагамы (истинные священные тексты), Садгуру (истинный тантрический Гуру), Сатарка (истинная логика) и между ними нет различия. Понимаете, приводить цитаты из тантр, когда выгодно и задвигать Гуру, а потом ссылаться на каких-то Гуру и игнорировать писания, когда тоже лично тебе выгодно - это не совсем корректно. Оправдание, типа, «каулику все можно» - звучит тоже смешно. Когда выводят на чистую воду, нелепо придумывать аргумент : «Это Гуру сказал, а откуда он это взял - мне без разницы». Да и как это по-Вашему можно проверить?  Вот так все эти «мудрецы каулы» и поступают. При конкретных вопросах, ответ на которые не составляет особой тайны, например, назвать авторитетный тантрический текст и номер шлоки, у мудрецов сразу наблюдаются одни увиливания в виде ссылок на не понятно что.


Цитировать
Я еще раз повторяю то, чего Вы никак не желаете слышать. Хатха-йога, как дисциплина, значительно моложе Кулы. Горакшанатх жил в 12 веке. Матсъендранатх — основатель каулизма и, по преданию, учитель Горокхо —
на три (!) века раньше. Хатховские трактовки асан и бандх, соответственно, — появились гораздо позднее. Поэтому — какие угодно они, но не хатха-йогические. Абхинавагупта написал Тантралоку уже в десятом веке! Все основные каулические Агамы к тому времени уже существовали. Их-то он, собственно, и комментировал. До рождения Горакшанатха и его Хатха-йоги оставалось еще двести лет!

Каулизм не может быть древнее натхов по целому ряду причин, да и что Вы сравниваете, какую-нибудь школу Сатьянанды Сарасвати или недавнюю, но мною уважаемую, линию тантрического Гуру Датия с буддизмом, которому около 2500 лет? Матсьендранатх натховский Гуру в первую очередь, да, его так же не без оснований почитают и каулы, но в меньшей степени, нежели натхи, хотя бы потому, что он авторитет во всех 12 пантхах, а в каулизме про него не везде и вспоминают. На Юге он в списках Нава-натхов как один из кави-нараянов, также  и на Севере. Имя Матсьендранатха фигурирует и у буддистов, но что из этого, если только у натхов он на первом месте в числе нава-натхов? На данный момент неизвестно, существует ли вообще эта линия йоги-каула, зато полно других разных линий в каулизме не от Матсьендранатха. Так к чему же по-Вашему стоит  причислить Матсьендранатха, к каулам с буддистами или натхам? Горакшанатх тоже упоминается в Махартха Манджари, но это не значит, что крамовские Гуру ему оказывают хотя бы равное почтение, наряду с другими своими Учителями. Это одно, второе, не надо спешить называть даты жизни таких личностей как Матсьендранатх и Горакшанатх, учитывая информацию из книг Бриггса и других учёных, многие из них сами откровенно признали, что если учесть данные разных источников, то можно обнаружить не 12 век, а 8-й или 5-й. Более того, сами натхи считают, что он являлся в разные юги, не надо Горакшанатха опускать на обычный человеческий уровень. Я понимаю, Вы можете сказать, что индусы могут много чего придумать, как, например, они из одиннадцати ведийских упанишад сделали 108, занесли туда и натховские йогические тексты. Поэтому, рассуждать о том, кто был первый Гуру, а кто второй - глупая затея, особенно 1000 лет назад с разницей в 100 лет. Натха-сампрадая - очень древняя, и само то, что методы йоги эффективны и полезны для человеческого существа, пусть даже (как ВЫ считаете) только для тела, но даже этот факт наводит на мысль, что они всегда использовались во все века и тысячелетия. Они могли менять внешнюю форму, но существовали в том или ином виде. В некоторых шайвовских тантрах упоминается Адинатх, который был также Учителем Матсьендранатха, но нигде не говорится, что Адинатх был именно каула, если следовать Вашей логике, то получается, что каулы - ниже шайвов в таком случае, так как каулы их продукт.    

Цитировать
Вот именно! Можно перевести и так, и этак. Главное — разъяснения Гуру. О том, каковы были наставления моих Учителей, я уже писал выше. Поверьте, ни одно из них не являлось трактовкой в духе Хатхи. Снова и снова акцентирую Ваше внимание на том, что как система Хатха появилась много позже Каула-Агам.  

Вы ведь не исключаете тот факт, что Учителя, зная Ваше видение и интересы, говорили то, что Вы могли воспринимать, именно Вы, но это не говорит о том, что другому они не скажут нечто другое.  Почему они так поступают, потому что ученики несовершенны и могут полный объем не воспринять, у них доминирует рага (привязанность) и двеша (отвращение) в отношении чего угодно, в том числе и духовной доктрины.

Цитировать
А я Вам еще раз говорю: запреты и предписания любого толка касаются исключительно адептов, не достигших уровня Вира. Это и есть подлинный КОНТЕКСТ Каула-Агам! И, заметьте, я не просто так, от нечего делать пишу об этом, но и привожу в подтверждение своих слов отрывки из шастр: Куларнава-тантры и Нетра-тантры. В последней (конкретно — в приводимой мною части восьмой главы НТ) четко говорится о том, что есть Яма, что есть Нияма, что есть Асана, Пранаяма, Дхарана, Пратьяхара, Дхьяна и Самадхи — понятия, используемые впоследствии в Йоге, но трактуемые иначе, чем в Тантре. Не надо делать вид, что Я что бы то ни было пропустил, точнее — намеренно пропустил в Вашем постинге. И уж тем более нельзя не заметить того, что Ваш покорный слуга набрался наглости процитировать здесь Нетра-тантру.

Там что прямо так и говорится, что эти понятия были использованы в последствии в Йоге Патанджали и у Натхов, а допустим не наоборот? Где такое в Нетра-тантре сказано? Или это опять же со слов Гуру?
Что касается Ямы-Ниямы, она в йоге играет примерно такую же роль, как ануштхана в тантрической-садхане. В некоторых натховских текстах речь идёт о шаданга-йоге и Яма-Нияма опускается, во-первых, потому что она - база и закладывает правильное видение и санскары, примерно также как в буддизме считается правильным рассматривать себя как изначальную сущность Будды или же считать Шакти или Шивой в тантре, но это просто санскары, которые требуют полной реализации. Так и в йоге - нет ступеней низших и высших, например в Нияму входит поклонение Божеству, другое дело - на каком-то уровне оно может стать дхьяна-сварупой, антаранга-бхакти, нияма всё равно при этом называется ниямой. Принципы Ямы и Ниямы базовые, и тексты их иногда не упоминают, потому что они универсальны абсолютно для всех, как для йогов так и для тантриков, просто помимо общих Ям-Ниям могут быть дополнительные в той или иной школе. Дополнительных Ниям может быть множество. Гуру Гамбхирнатх делил действия на сукшма и стхула карму. Стхула - связана с общими предписаниями париварика-нитья и наймитика-карма, а сукшма - с джапой, дхьяной, пуджей, при этом обе дополняют друг друга. Первая относится к Яме, а вторая к Нияме.

Цитировать
По поводу Свами Лакшмана Джу. Ни он, ни его ученики не являлись моими Гуру. А посему трактовки Свамиджи я комментировать просто не имею права. Смею лишь напомнить: у любого тантрического Гуру существует как внешний, так и внутренний круг учеников. Уверен на сто процентов: то, что говорилось посвященным у него во внутренним круге вряд ли становилось достоянием читателей опубликованных большим тиражом произведений Учителя. Но на всякий случай подчеркну еще и еще раз: я учился и продолжаю обучение не у последователей Свами Лакшмана Джу. Имена моих Гуру Вам известны. Равно как и факт моей принадлежности к совершенно конкретным агамическим школам.  
 

Если это каулическое учение, оно не может в целом противоречить кула-дхарме, а Вы пытаетесь получается привносить свое, «Я», «Мой Гуру», «Твой Гуру». В таком случае получается, что любой может просто брать куски учения, которые ему лично нравятся, а всё остальное игнорировать.  Свами Муктананда тоже описывал то, как Он следовал брахмачарье,  практиковал именно ХАТХА-ЙОГОВСКИЕ методы. А ещё, недавно я читала на хинди книгу Вашего Гуру Нараянадатта Шримали, где Он описывает конкретно техники ХАТХА-ЙОГИ, как важную часть тантрической садханы. С этим как быть? Текст у меня под рукой, могу написать и даже перевести немного. До тех пор, пока Вы не достигли полного совершенства, Гуру может идти на компромиссы с вашими желаниями, подыгрывать в чём-то, но это не означает, что он к йоге относится так же как и Вы. Многие кришнаиты тоже любят кушать прасад и говорить, что это важная часть садханы, но она не самая важная на самом деле, только потому, что многим из них так нравится. Если Гуру им скажет, что такое бхакти на самом деле, то из тысячи учеников останется пара человек. Поэтому Гуру могут и не говорить лично Вам то, что есть в целом в сампрадае, но это не значит, что этого в ней нет, и то, что Вы не ученик Лакшманджу, при этом особой-то роли и не играет.  
Кстати во многих ритуалах тантры используется вами нелюбимая пранаяма, с отсчётом дыхания, она там как шодхана. Никто из тантриков это вещи не критикует почемуто так как это Вы делаете..

Цитировать
Простите, но я писал не о морали отвратительных мне индусов. А как раз об "идолах рода, рынка и пещеры", крепко засевших именно в европейских мозгах. Тех, которым весьма и весьма тяжко понять, что нет в этом мире ничего, кроме Парабрахмана. И за пределами физической Вселенной тоже. Но сейчас речь не о том. Разделение на "святое" и "грешное" — заблуждение, весьма характерное для Пашу.

Да, но где гарантия, что Вы прошли этап пашу полностью? Каковы этому критерии? Можете найти цитаты в оправдание любому распутству, любой востоковед или грамотный индолог, даже будучи полным материалистом, но зная санскрит, то же самое отыщет с неменьшей легкостью.  Он вообще может индуизм воспринимать как повседневную работу, которая надоела. Неужели то, что он может выкопать что-то из текстов, говорит о его вира-бхаве? А посвящения в Индии получить - нефиг делать, некоторые русские для этого пачками людей в Индию возят. Любой может посвятиться в Индии у тантрического Гуру и потом рассказывать, что он с вишеша-дикшей, и что достиг уровня каулика, при этом не избавившись от своего двойственного сознания, говорить о величии адвайты в отношении двайты.  

 
Цитировать
На стадии Вамачары при помощи описываемых Агамами действий садхака преодолевает это омрачение сознания. Сакрализируя то, что с точки зрения Пашу является безусловным "злом", Вира выходит за пределы так называемой морали и становится, как говаривал Ницше, по ту сторону Добра и Зла.  


В том то и дело, что Ницше окончил жизнь сумасшествием, был атеистом склонным к сатанизму. Видать, тоже считал себя «вирой», вот и получил финальный результат.  

Цитировать
Но мы-то с Вами знаем, что никакой он не тантрик и не вамачарин, а обыкновенный самосвят. Слабо понимаю, что Вам, о Божественная, здесь напомнило об этом человеке.

Бхайравананду что мне здесь напомнило? Манера оправдывать Тантрой, особенно вамачарской направленности, свою лживость. Типа, я пишу хамства в адрес женщины, потому что «я авадхута от Бога, и между нами посредников быть не может», вот как он преподносит себя. А мораль - это удел пашу, которых обманывать для каула позволительно, ссылаясь на понятия из тантр. Правда, у него это слабо получается в присутствии тех, кто сам в этих тантрах хотя бы немного разбирается.

Цитировать
Я пока еще не больно-то и матерился, и уж точно не удалял никакие из своих "уродств".
     

Ну хоть это радует, уже немало честно высказали того, к чему есть склонности, а к чему нет.

Цитировать
Зато кто-то намедни, вероятно из большой любви к иным из адептов йоги, ничтоже сумняшеся попробовал уничтожить постинг такого гадкого еретика, как я. Не знаю, что бы мы делали без почтенного Кано, который неожиданно для меня восстановил написанное. Скажете, технические проблемы? Да ладно. Увидите, что будет дальше.  
 

Ишваранандаджи, Вы очевидно думаете, что здесь какие-то тираны, которые покушаются на Вашу личность, а не люди просто ведущие беседу, с целью выяснить объективную истину. Вроде бы, взрослый человек, ну неужели сложно включить хотя бы немного логики в отношении этой ситуации? Постинг действительно утерялся при переносе, и с чего это вдруг я стала бы обращаться с просьбой выложить его? И почему, после того как его выложил Кано, постинг вновь не удалили? Прежде чем выносить такие предположения, взвесьте всё трезво, а не на уровне эмоций. Нет у меня ни к Вам, ни к кому-либо претензий, я просто не даю возможность вешать себе на уши лапшу, если есть какие-то несчастные люди, которым типа «каулы» «тантрят» мозги, а потом всё остальное, так это их невежество. Я лично сразу задаюсь вопросом, а почему ваши рассуждения правильные? Доказательства ПЛЗ. Прежде чем бежать и расстилаться на янтре, не мешало задаться вопросом, а что же из себя представляет это учение? А потом спросить, если с чем-то не согласны, а почему и с какой это стати…., если в тантрах вот этого и этого нет или не так сказано. Конечно, аферистам и мошенникам такие как я не по душе, потому что не склонна все на легкую веру принимать.

Цитировать
Цитировать
Вы писали:
"...Вы говорите, что ортодоксу проблематично спать с женой другого, но самое забавное в том, что «каулы» не позволяют себе такого в отношении своих же «каул». А если с их женщинами кто-то по-тихому переспит, считая этих каулов эзотерическими шизиками и что по отношению к ним так можно поступать, потому что они ненормашки, как себя будет чувствовать каул? Он сочтет это за апарадху, проклинет кауловским проклятием и т.д. Себя он не мерит так как других и не поступает с другими так, как хочет чтобы поступали с ним. Он, видишь ли, голубых кровей, а все остальные пашу".

Вы меня, конечно, простите, но так оно и есть на самом деле. Ваш покорный слуга — категорический противник всевозможных идей "равенства". Таковое попросту невозможно. Кауладхарма была провозглашена не какими-то там в буквальном смысле этого слова "ткачами", "рыбаками" или "молочниками". Она была и остается уделом избранных. Да, допускаться к инициации теоретически могут все. Но на практике... В данном случае я не имею в виду собственно индийскую систему Варна. Она имеет свои изъяны. Родовитый яван порой куда почище будет иного из брахманов. Но вот представители так называемых "низших каст" одинаковы везде. Бомж, понимаете ли, он и в Африке бомж.  


Извините, куда же исчезла вот сейчас Ваша не двойственность? Одна из линий Каула- дхармы именно рыбаком и была провозглашена. Что-то получается у вас путаница в суждении с одной стороны - яван почище брахмана и ему легче прийти к истине, с другой стороны - бомж - и в Африке бомж, и никогда каулом не станет. Знаете, а не получится ли наоборот, что уж лучше настоящий пашу, чем ложный каул? У пашу хоть нет такого эгоцентризма, лицемерия и самообмана.

Цитировать
Цитировать
И вновь цитирую Вас:
"...Так  любой высокомерный тип захочет себя считать каулом, собственно именно так многие и делают. Каулов сейчас валом, особенно в среде завшивленной интеллигенции, которая у них только на уровне теории, сильно противоречащей их обычной жизни".

Считать, видите ли, мало. Для того, чтобы быть каулом, необходимо во-первых, получить каула-пурна-абхишеку,

Хотите найду вам в Индии «каула-пурна-абхишеку»? 500$.

 
Цитировать
а во-вторых, СООТВЕТСТВОВАТЬ духу Учения.

Во-вторых, могу найти вам немало персонажей, кто «типа соответствует», не заходя далеко, прямо у вас под боком, по месту жительства. Один слой его души - сатанизм, следующий, по верх предыдущего – слой жреца вудду, потом слой каулика, далее хотел стать натхом, но честно дал понять, что это для него «упадхарма», потому Гуру мой дикши ему не дал. Но ничего, дадут в Индии, там есть те, у кого с деньгами ситуация похуже. Даршани маловероятно, да он и сам не хотел, каула дхарме и …….не соответствует, аугхарской дикши хватит. Такой вот «дух скрытых кауликов». На натхах и других посвящениях будут делаться деньги, а вудду для души. Каулику можно, он не пашу, пашу (т.е всем) будет иначе преподнесено.

Цитировать
Захочет кто-то так себя называть или нет — это ни на что не влияет. Нужно учиться у Каула-гуру, знать свою школу и парампару. Без всего этого какой он каул?

И много ли они все учатся? Раз в год на пять дней приезжают к своему Гуру. Название парампары можно знать, но толку? Когда меняются Гуру как перчатки, не успев научится у одного, уже они ученики другого, пчёлки, пчёлки однако.

Цитировать
Но отчего же не стоит? Ведь Учитель у аштанговцев вполне парампаричный. Я имею в виду Шайлендру Шарму. Отчего же Вы считаете, что исповедуемые ими методы — не йога?

Он обманывает людей, что ему явился Матсьендранатх и передал кундалы, которые он носит в мочках и при этом это называет дикшей, которую сам на самом деле придумал. Но придумал то это одно, он такую же дикшу другим передает, говоря что они от натхов. А это ложь. Более того, такой дикши нет в крийя-йоге. Парампаричность есть, но он её искажает. Настоящим натхом даршани ШШ не является, и вещать что-либо от линии натхов и передавать он не может. Я знаю сейчас очень много про этого человека, да просто почитайте сами его «Шива-сутры», все иллюзии относительно него, которые формирует АИЦ в коммерческих целях, развеятся сразу.  Они нам предлагали к нему съездить, посмотреть самим какой он, но ноги нашей там не будет, как не ступают ноги настоящих садху на его территорию. Мне достаточно уже свидетельств о нём из авторитетных источников.

Цитировать
Вы спрашиваете, отчего я не задаю себе вопроса о том, что же есть истинная йога? Да потому что заранее знаю ответ. Он — в Агамах, превыше которых для меня писаний не существует. К слову, в тех же цитируемых мною отрывках из КТ, НТ и др. этот ответ дается.  

Скажите честно, Вы что в Индии видели Натхов, которые заворачивали язык за нёбо или стояли на голове? Конечно, практики эти в натха-сампрадае есть, но ваше сравнение с Шайлендрой Шармой, думаю, совсем неуместно. У него, помимо всяких личных изобретений, практикуются в основном мудры, у П.Джойса с Айенгаром одни асаны, а в натха-сампрадае - все что есть в йоге и тантре, поэтому не надо этих Учителей и их недавние школы с натхами ставить в один ряд. Натхи существуют явно больше тысячи лет, а эти всего несколько десятков.
 
Цитировать
Та же йога, о которой Вы пишете и которую имеете в виду, как система, повторюсь, мне не интересна. Я преклоняюсь перед авторитетом, однако Его рекомендации прежде всего адресованы тем, кто следует пути Натха. Я же — тантрик и каулик. Другой у меня путь, нравится ли это кому-то или нет.  

Она может Вас не интересовать, но способность различения одной традиции йоги и другой для настоящего каулика не помешает, к тому же в КШ многие практики так же называют именно йогическими. Хотя бы в этих целях не мешало бы разобраться что есть что.

 
Цитировать
Цитировать
За то время, что я там находилась, я собрала более 70.000$  и все ему пожертвовала".

А зачем? Тот человек был мошенником и аферистом. Здесь уместно вспомнить о тех преданных, которые жертвовали все свое имущество Сиоко Асахаре, Марии Деви Христос и Юрию Кривоногову, Рулону и прочим "мессиям". Ужель и они достойны уважения? Важно иметь различающее вИдение, знать о качествах Истинного Гуру. О них, кстати говоря, весьма убедительно, опираясь на авторитет Агам, еще в десятом веке писал Абхинавагупта. Если интересно, могу опубликовать соответствующую выдержку из Тантралоки.

Давайте лучше не тантралоку просмотрим, а то, как был Вами поставлен вопрос, который теперь адресован не мне, а Вам. Вы спросили о том, пожертвовал ли кто-то бескорыстно большую сумму денег или нет в надежде услышать тишину. Но Вы услышали, в отличие от ваших цитат из тантр, конкретный ответ - «Да, пожертвовала». Это реальный факт, а не жонглирование словами, типа кто истинный Гуру, а кто мошенник, потому лучше не жертвовать. Те, кто так рассуждает, никогда не жертвуют, а только берут, а мошенник или не мошенник, это только отговорки и пустая софистика, которую 99% людей умеют разводить. Сказали бы уже честно Вы сами, что так поступить не можете, ни в отношении истинных, ни ложных Гуру, ни просто людей, купить вы можете, а сделать бескорыстно? Вот эта часть под очень крупным сомнением. За все говорят поступки, Вы были в Индии и знаете, что все проблемы способны решить йоги, а не каулы и типа мистики, это первое. Второе, а откуда Вы знаете, что тот ИСКОНовский гуру был мошенником и аферистом, на мой взгляд, он почище и отрешеннее многих «йогов», в плане сиддх им тоже до него ещё расти и расти. Относительно неистинности его учения, так он ведь тоже может, исходя из своих авторитетных источников, окрестить каулизм и всё, что с ним связано, не самыми лучшими определениями, приведя из парампаричных текстов доказательства. Поэтому, оставим лучше эту тему, а поговорим о самом факте ваших бескорыстных поступков и о их уровне. И были ли они вообще?  

Цитировать
Цитировать
Цитата:
"...Возьмите сам факт моей отрешенности от денег и скажите, лично Вы или еще кто-то из умных пандитов способен так поступить и поступал ли так когда-нибудь?"

Поскольку трубить о своих заслугах перед Дхармой и Гуру — не мой стиль.

А не надо трубить, хотя бы назвать один подобный поступок. Я только лишь немного на Ваш вопрос ответила.

Цитировать
Да бросьте! Не хочу Вас разочаровывать, но самоумерщвление — путь тупиковый. Человек и впрямь становится куда хуже, чем был до такой аскезы. Все эти "тапасы" — от старого, доброго разделения сущего на "грешное" и "святое". А оно, разделение это, и есть главная характеристика Пашу-бхавы. Единственное, к чему в данном случае следует стремиться, так это к преодолению Связанности, к Нивритти. А подобные дуалистические представления этому никак не смогут способствовать.  

Пока что я видела такие отзывы о тапасе только тех, кто его никогда реально не практиковал или практиковали, но по-детски. Те, кто в людных туристических местах в Индии - не в счет, о клоунах речи не идёт. Так вот те, кто критикуют тапас, никогда его не практиковали.

Цитировать
Можно. Но только не "коллекционировать", а у многих учиться, многое сравнивать, сопоставлять, понимать, что есть Дхарма, что — упадхарма, а что — адхарма, и т. д. Бессмысленно тратить время на разъезды по планете, многодневные сидения на папертях с шарманкой подмышкой, и пение чего-то вроде: "У Курского вокзала стою я чуть живой. Подайте, Христа ради, червончик золотой..." не стоит. Лучше уж проводить гухья-садханы, выполняя тем самым предписания Истинных Гуру.

Хотела бы я посмотреть, как тряслись бы ножки каулов при такой практике, включая тех, кто практикует гухья-садханы. Вернее, я это уже видела много раз, потому и смешно, когда мастера НЛП не знают что делать, когда их тот ИСКОНовский Гуру в любом месте мог направить идти собирать подаяния. Лично таких водила за ручку, видя как она трясется и ножки тоже.  Это были люди, которые говорили больше всего о не двойственности, о своей магии,  способностях к сугестии, внутреннем независимости от всех внешних объектов и т.п. :41: :41: :41:

Цитировать
Ибо для Учителя в первую очередь важно, чтобы Ученик, следуя Его рекомендациям и наставлениям, достиг конечной Цели своего пути. Настоящему Гуру абсолютно все равно, есть ли у него свита или нет. Он должен пробудить в адепте Осознание Его Изначальной Природы, того, что Он Есть ТО.

А Вы вопросом задавались о том, какой труд и ломка своего эго стоит за этим ТО?
Остальное — внешняя мишура и не более того.

 
Цитировать
Санньяса же пусть останется уделом продвинутых Пашу, умеющих ограничивать себя во всем и во вся. Ни санньяса, ни предполагаемое ею бродяжничество, ни "едение или неедение молока", ни прочие ограничения не способны приблизить того, кто жаждет Самоузнавания ни на дюйм к этой цели.  

Не совсем так, ограничение начинается до санньясы, а потом уже только Гуру смотрят, давать вам её или нет. Если слабак и теоретик, то её никогда не дадут. Критиковать можно то, чего сам не получил и не достиг. Лезут в каулизм как правило те, кто к нему не готовы и не прошли даже пашу-бхаву, о какой вира-бхаве, каулизме, авадхудстве и санньясе может идти речь тогда?  Натхи амриту определяют как мокша-сварупу, тот, кто не отрекся от любых привязок, не получит никогда мокшу и кайя-сиддхи. Какие бы замудрения он не выделывал с телом, ритуалами 5 М, шлоками из текстов, не получит никто на халяву чего-либо настоящего. Это бхога а не йога. Сколько не подражай авадхутам и каулам, без реальной самоотдачи это будет подобно детям, играющим в войну, но не знающим, что это такое на самом деле, и потому думающих о духовном пути в лирическом стиле. Я считаю, что важны усилия в практике, если хочешь реальных результатов, не важно чем - аскезами, гьяной, постоянной осознанностью, все зависит от того, что тебе даст Гуру. Но среди настоящих путей - легких нет, и попытка найти себе отдушину в вамачаре, полагая, что нашел то, что в кайф и это легкий путь - утопия и самообман.  Никакие коллекционные дикши и никакие тантралоки не помогут тому, кто не убедился в тщетности привязанностей. Если каулизм не делает садхаку смиренным и честным перед его Гуру, то такой каулизм не каулизм, а только фальсификация и пародия. Да и какая разница, как назовешь ты свой уровень, важен свет, исходящий от такого человека, стал ли он как человек лучше или нет? Вот показатель прогресса.

« Последнее редактирование: Февраль 06, 2010, 04:28:05 от Virati »
Записан

Alakh

  • *
  • Сообщений: 204
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #58 : Июль 04, 2007, 12:39:06 »

Aдеш!
Кстати на счет парампары Крийя-йоги. Как известно, Йогананда Парамахамса родом из Горакхпура, тем не менее в его знаменитой книге "Жизнь йогина" про натхов вообще нет никакого упоминания. Вполне очевидно, что к натхам эта линия не имеет никакого отношения. Практики йоги есть у всех. Со слов Ракеш Пандея, а также самих садху которые в линии Шанкары, наговских акхара 7 в каждом из семи орденов, вместе их 49 получается и у всех свои особые методы садханы, куда входит тантра  и йога. Три ордена "данди" - это брахманические, если не ошибаюсь, Сарасвати, Тиртхи и Пури у них весьма отрешенный подход к миру в отличии от нагов тантриков. В итоге 49 + 3 = 52 направления в дашанами. Интересная традиция, а также ее связь с линией Крийя-йоги, которая также делится на посвященных в линию Шанкары и тех кто не посвящен. Ведь при передаче практик кхечари не обязательно дикшита становится Гири, Бхарати........Хотелось бы конечно в будущем получше разобраться в традиции Крийя-йоги.
« Последнее редактирование: Июль 04, 2007, 12:46:39 от Alakh »
Записан

Виранатха

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 570
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #59 : Июль 04, 2007, 16:48:43 »

Адеш, садхаки!
Читая ваши постинги у меня появился вопрос, в связи с обсуждением вамачары - как гухья-садханы.
К примеру человеку лет за 70-80 и способности к сексу у него - ноль, следовательно не видать ему никакой майтхуны, а соответственно и гухья-садханы. Или допустим 3-4 летний ребенок не может же он пить мадью и заниматься майтхуной. Что же так ограничены то возможности гухья-садханы пространственно-временными факторами?
Записан