Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Дикша и деньги?  (Прочитано 61449 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Виранатха

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 570
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #60 : Июль 04, 2007, 16:52:56 »

Кстати, на ум еще пришла одна вещь, только относительно йоги, считается что мудры и бандхи пробуждают кундалини, а также воздействуют на нервную и эндокринную системы организма. Многие йога-титчеры, детям до 18 лет практиковать бандхи не рекомендуют, получается пробуждение кундалини им не светит.
Записан

ishvaranandanatha

  • Гость
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #61 : Июль 04, 2007, 20:20:11 »

Сапрема намаскар, Божественная Владычица Кулы!

Удивительное дело! Затрагиваемые нами здесь вопросы, похоже, и впрямь интересуют многих. Остается только надеяться, что интерес этот вызывают именно обсуждаемые темы, а не сам факт внезапно возникшей перепалки. Ну, что же, давайте продолжим.

Вы пишете:

"Странно, если Вы каула и мистик, то что Вам стоит определить духовный уровень йогов без подхода "всех под одну гребёнку", да йога в большинстве своём фитнес и коммерция, но нужно не только уметь обобщать, но ещё и различать".

Ого! Я просто счастлив! Наконец-то мы признали необходимость различающего вИдения! Однако спешу Вас огорчить: высокодуховных йогов видеть мне приходилось очень и очень редко. По большей части, знаете ли, все как-то Сидерские, Журавлевы and company... Люди уровня д-ра Ракеша Пандея в явном дефиците. Грустно. Но факт!  

Далее:

"На счёт определения – заворачивание языка - как плохое и бездуховное явление, мало чем отличается от того, что говорил Ваш Каула-гуру: «Неужели непонятно, что невозможно прийти к Богу, просто трением гениталий?» Понимаю Вас, зачем Вам определять, что из себя представляет человек, если он не каула, а, скажем, практикующий йогу или какой-нибудь вайшнавизм. Только у меня-то такого категоризма нет, я верю в то, что из 95% называющих себя каулами, есть те, кто ими являются и их число возможно составит 5 %. Остальные, в большинстве своём, духовные слабаки, пашу-вожделенцы и навешиватели лапши на уши тем глупцам, у кого слабое чувство духовного самосохранения. Практиковать можно что угодно, но важно не это, важно то, что из себя представляет человек как человек хотя бы для начала".

Не спрою, так оно и есть. Вероятно, указываемые Вами 5% — цифра тоже слегка преувеличенная. Слабаков и любителей экзотически потереться друг о друга гениталиями на самом деле значительно больше. Но вот с последним Вашим утверждением позволю себе не согласиться. Практиковать-то действительно можно что угодно. Крайне важно другое: какую цель ставит перед собой практикующий? Если таковая Самоузнавание, Самораскрытие, Обретение Своего Истинного "Я", тогда следует определиться с путем, ведущим к этой цели. Как бы чист и праведен ни был йог, согласно Кшеме, выше уровня Пралайакала он не поднимется. А это, увы, все та же Махамайа. К слову, Ее же покровы — удел Виджнянакалов. Чистые Таттвы находятся, условно говоря, чуть выше. И достигающие их, как мы уже с Вами знаем, обретают, если можно так сказать, иную степень Освобождения. Плану Шуддха-Видья соответствуют Мантры, плану Ишвара — Мантрешвары, плану Садашива — Мантра-Махешвары, и далее — Шивы или Акала (см. Пратьябхиджняхридаям). Акала — это то, к чему, собственно, мы и стремимся. Но достичь сего Истока способен далеко не каждый "просто хороший человек" или "хороший практикующий". Колоссальное значение имеет то, что он делает. С точки зрения Кшемараджи и Абхинавы, которуя, оговорюсь сразу, я безусловно разделяю, Йога — путь тупиковый. Не стану оспаривать: для тех, кто следует данной доктрине, она наиболее адекватна. Разубеждать таковых адептов я не стану. Это бессмысленно. Но согласиться с тем, что, дескать, неважно, что практикует человек, лишь бы он что-то собой представлял и т. п., простите, не могу.              

Идем дальше:

"...Интересные у Вас логические переходы, уж не следствие ли это «особой привычки духовных пчёл»? Совсем недавно Вы говорили, что не существует Гуру «самого по себе», как и Агам, допустим «лобановских». В тантре есть Садагамы (истинные священные тексты), Садгуру (истинный тантрический Гуру), Сатарка (истинная логика) и между ними нет различия. Понимаете, приводить цитаты из тантр, когда выгодно и задвигать Гуру, а потом ссылаться на каких-то Гуру и игнорировать писания, когда тоже лично тебе выгодно - это не совсем корректно".

Возможно, возможно... Однако трактовать Садагама — исключительное право Гурудева. Для меня-то как раз и нет никакого различия между Священным Текстом, Истинной Логикой (кстати, осмелюсь Вас поправить — Саттарка, а не Сатарка) и Учителем. И именно поэтому полученные упадеши не являются для меня предметом сомнения или спора. Спросил ли я Гуру, откуда взята та или иная трактовка, или просто доверился Его авторитету, приводил ли начисто проигнорированные оппонентом цитаты из Тантр или ссылался на Истинного Гуру, который неотличен от Садагама и Саттарка — в данном случае не имеет значения. Но если Вам действительно это интересно, то соответсвующий вопрос Гурудеву я задал как раз в связи с непонятыми мною разночтениями в Куларнаве. И получил ответ, который меня удовлетворил. Существуют разные уровни понимания: буквальный, аллегорический, символический, трансцендентный... Это зависит от степени связанности или, наоборот, освобожденности нашего сознания. И, соответственно, от бхавы. Поэтому для кого-то падмасана это положение тела, а для кого-то — состояние сознания, его перманентная сосредоточенность на Высшем, на Сахасрара-падме. Что здесь странного? Правда, это я сейчас так просто говорю: "Что здесь странного?" А в тот момент, когда была получена эта упадеша, поверьте, Ваш покорный слуга был смущен ничуть не меньше, чем Вы.  :016:      

Еще цитата:

"...Оправдание, типа, «каулику все можно» — звучит тоже смешно. Когда выводят на чистую воду, нелепо придумывать аргумент : «Это Гуру сказал, а откуда он это взял — мне без разницы». Да и как это по-Вашему можно проверить?  Вот так все эти «мудрецы каулы» и поступают. При конкретных вопросах, ответ на которые не составляет особой тайны, например, назвать авторитетный тантрический текст и номер шлоки, у мудрецов сразу наблюдаются одни увиливания в виде ссылок на не понятно что".

Ну, как это на "непонятно что"? Это мнение моего Каула-Гуру для Вас непонятно что? Или Вы полагаете, что получив упадешу, я должен был устроить своего рода экзамен Учителю, спросив: "А где это написано? А Вы это, часом, не сами придумали? А какая это Тантра? А улласа? А шлока?" Ох, Вирати... Не книжник я, не фарисей. И здравой гетеродоксальности всегда предпочту унылые истины замшелых ортодоксов. Не по закону мы, дорогая сестрица, а по благодати!

И потом, Вы зря ехидничаете. Да. Как бы это смешно для Вас не звучало, но каулику и в самом деле можно все. В отличие от йога, которому, увы, нельзя практически ничего. Но парадокс также заключается и в том, что даже у подлинного йога верх достижения — т. н. нирвикальпа-самадхи — будет тоже иметь вид этого "ничего"! Этакая пустота, знаете ли. Но не в смысле Акуа, а та самая, где стремящемуся к такому типу Освобождения придется лежать бессмысленным поленом целые кальпы. Аккурат до Махапралайи. А уж потом, либо милостью какого-либо из Высших Существ подняться до Чистых Таттв, либо, что скорее всего, вернуться во вновь проявленный мир и там продолжить дорабатывать карму, не сжигаемую и не растворяемую, к слову, самим фактом обретения п упомянутой выше пустоты. Почему? Да потому что пребывание в ней, согласно нелюбимым Вами Абхинавагупте и Кшемарадже, ничем не отличается от состояния Сушупти — сна без сновидений. Цель же тантрика даже не Турья (пресловутое "четвертое состояние сознания"), а Турьятита — Невыразимое, Неописуемое, Непостигаемое...  

В Ваших сотоварищи нападках на Кулу и кауликов лично я, если хотите знать, усматриваю лишь озлобленность на всех и вся. Именно озлобленность, вызванную бесконечными самоограничениями и самоистязаниями. Того нельзя, этого нельзя... Ничего, повторюсь, нельзя. А как сказал в свое время небезызвестный король Лир, из ничего и выйдет НИЧЕГО! Но позвольте, отчего же Вы нас упрекаете в том, что нам "все можно"? Вы же сами выбирали свой путь, правда? Так вот и следуйте ему на здоровье! Меня-то Вы в чем хотите убедить? Вернуть к давно оставленной в прошлом вере в то, что есть нечто "святое" и нечто "грешное", нечто "дозволенное" и нечто "запрещенное"? Нет, Божественная. Вот это и есть самый закоренелый дуализм. Не различающее вИдение, заметьте, не Вивека. А именно двайта.          

Вы пишете:

"...Каулизм не может быть древнее натхов по целому ряду причин, да и что Вы сравниваете, какую-нибудь школу Сатьянанды Сарасвати или недавнюю, но мною уважаемую, линию тантрического Гуру Дайтья с буддизмом, которому около 2500 лет?"

А я еще раз Вам повторяю: основатель натхизма Горакшанатх жил в 12 веке, основатель каулизма Матсъендранатх — в 9-м, по самой поздней датировке, и в 7-м (!) по общепринятой. В десятом же веке Абхинавагупта уже создал свою Тантралоку, где прокомментировал практически все существовавшие к тому времени Агамы. До рождения Горакши тогда оставалось еще двести лет. Поэтому каулизм древнее. Матсъендранатх, в первую очередь, был именно Каула-Гуру, поскольку именно он сформировал каулизм как доктрину. Каулы и натхи долгое время не считали себя представителями разных школ. Кауладжнянанирная — древний каулический текст. Автор его — Матсъендранатха. Где его чаще вспоминают — не имеет значения. Иначе мы снова скатимся в дискуссии до уровня разговоров вроде "девки спорили на даче..." Если же Вы будете настаивать на том, что Горакшанатх жил в 5-м веке, а не в 12-м, что, кстати, крайне антиисторично, и поэтому, дескать, натхи древнее, то я позволю себе напомнить, что Агамы и вовсе изрек Шива.        

Цитата:

"...Натха-сампрадая - очень древняя, и само то, что методы йоги эффективны и полезны для человеческого существа, пусть даже (как ВЫ считаете) только для тела, но даже этот факт наводит на мысль, что они всегда использовались во все века и тысячелетия. Они могли менять внешнюю форму, но существовали в том или ином виде".

Видите ли, мне совершенно безразлично, когда и кем они использовались, было ли это во все века или все-таки после составления Хатха-йога-прадипики, т. е., в лучшем случае, после того самого 12-го века. Существовали? И хорошо. Нет? Еще лучше. Я все время и, увы, безуспешно пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что Йога — это именно Ваш путь. Ваш, но не мой, понимаете? А мне как-то все равно, эффективно или неэффективно то, что ведет человека в Великую Пустоту. Удел Пралайакала меня не привлекает, ибо это не есть Самоузнавание.    

Снова цитата из Вашего постинга:

"...В некоторых шайвовских тантрах упоминается Адинатх, который был также Учителем Матсьендранатха, но нигде не говорится, что Адинатх был именно каула, если следовать Вашей логике, то получается, что каулы - ниже шайвов в таком случае, так как каулы их продукт". 

Да нет же, нет... Адинатх — это и есть Шива. Он создал много учений. Иные провозгласил ради смущения умов пашу. Иные дал в качестве пути для спасения. Каулы не продукт шайвов. Шайва может стать Каулом, если последовательно пройдет соответствующие ачары. Когда Вы пишете так, то, прошу заметить, вряд ли Вы следуете при этом моей логике. Вам просто крайне хочется, чтобы у меня была такая логика. На самом же деле Вы все прекрасно понимаете. Адинатх — Шива, от которого Матсъендранатх (прямо или косвенно — не имеет значения) получил Высшее Откровение. Матсъендранатх — основатель Каулизма  и Учитель Горакшанатха. Вопрос: кто древнее?     

Вы писали:

"...Вы ведь не исключаете тот факт, что Учителя, зная Ваше видение и интересы, говорили то, что Вы могли воспринимать, именно Вы, но это не говорит о том, что другому они не скажут нечто другое.  Почему они так поступают, потому что ученики несовершенны и могут полный объем не воспринять, у них доминирует рага (привязанность) и двеша (отвращение) в отношении чего угодно, в том числе и духовной доктрины".

Конечно, не исключаю. А даже акцентирую на этом. Они учитывали именно мой духовный уровень, именно мою бхаву, а не чью-то еще. Однако смею напомнить: я — каула-пурна-абхишикта. И мои собратья по чакре — каула-пурна-абхишикта. Не йоги, не двайта-шиваиты, не какие-то там масоны-израэлиты. Нам была дана Наивысшая Доктрина, ибо превыше Кулы нет ничего. Лишь Она ведет к Абсолютной Реализации. Лишь Она предполагает Вишишта-адвайта или, если угодно, Пурна-адвайта. Лишь Она постулирует, как писал д-р Б. Пандит, Духовный Реализм. Поэтому ничего дороже этой Доктрины для нас нет и быть не может.    

Цитата:

"...Там что прямо так и говорится, что эти понятия были использованы в последствии в Йоге Патанджали и у Натхов, а допустим не наоборот? Где такое в Нетра-тантре сказано? Или это опять же со слов Гуру?"

Нет, там прямо сказано, что есть Яма-Нияма, Асана, Пранаяма, Дхарана, Пратьяхара, Дхьяна и Самадхи! Не надо передергивать. Я привел прямую цитату. До Патанджали же и всех его последствий мне нет никакого дела. Равно, впрочем, как и до того, есть ли в йоге высшие-низшие ступени или нет. Я не йог, это чуждый для меня путь и я не разделяю Вашего убеждения в том, что предписания и запреты носят универсальный характер, в том числе и для тантрика-вамачарина.  
 
Цитата:

"...Если это каулическое учение, оно не может в целом противоречить кула-дхарме, а Вы пытаетесь получается привносить свое, «Я», «Мой Гуру», «Твой Гуру». В таком случае получается, что любой может просто брать куски учения, которые ему лично нравятся, а всё остальное игнорировать. Свами Муктананда тоже описывал то, как Он следовал брахмачарье,  практиковал именно ХАТХА-ЙОГОВСКИЕ методы. А ещё, недавно я читала на хинди книгу Вашего Гуру Нараянадатта Шримали, где Он описывает конкретно техники ХАТХА-ЙОГИ, как важную часть тантрической садханы. С этим как быть?"

Оно и не противоречит Каула-дхарме. Оно не совпадает лишь с Вашим видением таковой. Что же касается Гурудева Нарайана Датта Шримали, то позволю Вам напомнить: Его миссия во многом и заключается в примирении Вайдика и Тантрика-дхармы, о чем в его книгах также немало говорится. Соответственно, Гурудев выступает за своего рода компромисс. И потом Вамачаре я учился вовсе не у Него. Он — убежденный сторонник Дакшиначары. Тем не менее, инициируя меня, Гурудев Кайлаш Чандра Шримали (фактически, д-р Нарайан Датт Шримали является моим Парамагуру) НЕ ДАВАЛ мне никаких рекомендаций относительно желательных занятий Хатха-йогой. Оттого я этому никак и не подвержен.  

Цитата:

"...Текст у меня под рукой, могу написать и даже перевести немного".

Спасибо, мы переводим их самостоятельно.

Цитата:

"...До тех пор, пока Вы не достигли полного совершенства, Гуру может идти на компромиссы с вашими желаниями, подыгрывать в чём-то, но это не означает, что он к йоге относится так же как и Вы".

Никогда! Никогда Гуру не будет подыгрывать мне в чем-то и, тем более, идти на компромисс с моими желаниями! Это, знаете ли, все из области высокой теории. Цель Гуру — разрушить мои представления обо всем, что меня окружает, уничтожить собственно мое мировоззрение, очистить мое сознание от всевозможных ложных установок и ограничений. Отношение к йоге, как методу, в данном случае вообще не играет никакой роли. Это вопрос личных предпочтений. Поскольку тантрический Гуру весьма четко отдает себе отчет в том, что первично, а чем можно пренебречь.    

Цитата:

"...Кстати во многих ритуалах тантры используется вами нелюбимая пранаяма, с отсчётом дыхания, она там как шодхана. Никто из тантриков это вещи не критикует почемуто так как это Вы делаете..."

Нужно внимательнее читать то, что было мною написано, а уже потом делать те или иные выводы. Я уже писал, что не просто знаю о том, что в тантрических ритуалах используется пранайама с отсчетом дыхания, а подчеркивал, что и сам занимаюсь этим именно как шодханой!!! И не только пранайамой!!! Я, да будет Вам известно, принимаю ту или иную асану, совершенно естественно пребываю в дхйане, которой предшествует и концентрация, и отсечение всего, препятствующего Осознанию. И лишь затем совершаю Прана-пратиштху. Но я никогда не утверждал и не утверждаю, что эти методы самодостаточны или что они играют какую бы то ни было решающую роль в практике вамачары.    

Цитата:

"...Да, но где гарантия, что Вы прошли этап пашу полностью? Каковы этому критерии?"

Если бы не прошел этап Пашу полностью, то никогда и на йоту не приблизился бы к каула-пурна-абхишеке, вамачаринской дикше и точно также, как все следовал бы пути Запретов и Предписаний!  :016: :016: :016: Вы полагаете, мой Каула-Гуру был слеп, когда допустил меня к этой Ачаре?  :016: :016: :016:  

Цитата:

"...В том то и дело, что Ницше окончил жизнь сумасшествием, был атеистом склонным к сатанизму. Видать, тоже считал себя «вирой», вот и получил финальный результат". 

Лучше безумие Ницше, чем путь Пашу!  


"...Извините, куда же исчезла вот сейчас Ваша не двойственность? Одна из линий Каула-дхармы именно рыбаком и была провозглашена. Что-то получается у вас путаница в суждении с одной стороны - яван почище брахмана и ему легче прийти к истине, с другой стороны - бомж - и в Африке бомж, и никогда каулом не станет. Знаете, а не получится ли наоборот, что уж лучше настоящий пашу, чем ложный каул? У пашу хоть нет такого эгоцентризма, лицемерия и самообмана".

А это, видите ли, в той же степени рыбак был, что и Иисус Христос — плотник.  :016: И никакой путаницы! Рожденный ползать летать не может. Обыкновенная констатация факта. Ложные каулы и впрямь никакой ценности не представляют. Так, обычная клоунада и не более. Но... Если кому-то настоящий Пашу представляется этаким идеалом, то я не против. Думайте так, считайте так, стремитесь к этому. Яван же почище брахмана будет в первую очередь потому, что не так привязан к "бессмертным и всепобеждающим идеям" Адвайта-веданты, которые в большей степени связывают, чем освобождают.  

Что же касается смены Гуру... Понимаете, Вирати, объективно я не могу говорить за кого-то, но иногда, очевидно, бывает так, что кому-то попросту жалко расходовать свое драгоценное время на третьестепенной важности вещи. Что толку, к примеру, изучать упадхармы в ущерб Каула-дхарме? Или погружаться в бездонное море Пашу-бхавы, позабыв о качествах Вира? Абсурд, нонсенс, разве нет?    

Цитата:

"...Он обманывает людей, что ему явился Матсьендранатх и передал кундалы, которые он носит в мочках и при этом это называет дикшей, которую сам на самом деле придумал. Но придумал то это одно, он такую же дикшу другим передает, говоря что они от натхов. А это ложь. Более того, такой дикши нет в крийя-йоге. Парампаричность есть, но он её искажает".

Ну, знаете... А вдруг не придумал? А вдруг и в самом деле откровение было?  Все, понимаешь ли, принимаете, а Шайлендру Шарму? В данном случае, если серьезно, Вы уже оперируете понятием Вивека. Различающее вИдение! И это, заметьте, Вас нисколько не смущает. Получается, Вы сотоварищи можете при необходимости Истинное от Ложного отличать, а как только это делаю я, Вы тут же без зазрения совести объявляете меня скрытым дуалистом. Не корректно, Вы не находите?  :010: :010: :010: Шучу, конечно. Точнее, пародирую Ваш метод ведения диксуссии.  :016:
 
Цитата:

"...Настоящим натхом даршани ШШ не является, и вещать что-либо от линии натхов и передавать он не может. Я знаю сейчас очень много про этого человека, да просто почитайте сами его «Шива-сутры», все иллюзии относительно него, которые формирует АИЦ в коммерческих целях, развеятся сразу. Они нам предлагали к нему съездить, посмотреть самим какой он, но ноги нашей там не будет, как не ступают ноги настоящих садху на его территорию. Мне достаточно уже свидетельств о нём из авторитетных источников".

Бесспорно. Но разве только его АИЦ формируется в коммерческих целях? А прочие йоговские семинары, те, что проводит не Аштанга-йога-центр, носят сугубо альтруистический характер? Вот это действительно смешно. Но хотя... Разве сто евро с носа это коммерция? Разве ж это деньги? Тьфу, ерунда какая. Однако не для всех. Для меня, к примеру, это немало.  

Цитата:

"...Скажите честно, Вы что в Индии видели Натхов, которые заворачивали язык за нёбо или стояли на голове? Конечно, практики эти в натха-сампрадае есть, но ваше сравнение с Шайлендрой Шармой, думаю, совсем неуместно. У него, помимо всяких личных изобретений, практикуются в основном мудры, у П.Джойса с Айенгаром одни асаны, а в натха-сампрадае - все что есть в йоге и тантре, поэтому не надо этих Учителей и их недавние школы с натхами ставить в один ряд. Натхи существуют явно больше тысячи лет, а эти всего несколько десятков".

Да в том-то и беда, что не видел я таких натхов в Индии. Не видел! Зато, попадая периодически на просторы СНГ, иные натхи проводят целые семинары, посвященные этим темам. Вот это — да. И как, скажите на милость, мне, грешному, найти в них десять отличий?

Ваши сентенции по поводу того, кто, кому, когда и сколько бескорыстно жертвовал, я оставлю без комментария. Не привык, видите ли, рассказывать о себе в мажорных тонах. Скажу лишь так: я — человек далеко небезупречный и при желании меня можно упрекнуть в чем угодно. Я часто впадаю в гнев и ярость, иногда рукоприкладствую, хулиганю, распутничаю... Но вот в алчности меня вряд ли можно заподозрить.  :016: Те, кто знают меня хотя бы некоторое время, могут засвидетельствовать: я всегда щедр. Да, не скрою, периодически, когда есть возможности, я могу кое-кого и подкупить. Ничто человеческое мне не чуждо. Но и просто отдать, подарить, пожертвовать, помочь кому-то чем-то мне приятно. В виду деликатности самих ситуаций, когда мне приходилось так поступать, я тоже не стану здесь о них распространяться. Но было, было... Не без того.          

"...Пока что я видела такие отзывы о тапасе только тех, кто его никогда реально не практиковал или практиковали, но по-детски. Те, кто в людных туристических местах в Индии - не в счет, о клоунах речи не идёт. Так вот те, кто критикуют тапас, никогда его не практиковали".

И правильно делали, что не практиковали. Любое самоистязание — от двойственного восприятия Реальности.

Цитата:

"...Хотела бы я посмотреть, как тряслись бы ножки каулов при такой практике, включая тех, кто практикует гухья-садханы. Вернее, я это уже видела много раз, потому и смешно, когда мастера НЛП не знают что делать, когда их тот ИСКОНовский Гуру в любом месте мог направить идти собирать подаяния. Лично таких водила за ручку, видя как она трясется и ножки тоже.  Это были люди, которые говорили больше всего о не двойственности, о своей магии,  способностях к сугестии, внутреннем независимости от всех внешних объектов и т.п. :41: :41: :41:"

Да ладно. Признайтесь хотя бы себе самой, что попали в обыкновенную тоталитарную секту, к ИСККОНу, кстати, имеющую ровно столько же отношения, как я к Коммунистической Партии Парагвая, и собирали деньги для ловко окрутившего всех вас самозванца. Или Вы хотите сказать, что этот деятель — как его там, Ашутоша, Шутоша, Шотуша? — парампаричный Гуру и настоящий гаудийа-вайшнавский махарадж? И потом, отчего это Вы решили, что попрошайничество на улицах — это практика? У каулов же ножки в этой ситуации вряд ли бы затряслись. Лично я, честно сказать, элементарно послал бы этого кудесника к тако-то матери. Всего и делов-то. Почему я так уверен в этом? Да потому, что не склонен к экзальтации, в отличие от дамочек, которых Вы имеете в виду, и которых Вы водили там где-то за ручку.    

Вы писали:

"...А Вы вопросом задавались о том, какой труд и ломка своего эго стоит за этим ТО?
Остальное — внешняя мишура и не более того".

Не просто задавался, а ломал себя через колено. Но это — детали моей прошлой биографии. Будет время и повод — напишу как-нибудь исповедь на заданную тему в стиле Августина Аврелия. Могу сказать лишь одно: Вы даже себе не представляете, сколь тяжела и, порой, кровава эта ломка. Ее-то, родимую, мне пришлось начать не в семнадцать лет, когда у человека еще и характер толком не сформировался. А в тридцать три. Когда жизнь уже как бы наладилась, когда мировоззрение уже полностью устоялось. Когда все, казалось бы, было ясно и понятно: как и зачем жить, что и во имя чего делать. Потому, кстати, я все время и говорю о том, что внешнее отречение, отречение тех, кто ничего не имел, и толком ни к чему не был привязан, ничего не стоит. Не верю я в стойкость юных, не бреющих бороды... Юнец-саннйаси в большинстве случаев смотрится куда смешнее, чем та же космическая бабка или "мастер НЛП международного класса". Он-то и жизни толком не знает, а все туда же, в "кардиналы" лезет. Но речь не о том.

Да, чуть не забыл. Вы вот постоянно пишете о неких коллекционерах дикш, имея в виду понятно кого. Вы, похоже, и слушать не желаете о том, что не в коллекции дело. А в сравнительном анализе, который без реальной практики невозможен. Что ж, да останутся при Вас Ваши же заблуждения! Но, давайте по правде: Вы полагаете, что такие духовные эстеты, как я и мне подобные, меняя, порой, маски и декорации, лишены некоего внутреннего стержня, не так ли? Более того, именно в этом Вы и пытаетесь изо всех сил убедить всех, кто читает эти строки. Так вот, повторю снова и снова: наш стержень — Каула-дхарма. все прочее может быть нанизано на этот стержень, как куски шашлыка на шампур, а может быть и выброшено прочь за ненадобностью. Никакой беды я в этом не вижу. Есть то, ради чего следует жить. Оно — первично. Прочее же можно изучать, им можно интересоваться, оно в состоянии на какое-то время занимать ум или даже забавлять. Но в данном контексте — не все одно, далеко не все есть Тантра, не все есть Истина.

Вы там о пчелах все время упоминаете, намекая на аналогию Абхинавы? Да, мы подобны пчелам. Труженикам духа, которые собирают везде нектар, чтобы дать нуждающимся мед. Но для того, чтобы понять, какой цветок способен дать искомое, а какой является обыкновенным пустоцветом, иногда необходимо сесть на него и разобраться во всем на месте. Часто бывает, что внешне лепестки прекрасны, а внутри такого растения зияющая пустота, ничто, ноль. Тогда нет смысла чего-то в нем искать. Вы-то ведь тоже оставили своего Шатошу, Шутошу или Шотушу, разве нет? А почему? Можете, конечно, не отвечать, но мне кажется, в первую очередь из-за того, что кое-что поняли. А сколько Вы потратили времени на это осознание? Год, два, пять лет? Не знаю, поймете ли Вы меня, Вирати, или нет, но когда тебе двадцать с копейками, в принципе, можно позволить себе роскошь искать черную кошку в темной комнате, даже если ее там нет. А вот когда тебе за сорок... Времени особенно-то и не будет.

И, кстати, чем так называемое "коллекционирование дикш" лучше их раздаче кому ни попадя? А?        

Впрочем, довольно. Мы посвятили этому диспуту много времени. Но вряд ли сумели убедить друг друга в чем-то. Каждый из нас наверняка остался при своем. Йоги убеждены в исключительной ценности своего пути. Каулы остались каулами. 
« Последнее редактирование: Июль 07, 2007, 12:26:06 от co-moderator »
Записан

ishvaranandanatha

  • Гость
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #62 : Июль 04, 2007, 23:14:02 »

Намаскар!

Понимаете, в чем дело... С моей точки зрения, вопрос носит весьма теоретический характер. Но... Если человеку уже восемьдесят, и он вдруг, ни с того, как говорится, ни с сего, решил самостоятельно заняться вамачаринскими практиками, то, понятно, у него ничего не получится.  :41:  :41:  :41: А если в таком возрасте он обратится к компетентному Гуру, то, поверьте, у последнего найдутся аргументы для того, чтобы убедить старика попробовать себя в чем-то другом.  :35:

Что же касается четырехлетнего ребенка, то у него — вся жизнь впереди. И если в предыдущих своих воплощениях он успешно прошел веда-, вайшнава-, шайва- и дакшиначару, не сомневайтесь, к пути Вама его выведет сама Деви.  :016: И незачем ему, соответственно, уже во младенчестве приобщаться к 5М. Таковое приобщение может быть лишь в сознательном возрасте.

А вообще вопрос что надо. Я искренне посмеялся.   
Записан

ishvaranandanatha

  • Гость
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #63 : Июль 04, 2007, 23:18:15 »

Сапрема намаскар, Аравинда!

Дорогой брат, поясни ради Бога, что такое ЗЫ, которым ты иногда отмечаешь последний абзац своих постингов? Это, в смысле, ты смеешься так, что ли?
Записан

Virati

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 256
    • Традиция натхов
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #64 : Июль 06, 2007, 12:42:56 »

Намаскар Ишварананда джи!

Цитировать
Ого! Я просто счастлив! Наконец-то мы признали необходимость различающего вИдения! Однако спешу Вас огорчить: высокодуховных йогов видеть мне приходилось очень и очень редко. По большей части, знаете ли, все как-то Сидерские, Журавлевы and company... Люди уровня д-ра Ракеша Пандея в явном дефиците. Грустно. Но факт!  

Нет, Сидерский - мной уважаемый человек, он по-крайней мере не изображает традиционника. Ко всему прочему, именно Сидерский про моего Гуру в своём журнале напечатал статью, не вырезая слово "Йоги" и "Махарадж", потому что он понимает уровень Гурудева и, самое главное, Он умеет ценить настоящую традицию. Сидерский, в отличии от духовных людей с их «заморочами в мозгах и духовными понтами», реально оказал помощь, не пустыми обещаниями, а конкретным делом: в печатании книг и статей про натхов. При всем том, что его поливают грязью такие как Журавлев и его компания, мол, что Он не традиционный, тем не менее - именно Сидерский просто и без всяких понтов сделал доброе дело . Хотя, спрашивается, а  нафига ему это надо - кто он нам? лучший друг или ученик? - Нет. В то время, как некоторые ученики с таким-то эго не  только не помогают традиции, но ещё и искренне её критикуют. Так кто же тогда лучше - Сидерский или тантрики? Полагаю, ответ очевиден - Сидерский, конечно. Или же, другой пример - АИЦ, которые считают, что натхи - это им в ущерб и что натхи должны быть придатком аштанга-виньясы. По-крайней мере и Сидерский и А. Лаппа показали себя куда с лучшей стороны, чем остальные, поэтому я с Вами позволю себе не согласиться.  

Цитировать
Возможно, возможно... Однако трактовать Садагама — исключительное право Гурудева. Для меня-то как раз и нет никакого различия между Священным Текстом, Истинной Логикой Саттарка и Учителем. И именно поэтому полученные упадеши не являются для меня предметом сомнения или спора. Спросил ли я Гуру, откуда взята та или иная трактовка, или просто доверился Его авторитету, приводил ли начисто проигнорированные оппонентом цитаты из Тантр или ссылался на Истинного Гуру, который неотличен от Садагама и Саттарка — в данном случае не имеет значения. Но если Вам действительно это интересно, то соответсвующий вопрос Гурудеву я задал как раз в связи с непонятыми мною разночтениями в Куларнаве. И получил ответ, который меня удовлетворил. Существуют разные уровни понимания: буквальный, аллегорический, символический, трансцендентный... Это зависит от степени связанности или, наоборот, освобожденности нашего сознания. И, соответственно, от бхавы. Поэтому для кого-то падмасана это положение тела, а для кого-то — состояние сознания, его перманентная сосредоточенность на Высшем, на Сахасрара-падме. Что здесь странного? Правда, это я сейчас так просто говорю: "Что здесь странного?" А в тот момент, когда была получена эта упадеша, поверьте, Ваш покорный слуга был смущен ничуть не меньше, чем Вы.    


Много слов, а где главные доказательства из тантр? Знаете ли, навыдумывать можно всё, что угодно - уддьяны записать в майтхуну и т.д. Опять получается - дешевый отмаз, ссылки на личные бхавы, где-то там я слышал. Ну и как прикажете к этому всему относиться? Спекуляция на спекуляции, если посмотреть в глаза правде.

Цитировать
И потом, Вы зря ехидничаете. Да. Как бы это смешно для Вас не звучало, но каулику и в самом деле можно все. В отличие от йога, которому, увы, нельзя практически ничего. Но парадокс также заключается и в том, что даже у подлинного йога верх достижения — т. н. нирвикальпа-самадхи — будет тоже иметь вид этого "ничего"! Пустота, знаете ли. Шунья. Та самая, где стремящемуся к такому типу Освобождения придется лежать бессмысленным поленом целые кальпы. Аккурат до Махапралайи. А уж потом, либо милостью какого-либо из Высших Существ подняться до Чистых Таттв, либо, что скорее всего, вернуться во вновь проявленный мир и там продолжить дорабатывать карму, не сжигаемую и не растворяемую, к слову, самим фактом обретения Пустоты. Почему? Да потому что пребывание в Пустоте, согласно нелюбимым Вами Абхинавагупте и Кшемарадже, ничем не отличается от состояния Сушупти — сна без сновидений. Цель же тантрика даже не Турья (пресловутое "четвертое состояние сознания"), а Турьятита — Невыразимое, Неописуемое, Непостигаемое... А мне как-то все равно, эффективно или неэффективно то, что ведет человека в Великую Пустоту. Удел Пралайакала меня не привлекает, ибо это не есть Самоузнавание.
 

Это неправда. Опять Вы пишите только то, что Вам кажется, у Вас же есть "сиддха-сиддханта-паддхати", и Вы могли видеть, что там в панчаках перечисляются не только сущупти, но и турья с турьятита. Это Вы почему-то из натхов куда-то выбросили. Что же Вы так запамятовали?

Цитировать
А я еще раз Вам повторяю: основатель натхизма Горакшанатх жил в 12 веке, основатель каулизма Матсъендранатх — в 9-м, по самой поздней датировке, и в 7-м (!) по общепринятой. В десятом же веке Абхинавагупта уже создал свою Тантралоку, где прокомментировал практически все существовавшие к тому времени Агамы. До рождения Горакши тогда оставалось еще двести лет. Поэтому каулизм древнее. Матсъендранатх, в первую очередь, был именно Каула-Гуру, поскольку именно он сформировал каулизм как доктрину. Каулы и натхи долгое время не считали себя представителями разных школ. Кауладжнянанирная — древний каулический текст. Автор его — Матсъендранатха. Где его чаще вспоминают — не имеет значения. Иначе мы снова скатимся в дискуссии до уровня разговоров вроде "девки спорили на даче..." Если же Вы будете настаивать на том, что Горакшанатх жил в 5-м веке, а не в 12-м, что, кстати, крайне антиисторично, и поэтому, дескать, натхи древнее, то я позволю себе напомнить, что Агамы и вовсе изрек Шива.
       

Вы это "ещё и ещё раз" повторяете , да только доказательств никаких этому так и привели, за исключением того, что Матсьендранатх упоминается в тантралоке, а вот откуда Вы взяли 12 век Горакшанатха - с этим что-то совсем глухо. Не мог Горакшанатх жить в 12 веке по следующим причинам:
* Потому что Горакшанатх, а так же Нава-натхи, упоминаются в Сканда-пуране в «Каши-кханде».
* Имя Горакшанатха упоминается в «Брахманда-пуране».
* В "Вайю-пуране" о Горакшанатхе говорится как о Чатур-юганатхе.
* Горакшанатх упоминается в Шива-пуране:

   अहमेवासिम गोरक्षो मदरूपं तनिनबोधत।
   योगमार्ग प्रचाराय मया रूपमिदं धृतम।।
* Горакшанатх упоминается в Маркандея-пуране:

   द्विधा हठ: स्यादेकस्तु गोरक्षादिसुयोगिभि:,
   अन्यो मृकण्डुपुत्राधै: साधितो हठसंज्ञक:।।

Эти пураны считаются наиболее ранними, и любой индолог вам скажет, что это максимум 5 век, а то и некоторые считают, что Пураны были написаны значительно раньше. Вы не приводите доказательств, так же как и с "мулабандхой-бхупуром" .
В "Сканда-пуране" вообще среди натхов упоминается Нагарджуна как Наганатх, а тот жил во времена зарождения махаяны и он был учеником Горакшанатха, а это ну никак не 12 век. Многие индийские исследователи приводят большое количество доказательств того, что Горакшанатх жил не в 12 веке, такие как Шахидулах, Мохан Сингх, да тот же Акшайя Кумар Банерджи и д.р.

Цитировать
Да нет же, нет... Адинатх — это и есть Шива. Он создал много учений. Иные провозгласил ради смущения умов пашу. Иные дал в качестве пути для спасения. Каулы не продукт шайвов. Шайва может стать Каулом, если последовательно пройдет соответствующие ачары. Когда Вы пишете так, то, прошу заметить, вряд ли Вы следуете при этом моей логике. Вам просто крайне хочется, чтобы у меня была такая логика. На самом же деле Вы все прекрасно понимаете. И просто разыгрываете меня здесь, непонятно зачем. Адинатх — Шива, от которого Матсъендранатх получил Высшее Откровение. Матсъендранатх — основатель Каулизма и Учитель Горакшанатха. Вопрос: кто древнее?

Да, Гуру об этом говорил, но при чем тут это? Адинатх все рано был до Матсьендранатха, и он один из Нава-натхов, Адинатх - именно как натха-йоги, следовательно, из этого можно сделать вывод, помимо того, что привели Вы, что каулы - это продукт натхов, и далеко не самый совершенный.      

Цитировать
Конечно, не исключаю. А даже акцентирую на этом. Они учитывали именно мой духовный уровень, именно мою бхаву, а не чью-то еще. Однако смею напомнить: я — каула-пурна-абхишикта. И мои собратья по чакре — каула-пурна-абхишикта. Не йоги, не двайта-шиваиты, не какие-то там масоны-израэлиты.

А кто? Суфии, вайшнавы, православные священники или вуддуисты? Скажите а зачем вам тогда брахманический шнур из нео-вайшнавской традиции?

Цитировать
Нам была дана Наивысшая Доктрина, ибо превыше Кулы нет ничего. Лишь Она ведет к Абсолютной Реализации. Лишь Она предполагает Вишишта-адвайта или, если угодно, Пурна-адвайта. Лишь Она постулирует, как писал д-р Б. Пандит, Духовный Реализм. Поэтому ничего дороже этой Доктрины для нас нет и быть не может.


Б. Пандит далеко не во всём хорошо разбирается, про натхов все в той же книге он написал, мягко говоря галиматью. Он просто исследователь КШ, но не дикшита в КШ.

Цитировать
Нет, там прямо сказано, что есть Яма-Нияма, Асана, Пранаяма, Дхарана, Пратьяхара, Дхьяна и Самадхи! Не надо передергивать. Я привел прямую цитату. До Патанджали же и всех его последствий мне нет никакого дела. Равно, впрочем, как и до того, есть ли в йоге высшие-низшие ступени или нет. Я не йог, это чуждый для меня путь и я не разделяю Вашего убеждения в том, что предписания и запреты носят универсальный характер, в том числе и для тантрика-вамачарина.


Да не проблема, существует ещё "шарада-тилака Тантра", так там вообще целая глава посвящена аштанга-йоге, с ахимсой, сатьей, астеей, асанами, пранаямами и ….. Они не считают методы йоги низшими. Да, а почему же в "Рудра-ямале" тексте, который посвящен вамачаре, есть немало предписаний делать шат-кармы, пранаяму и т.д Причем, хочу заметить, шаткармы именно как чистки организма. Вот вам одна из подобных многочисленных шлок:
 sUkShmasUtraM ddDhataraM pradadyAnnAsikAvile II 43 II
 mukharandhre samAnIya sandhAnena samAnayet I
 punaH punaH sadA yogI yAtAyAtena gharShayet II 44 II ...
 в которой для Йогина приписывается скрученную вдвое тонкую ткань протянуть через отверстие одной ноздри в другую, и снова и снова, непрерывными повторяющимися движениями, растирать. :016:

 Спросите у своего Каула-гуру, может быть там тоже имеется ввиду майтхуна? :41: Кстати, в "Рудра-ямале" уддьяна описывается с наули - это, наверное, ещё одна майтхуна, только с какими-то круговыми движениями. :41: Причем, там описываются большое количество техник по йоге, наряду с действительно панчамакара-пуджей, каула-абхишекой и т.д. С чего бы это вдруг каулы стали так много описывать практик "пашу-бхавы"?  
 
« Последнее редактирование: Июль 07, 2007, 11:57:47 от Virati »
Записан

Virati

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 256
    • Традиция натхов
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #65 : Июль 06, 2007, 12:44:41 »

Цитировать
Оно и не противоречит Каула-дхарме. Оно не совпадает лишь с Вашим видением таковой. Что же касается Гурудева Нарайана Датта Шримали, то позволю Вам напомнить: Его миссия во многом и заключается в примирении Вайдика и Тантрика-дхармы, о чем в его книгах также немало говорится.


Ага. Значит он все таки к вайдика относится положительно, не говорит о том, какая плохая веданта?

Цитировать
Соответственно, Гурудев выступает за своего рода компромисс. И потом Вамачаре я учился вовсе не у Него. Он — убежденный адепт Дакшиначары. Тем не менее, инициируя меня, Гурудев Кайлаш Чандра Шримали (фактически, д-р Нарайан Датт Шримали является моим Парамагуру) НЕ ДАВАЛ мне никаких рекомендаций относительно желательных занятий Хатха-йогой. Оттого я этому никак и не подвержен.
     Никогда! Никогда Гуру не будет подыгрывать мне в чем-то и, тем более, идти на компромисс с моими желаниями! Это, знаете ли, все из области высокой теории. Цель Гуру — разрушить мои представления обо всем, что меня окружает, уничтожить собственно мое мировоззрение, очистить мое сознание от всевозможных ложных установок и ограничений. Отношение к йоге, как методу, в данном случае вообще не играет никакой роли. Это вопрос личных предпочтений. Поскольку тантрический Гуру весьма четко отдает себе отчет в том, что первично, а чем можно пренебречь.


Хорошо, а если Каулический гуру вам скажет практиковать йогу по несколько часов в день, что Вы будете делать тогда? Наверное, сделаете вид, что не расслышали, и побежите к другому Гуру "разрушать свои представления".   :41: :41:


Цитировать
Нужно внимательнее читать то, что было мною написано, а уже потом делать те или иные выводы. Я уже писал, что не просто знаю о том, что в тантрических ритуалах используется пранайама с отсчетом дыхания, а подчеркивал, что и сам занимаюсь этим именно как шодханой!!! И не только пранайамой!!! Я, да будет Вам известно, принимаю ту или иную асану, совершенно естественно пребываю в дхйане, которой предшествует и концентрация, и отсечение всего, препятствующего Осознанию. Но я никогда не утверждал и не утверждаю, что эти методы самодостаточны или что они играют какую бы то ни было решающую роль в практике вамачары.
   

Ну хоть это радует, все таки йога оказывается полезна, пусть даже и в таком виде.

Цитировать
Если бы не прошел этап Пашу полностью, то никогда и на йоту не приблизился бы к каула-пурна-абхишеке, вамачаринской дикше и точно также, как все следовал бы пути Запретов и Предписаний!      Вы полагаете, мой Каула-Гуру был слеп, когда допустил меня к этой Ачаре?
     

Я не знаю, что и предполагать, если Он Вам такие майтхунические с уддьяной связи излагал :016: :41:, бхупура с мула-бандхой или падмасаны с сахасрарой, и при этом Он Вам так и не пояснил, откуда Он это взял, то что и думать - даже и не знаю.  :wwink: В таком случае, если можно придумать всё что угодно, то очевидно и передать можно в таком же духе? Не знаю, про какого именно Гуру Вы там говорите. Впрочем, Вам виднее - ваш путь в ваших руках. 

Цитировать
Лучше безумие Ницше, чем путь Пашу!
 

В том то и заключается вся опасность тех, кто на практике до уровня виры не поднялся и старается преподнести уровень простых людей как уровень вира-бхавы. Если бы такой тенденции не существовало, то, возможно, эта тема не была бы такой длинной. А пока что, увы, шарлатанство в тантре и попытка выдать одно за другое - слишком частые явления. Ницше - это Ницше, а вира-бхава - совсем иная вещь.  Зачем же так спешить и называть вира-бхавой всё подряд, и пашу тоже может хочется быть каулом и преподносить себя таковым, но это ещё ни о чём не говорит. Зачем же так упрощать каулизм до кармических представлений?

Цитировать
"...Бхайравананду что мне здесь напомнило? Манера оправдывать Тантрой, особенно вамачарской направленности, свою лживость. Типа, я пишу хамства в адрес женщины, потому что «я авадхута от Бога, и между нами посредников быть не может», вот как он преподносит себя. А мораль - это удел пашу, которых обманывать для каула позволительно, ссылаясь на понятия из тантр. Правда, у него это слабо получается в присутствии тех, кто сам в этих тантрах хотя бы немного разбирается".

А я здесь причем?

Предостеречь от лже-тантры - это необходимо. Да, я считаю Калидасу и Бхайравананду шарлатанами в тантре, склонными к сатанизму, и мне не хотелось бы, что-бы люди ориентировались на подобную категорию людей. Не безызвестный Вам Борис Борисыч также коллекционирует дикши. Только, посвятиться-то вы можете, конечно, хоть во всех учениях мира, но это не значит, что вы в них уже гуру, авадхуты и эксперты. В любой из традиций существуют свои уровни дикш, получить в них посвящения - это не значит достичь в этих традициях какой-то реализации, даже если вы себя и считаете духовными "пчелами", а не простыми коллекционерами - это мало что меняет. А то, видишь ли, посвятится какой-нибудь тайный каула в натхи, и будет потом выпендриваться, что он уже все знает о натхах и что они, мол, ниже каулов. :43:

Цитировать
Рожденный ползать летать не может. Обыкновенная констатация факта. Ложные каулы и впрямь никакой ценности не представляют. Так, обычная клоунада и не более. Но... Если кому-то настоящий Пашу представляется этаким идеалом, то я не против.


У ложного каула меньше шансов стать настоящем каулом, чем у нормального развитого пашу. Путь каула экстремальный и не для любителей просто поэксперементировать, чем многие и занимаются.

Цитировать
Думайте так, считайте так, стремитесь к этому. Яван же почище брахмана будет в первую очередь потому, что не так привязан к "бессмертным и всепобеждающим идеям" Адвайта-веданты, которые в большей степени связывают, чем освобождают.


Да, но в веданте все четко и понятно, там меньше возможностей для утонченных иллюзий, которым подвержены каулизм, всякие неортодоксальные гностические учения. 

Цитировать
Ну, бывает, бывает... Так ведь у них, пардоньте, нет умения бабло рубить, чтобы годами напролет по заграницам шастать.

Да, конечно, нет времени, вот ездить в Европу на конгрессы каббалистов или дервишей - так на это и время и деньги есть. Где-то же бабло они рубят для этих целей?

Цитировать
Вот, видать, и приезжают дней на пять, на десять... В лучшем случае, недельки на две. Я так думаю.

Они приезжают просто там отметиться у (своих Гуру), но не учиться у них, вот, мол, посмотрите - у нас там-то есть гуру и есть дикша. А толку то???? Такие "шишья" готовы предать любого гуру, перейти на сторону врага. И если бы это не имело место быть, причем в любой школе, где посвящаются такие вот духовные путешественники, то об этом не приходилось бы и вообще говорить. Цена их ученичеству абсолютный ноль, они никогда не были учениками и никогда ими не станут. В душе они духовные циники, и на самом деле - ни во что по-сути и не верят. Недавно я услышала очень хорошее определение этой категории товарищей - "духовные проститутки" - пожалуй, это самое подходящее определение для них.

Цитировать
Что толку, к примеру, изучать упадхармы в ущерб Каула-дхарме? Или погружаться в бездонное море Пашу-бхавы, позабыв о качествах Вира? Абсурд, нонсенс, разве нет?

Да? А зачем же Вы напосвящались в стольких религиях и сектах (сколько их там - небось десятка два наберется (без шуток)), получается, что каула-дхарма для Вас недостаточно исчерпывающая?   

Цитировать
Ну, знаете... А вдруг не придумал? А вдруг и в самом деле откровение было? Что-то Вы, Божественная, кажется, в двойственность впадаете...    Все, понимаешь ли, принимаете, а Шайлендру Шарму?
     

Нет, он именно придумал, по следующим причинам: во-первых, обычному человеку из прошлого не являются божества , а если кто и является, так только призраки из низшего астрала. Что бы явилось Божество такого уровня как Горакшанатх или Матсьендранатх, нужна надёжная самбандхана между садхакой и Деватой, а это возможно только посредством очень сильной шуддха-бхакти, как минимум, а не просто - мне захотелось, видишь ли, и все боги тут же слетелись, какие только пожелаю. Что такое бхакти? Она именно с двайты и начинается, когда ты не только Божество ставишь на уровень намного выше себя, но и тех, кто служит этому Божеству, а именно - то общество, которое его почитает, особенно если оно почитает это Божество в течении сотен, тысяч лет. Без милости бхакт божества невозможно получить его даршан. Понятно, что на уровне адвайты Бог вездесущ - он находится в чем угодно и в ком угодно, даже в демонах и обитателях Паталы. Но только для демонов он может проявится в виде их уничтожения, но не в том же виде как и своим бхактам, которым он действительно дает даршан и ануграху. Более того, королю незачем самому заниматься исполнительской деятельностью для того, что бы кому-то проявить милость, сначала он направляет им своих заместителей, а также и для того, что бы кого-то наказать или чего-то лишить, он также направляет своих представителей власти. Существует уровень и иерархия, а если это сущности очень высокого уровня, то в его мире есть свои стражи, хранители знаний, держатели традиции и т.д. Иерархия в таком случае обязательно должна существовать, и только полный профан и дурак этого не способен понять. Маха Йоги Горакшанатх и Матсьендранатх - это «сачче дарбара» - истинные владыки, как их называют тексты натхов. Кому отдаст предпочтение отец - своему ребенку, который стал взрослым и содержит своего отца, или кому-то другому, кто не прославлял его имя и не служил ему так долго и с такой преданностью, как это делал его сын? Так кому же он отдаст предпочтение и кому оставит наследство? Ответ очевиден - перед своим уходом он оставит все своему лучшему сыну или дочери, что бы они продолжили его дело, ведь понять дело изначального владыки, можно только через его продолжателей, и не просто продолжателей, а самых преданных своему владыке. С этого всё и начинается, и пока этот уровень не пройден, то ни о какой недвойственности и джняне речи быть не может. Никто из высших вам не явится с целью дать все свои сокровища и самое ценное, пока вы не докажете ему своё полное бескорыстие и полную отдачу, пока не отдадите всё без остатка, чтобы получить с пустыми руками и открытым сердцем все богатство. Лучшее отдают тем, кто любим и тому, кто сам любит, а не тем, кто требует и пытается присвоить что-то хитростью. В высших мирах ложь не прокатывает, можно обмануть обитателей низших миров, но не Божество, которое откликается только на тех, у кого действительно полное самопожертвование и смирение. Тогда оно может проявиться в виде даршана или в сердце преданного, в образе его Гуру, в котором Оно изначально и было всегда. Сначала бхакти и отречение с самопожертвованием, а потом уже недвойственность и становление одним целым с Божеством, но никак не наоборот.  Сначала нужно стать слугой слуги Божества и традиции, которая связана с Иштадеватой. Так вот, упомянутый Вами Шайлендра Шарма не стал таким слугой слуги, более того, он оскорблял традицию натхов, последователей и сыновей Горакшанатха. Он говорил что его кундалы от натхов, которые якобы ему явились из древности , просто так, от нефиг делать, а те натхи, которые существуют сейчас, неистинные его последователи. Поэтому этого человека мы считаем лжецом и аферистом, так же как и тех, кого он тоже обманывает. Их место, однозначно, в Пантале.  Да и вообще, мне не понятна ваша адвокатская деятельность относительно этих осквернителей гуру и традиции. Я, как истинная ученица своего Гуру, с такими негодяями, которые его оскорбляют, разговор имею короткий, и у меня не возникает и малейших сомнений в том, что они негодяи и низшие существа. В слова ШШ много нелепости, например: «Никто не может претендовать на традицию йоги, Горакшанатха и Матсьендранатха знает вся Индия, и что с того?» Вся Индия - ещё не есть натхи, мало ли кто слышал о Горакшанатхе. Слушать - не значит быть последователем его традиции, да и слушать недостаточно для того, что бы заниматься всякого рода самодеятельностью прикрываясь именем традиции, тем самым обманывая людей. Нигде нет в традиции Горакшанатха, и даже в крийя-йоге, такого, что бы серьги вдевались в мочки. ШШ делает так, обосновывая тем, что вся Индия знает о Горакшанатхе? Это же полный бред. Сказать, что к нему кто-то там являлся может кто угодно, особенно из тех кто в натха-сампрадайе ничего не соображает, и обманывать людей, подобных ему самому. То, что не соответствует традиции - это ни что иное, как самопальное сектанство, построенное на лжи и спекуляциях, вместо чистой бхакти и смирением перед вековой традицией. Тот, кто пребывает в такой лжи, тот даже не прошел чистоты двайты, не говоря уже о чём-то большем. Я же придерживаюсь того, о чем говорит и КШ, что Пурна-адвайта достигается не сразу, она включает в себя и дуалистический опыт, но только в том случае, если этот этап БЫЛ пройден на самом деле. Если бы в случае с ШШ это было так, то он не осуждал бы натхов и даже, более того, запретил бы это делать своим ученикам, наложил бы на них строгие враты - не совершать такие апарадхи. Но так как он даже дает на это свое благословение, то считать его садху и йогином мы не можем, какую бы рекламу в целях коммерции АИЦ ему ни делали. Недвойственность не отменяет здравого рассудка двайты. Где же Вы тут нашли отсутствие вивеки?  Отсутствие вивеки было бы именно в том случае, если бы я сказала, что для каждого живого существа Натха-сампрадайя Горакшанатха является одним и тем же. Но я говорю обратное -  нет, это не одно и то же, существуют дикшита и не дикшита, а так же разные уровни посвящений в традиции. То, что с этим кто-то не согласен, это проблемы не натхов.
« Последнее редактирование: Июль 07, 2007, 12:05:44 от Virati »
Записан

Virati

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 256
    • Традиция натхов
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #66 : Июль 06, 2007, 12:47:17 »

Цитировать
Бесспорно. Но разве только его АИЦ формируется в коммерческих целях? А прочие йоговские семинары, те, что проводит не Аштанга-йога-центр, носят сугубо альтруистический характер? Вот это действительно смешно.


Нет ничего смешного. Дело не в том, берет за потраченное время и все остальное кто-то деньги или же не берет, дакшина за обучение - это нормальная вещь, этому тема собственно и посвящена. Другое дело, когда человек учит чему-то, ссылаясь на то, к чему он не имеет никакого отношения, вот это называется просто ложью. А.Лаппа честно говорит, что его йога - это его изобретение, он не пишет «традиционная йога», А.Сидерский даже асаны асанами не называет, а говорит «фигуры».  Аиц готовы пойти ради денег на любую подлость, разной бывает коммерция. В этом всё дело.

Цитировать
Но хотя... Разве сто евро с носа это коммерция? Разве ж это деньги? Тьфу, ерунда какая. Однако не для всех. Для меня, к примеру, это немалые деньги.


Конечно, рассказывайте больше, потратить "евро" на сигареты и вино у людей деньги всегда есть, а вот пожертвовать за йогу - нет? Не смешите меня. Если человек не может заработать денег, но хочет заниматься йогой, то он может выполнять хоть какую-то карма-йогу и севу. А халявщикам «пчелам» в йоге не место, если человек жмот и иждивенец , то это лишь говорит о наличии привязанности к тленному миру, ну какая там может йога? Это может быть что угодно, но уж явно не вира-бхава, а именно скотская привязанность. Пусть такой человек общается в этом мире с другими социальными иерархиями, они то его научат ценить труд других, и только потом пусть приходит в йогу, уже понимая, что она действительно стоит многого, что это знания если не выше социальных лично для него, то, по-крайней мере, уж точно не ниже. Полагать, что настоящая духовность - это ширпотреб - могут только духовные паразиты, коих стоит называть своими именами.   

Цитировать
Да в том-то и беда, что не видел я таких натхов в Индии. Не видел! Зато, попадая периодически на просторы СНГ, иные натхи проводят целые семинары, посвященные этим темам. Вот это — да. И как, скажите на милость, мне, грешному, найти в них десять отличий?


В том то и дело, что помощь в продвижении йоги вам не интересна из за своих эгоистических спекуляций, а вот заниматься мирским бизнесом, при этом ещё и мечтать об авадхудстве - это, с вашей точки зрения, не является ханжеством. Так оставили бы уже давно свою политеческо-обозревательскую газету и проповедовали бы каула-дхарму, если йоги не по душе.  Только не надо говорить, что вам для этого специально нужна саньяса или «авадхудство» :41: :41: :41:, такие попытки одурачить видны изначально, уж поверьте. Не безызвестный вам Борис Борисович тоже хотел авадхудство, но только свое самопальное гурство он так и не оставил, типа "гухья-гуру" стал. Кого такие люди пытаются одурачить, непонятно. Таких сатанистов сколько ни корми, они как волки, все равно будут смотреть в лес. Хотите проповедовать дхарму - проповедуйте,  любой уровень дикши вам никак уж точно этому не мешает, но Вы почему-то большую часть времени тратите именно на бизнес, который вообще и ни йога и ни тантра. Коммерцию Вы, судя по всему, любите, потому, хоть и осуждаете её, но тем не менее, оставить её сами так и не можете. Дело даже не в том - коммерция это или не коммерция, а в том - во имя чего она делается. Вот я, осмелюсь быть нескромной, всё своё время посвящаю организации самых разнообразных духовных программ для Гуру, переводам текстов и книг и т.д. Все мой действия направлены только на дхарму, это не в Индию вам съездить на пару неделек - у формальных Гуру отметиться, а потом жить обычной и простой жизнью, у меня практика каждую минуту, независимо от того, входит в неё взаимодействие с денежной энергией или нет, мне все равно, карма-йога не делит действия на плохие и не плохие, потому что действия совершаются не для своих вкусов, аппетитов и ложного эго, что некоторым теоретикам типа «каулам» в корне не по душе. Нет разницы - преподаешь ли ты физкультуру или медитацию на Алакх Ниранджан, если ты это делаешь без примеси своих мирских привязок, то и то и другое является духовным. Если не готовы действовать отрешенно, без примеси личного эгоизма, с различными аргументациями , типа, "эго каула - особое эго", что является ничем иным, как просто оправданием своего эгоцентрического мировоззрения, значит есть привязки, а если они есть, то о какой там адвайте может идти речь, это только теория, оправдывающая уровень ниже пашу-бхавы. Теории - это теории, а практика - это практика. Ко всему прочему добавлю, в Горакхпуре преподают сукшма-вьяяму для мирян натхов и не натхов, и сам местный Йогачарья ни раз проводил платные программы, куда его приглашали. Если люди не готовы учиться высшим аспектам йоги, и их беспокоят проблемы со здоровьем, которые они заработали неправильным образом жизни, то почему же им не преподать «свастхья-йогу», при этом немного рассказать и о духовной стороне натха-сампрадайи? Постепенно люди смогут и духовное понять и по-другому посмотрят на то, что является материальным.
А вот Вам и десять отличий, о которых Вы так просите:
* Во-первых, йога является главной садханой  в натха-сампрадайе, и её отличие в том, что в нашей йоге нет разрыва в идеологической и прикладной части традиции. Как это, например, в йоге,  которая относится к буддистам, орденам дашанами, вайшнавам и т.д.
* Во-вторых, Йога в нашей традиции не делится (в отличии от разных йога-сект) на духовную, где только бхакти или джняна, или же только мудры с пранаямами, но асаны и шаткармы игнорируются, или игнорируется пуджа и джапа, которые входят в Яму и  Нияму. Соответственно, йогу в нашей традиции может практиковать кто угодно, будь то любитель пудж, будь-то любитель физкультуры. Для нас йога - это широкий путь и широкое мировоззрение. Натхи не являются только последователями хатхи, как это некоторые приподносят по невежеству. В этом так же наше отличие от многих школ.
* Следующее отличие в том, что мы приемлем все веры, в нашей линии есть суфии, если шакто-тантристы, буддисты, вайшнавы, джаины. Горакшанатх учил сварупе этих учений, а не внешней шелухе и политике. Это так же отличительная часть нашего драгоценного учения.
* У нас есть доктрина сиддха-сиддханты, которая включает в себя опыт всех учений. Нам приемлемы, в отличии от той же тантры, вайдика, паураника, бауддха и другие садханы.
* Семинары, которые мы проводим, направлены на поддержание традиции натхов и возвращения йоги к её истокам, а не уход от них в другие новомодные бесконечные учения. Мы придерживаемся учения основателей йоги.
* У нас есть парампара, которая является древней, и которая не прерывалась на протяжении всего времени существования.
* Наше Учение является самодостаточным по самой своей духовной основе, но если кому-то интересны другие пути - у нас нет лимитов на изучение этих традиций.
* Наше учение не отрицает социальной активности, занятие бизнесом, семейную жизнь, соблюдение и уважение законов той страны в которой проживаешь. Йога - универсальное учение и очень многоликое. Каждый может получать грамотные советы от опытных духовных Учителей - как ему правильно организовать свою садхану в соответствии с временем и местом. Не отрицаем мы и эффективность отрешенного образа жизни, если кто-то к нему готов, то может принять саньясу.
* Саньяса не является просто дикшей, саньясу подтверждает Гуру, который её и передает, тому человеку, кто утвердился не во внешнем отречении, а в сущностном, т.е. он сначала стал социально адекватным человеком с наличием жизненной мудрости и социальной силы - такому санньяси не обязательно посыпаться пеплом и ходить голым, отрибуты он одевает в соответствии с местом и временем. Если надо выглядеть бизнесменом в пиджаке и галстуке - он может одеться и таким образом. Бхагава-цвет одежды санньяси означает смесь всех цветов, которые носят люди, с другой стороны - он означает нечто не природное - «бхагава» - это то, что вне различий общества. От санньяси натхов требуется антар-вайрагья в первую очередь, а остальное имеет второстепенное значение. Поэтому санньяси или монах может временно проводить занятия по фитнессу, если того требует ситуация или такое наставление к примеру дал Гуру.
* Мы, в отличии от последователей фитнесса, требуем уважения к тем, кто выше по посвящению, тем более, если это даршани и Гуру, уважение к тем, кто старше и опытнее в традиции - это обязательная вещь, без которой невозможно понять учение и прогрессировать. Даже в обычной социальной жизни есть упорядоченность, взаимоуважение, на котором держится социум и любые цивилизованные человеческие отношения. Полагать, что должна быть «полная свобода» в виде анархии, это означает сильно заблуждаться.
Это только несколько отличительных признаков нашей линии, далеко не во всех школах йоги они есть.

Цитировать
Скажу лишь так: я — человек далеко небезупречный и при желании меня можно упрекнуть в чем угодно. Я часто впадаю в гнев и ярость, иногда рукоприкладствую, хулиганю, распутничаю...

Вот с этого и надо начинать, а не с того, что «каул». Почему-то все типа «каулы» и типа «виры» в первую очередь преподносят себя "божьими одуванчиками", а только действия совершенно обратные. Отнюдь не ради утонченного мистицизма, а в оправдании того, что Вы перечислили ранее ввиде цитат из тантр. Лучше всего за ними наблюдать тогда, когда они думают что их никто не видит, не в ритуалах, а в самой для них обычной жизни. 

Цитировать
Но вот в алчности меня вряд ли можно заподозрить.    Те, кто знают меня хотя бы некоторое время, могут засвидетельствовать: я всегда щедр. Да, не скрою, периодически, когда есть возможности, я могу кое-кого и подкупить.

Надеюсь, последнее не к дикшам относится? А то, поверьте, таких "щедрых" катающихся в Индии, валом.

Цитировать
Ничто человеческое мне не чуждо. Но и просто отдать, подарить, пожертвовать, помочь кому-то чем-то мне приятно.

А способны ли Вы подарить нечто крупное? Я Вам задаю вопрос, который задавали и Вы сами. Я вот на него сразу ответила, а Вы что-то тянете. Если нет - так и скажите, что не способны. Я Вас лишь спрашиваю, а не требую подарков. Впрочем, судя по тому, с какой охотой и скоростью Вы отвечаете, ответ уже более чем ясен - что не способны Вы на такие поступки. Только не понятно - зачем Вам понадобилось спрашивать это у других, или же Вы не привыкли общаться с теми, кто способен ответить, а не кидаться понтами и требовать от других то что никогда не делал сам?

« Последнее редактирование: Июль 07, 2007, 12:14:08 от Virati »
Записан

Virati

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 256
    • Традиция натхов
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #67 : Июль 06, 2007, 12:50:03 »

Цитировать
"...Пока что я видела такие отзывы о тапасе только тех, кто его никогда реально не практиковал или практиковали, но по-детски. Те, кто в людных туристических местах в Индии - не в счет, о клоунах речи не идёт. Так вот те, кто критикуют тапас, никогда его не практиковали".
И правильно делали, что не практиковали. Любое самоистязание — от двойственного восприятия Реальности.
Да ладно. Признайтесь хотя бы себе самой, что попали в обыкновенную тоталитарную секту, к ИСККОНу, кстати, имеющую ровно столько же отношения, как я к Коммунистической Партии Парагвая, и собирали деньги для ловко окрутившего всех вас самозванца. Или Вы хотите сказать, что этот деятель — как его там, Шатоша, Шутоша, Шотуша? — парампаричный Гуру и настоящий гаудийа-вайшнавский махарадж?

Нет, он только с брахманической дикшей, но отрешеннее многих Махараджей. Его некоторые ненавидят, но уважают однако в самом же Искконе. Меня он не окрутил, я пришла туда сама, желая научится школе выживания, как Гуру, в широком смысле слова, я его никогда не воспринимала, но он все равно меня многому научил: аскетической жизни, способности в любой момент все оставить, в любой точке планеты выжить, не став частью социума. Он научил меня брать деньги как бумагу и сыпать в мешок, действительно относясь к ним так же, как к туалетной бумаге. А вот ваши каулы этого дать не могут, у них только одни теории, от которых ничего в людях не меняется в лучшую сторону, да и в них самих тоже. Они привязаны к деньгам, хотя сами их критикуют. Сам же мой Гуру меня с ним и познакомил, и я не жалею, что прошла эту школу. А Гуру у меня изначально был один, и останется в будущем только Он, других мне не надо. Это Шри Матсьендранатха Махарадж, которого я знаю уже 13 лет, вот его уровень я действительно считаю самым высшим, и только Он для меня высший авторитет. Я, в отличии от многих, не коллекционирую дикши и Гуру, когда говорю, кто мой мула-гуру, то говорю это без лукавств, не знаю насколько вам это понятно.

Цитировать
И потом, отчего это Вы решили, что попрошайничество на улицах — это практика?

Не только на улицах, рынках, магазинах, театрах и даже в поездах с самолетами. Вам слабо??????

Цитировать
У каулов же ножки в этой ситуации вряд ли бы затряслись. Лично я, честно сказать, элементарно послал бы этого кудесника к тако-то матери. Всего и делов-то.


В том то и дело, что не смогли бы. А у тех из «каулов», кто смог, так (я лично видела) ноги тряслись, например, при сборе продуктов, трусливые они, видать.  :35:

Цитировать
Почему я так уверен в этом? Да потому, что не склонен к экзальтации, в отличие от дамочек, которых Вы имеете в виду, и которых Вы водили там где-то за ручку. 

Эти дамочки были вовсе-то и не дамочками, а дядечками, которые на зоне 10 лет отмотали, и первое, что они говорили, прийдя в эту школу, было: ну не х…..себе, такое в первой. Вы не знаете ситуации, поэтому лучше оставим эту тему, что толку говорить, если Вы сами через подобное не проходили?

Цитировать
Не просто задавался, а ломал себя через колено. Но это — детали моей прошлой биографии. Будет время и повод — напишу как-нибудь исповедь на заданную тему в стиле Августина Аврелия. Могу сказать лишь одно: Вы даже себе не представляете, сколь тяжела и, порой, кровава эта ломка.

Верю, охотно верю, только настоящая ломка - это не фрагмент. Это жизнь, где постоянно себя преодолевать надо, пока не станешь прост, как ребенок, что бы ты не делал. 

Цитировать
Ее-то, родимую, мне пришлось начать не в семнадцать лет, когда у человека еще и характер толком не сформировался. А в тридцать три. Когда жизнь уже как бы наладилась, когда мировоззрение уже полностью устоялось. Когда все, казалось бы, было ясно и понятно: как и зачем жить, что и во имя чего делать. Потому, кстати, я все время и говорю о том, что внешнее отречение, отречение тех, кто ничего не имел, и толком ни к чему не был привязан, ничего не стоит. Не верю я в стойкость юных, не бреющих бороды...

На мой взгляд, это не критерий, по следующим причинам: в старости один человек -мудрец, другой - маразматик, хотя жизнь прожили оба. Один оставляет тело с улыбкой на лице, другой - в ужасе и страхе, что недоделал что-то самое важное в своей жизни, прожил её впустую, а, по сему, жизнь надо оставить, но в душе осталась неполноценность с ней связанная, отсюда боль и страдания.  Понимаете, смерть противоположна рождению, а не жизни, а, следовательно, жизнь - вечна и бесконечна, только для большинства людей свойственно задумываться на эти темы только в редких случаях. А если бесконечное все равно не объять, то не лучше ли сразу делать самое главное из того, что считаешь нужным?  Может быть, тогда и ответ сам появится на вопрос вечности, когда начнешь жить правдой, я вот попробовала и поняла, что для меня в жизни лучшее и настоящее, потому приняла посвящение аугхарское. Надо будет стать даршани - так для меня это не вопрос, для меня брахмачарья не является ужасом, надо жить в нищете - буду жить в полной нищете, надо жить в роскошном богатстве - буду жить в богатстве, я считаю ,что моему Гуру виднее. Может быть мой ум не знает цену истине, но то, что она немалая- это любому человеку понятно.
Ещё существует немало людей, которые прожили жизнь, они могут, конечно поменяться в связи с новым временем, но они все равно, даже если внешне  меняются в большинстве своем они, остаются со старыми убеждениями. Вот и получается, что их души и убеждения контролируются временем, а это все карма и бандхана. Чем человек старше, тем в нем больше косности и обрастания кармой, а те  - кто является исключением из этой категории - так это явления очень редкие. Таких-то вот очень мало.   

Цитировать
Юнец-саннйаси в большинстве случаев смотрится куда смешнее, чем та же космическая бабка или "мастер НЛП международного класса".

Понимаете, я верю только своему опыту и Гуру, и искренне рассказываю о своем опыте, а он таков, что 99% космических бабок  шизотериков - это слабаки, они хороши только тогда, когда они не попадают в реальную жизнь. Человеческая энергоструктура человека зависит от его психики, а когда душа человека зависит от «эго», то не может быть и энергетической силы, хоть какие там замудренные и тайные практики делай - толку от них никакого не будет, а если и будет, то "так себе", а "так себе" это все равно что "ноль". Вот и получается, ограниченное я «ахамкара», ограниченное сознание и ограниченная энергия, что по сути одно и то же. Почему такое явление имеет место быть? Ответ прост: Человек не может сам себя лечить, невозможно больной энергией устранить больную, как и слепой не может вести слепого, должна быть нейтральная и чистая. Поэтому без Гуру, и даже не просто без Гуру, а без вашей настоящей веры в него и преданности, которая проверяется испытаниями, не может быть никакой духовной трансформации. Преданность не может быть без отречения, только практикой она доказывается и реализуется, и никак иначе.
Цитировать
Он-то и жизни толком не знает, а все туда же, в "кардиналы" лезет. Но речь не о том.

На эту тему я сказала свое мнение и опыт. Люди рождаются с разными кармами и способностями, тот кто родился сильным и развитым, способен быстро развиваться, в ком нет тамогуны - не должен ориентрироваться на других. Не помню имя, но в Москве есть один человек, котрый приехал из Питера в Москву и в свои 30 лет стал миллионером, а кто-то не способен даже на жизнь заработать и до самой старости так и проживёт в "среднем" достатке. При этом ему может и не нравится то, что кто-то лезет вперед, но сам он не двигается. Так что же, скажите на милость, тому кто талантлив ориентироваться на убогого? Может ли юнец быть кардиналом? Ответ: Может конечно. Если он заработал это своим интеллектом и усилиями, то он достоен лучшего и ему чихать на то, что стадо равняется друг под друга, если он понимает, что стад много, то с чего это вдруг он должен ждать понимания от лодырей, от тех, кто свою жизнь в пустую проживает, стремясь жить "как все"? 

Цитировать
Было время, я тоже видел своим идеалом отречение именно в той форме, которую Вы признаете. Стремился к этому. Хотел того. Но, слава Богу, своевременно оставил эту мысль. В эти игры пусть играют амбициозные личности, новоявленные сектотворцы, своего рода духовные бизнесмены, которые внешне отречены — с шафраном и дандой все в порядке, а внутренне привязаны к собственным ложным установкам.

Не согласна с этим, видимо проблема в том, что Вы отречение воспринимаете как нечто мертвое, как ступень, а не как постоянный процесс. Отречение не подразумевает оставление наслаждений, иначе легче было бы взять пистолет и застрелиться, ведь весь социум - это сплошной секс и наслаждения. Просто любое наслаждение ограничено, и поэтому в будущем оно притягивает противоположный результат, и что-бы в этих двух сторонах многочисленных медалек не увязнуть, нужно постоянно уметь не привязываться к различным объектам. На то она и жизнь, что бы в ней была динамика, а если будешь искать пристанище,то она тебя разрушит. Отречение - это жизненно необходимое условие для выживания в этом мире, без отречения все ведет к смерти, йогические тексты говорят очень правильные вещи, только что-бы их услышать нужно иметь хотя бы немного мудрости.
Как раз амбициозным личностям и сектотворцам отречение и не свойственно, отречение от установок - это и есть санньяса. Только Вы почему-то считаете, что каулические идеи не могут быть все теми же самыми ограничивающими установками.

Цитировать
Которые подчиняют себе наивных людей и заставляют их ради собственного каприза носить свои чемоданы, попрошайничать на улицах, стирать себе носки, бегать за снедью и все такое прочее. Присмотритесь, разве все это не так?

Я то присмотрелась уже давно, и хочу вам сказать, что это не так. Анализируя свою жизнь, я пришла к выводу, что я  никогда ничего для себя никогда не делала, то что считала собой - мною не было. Чемоданы, которые думала что таскаю для себя - не для меня были. Как ни странно, но когда я стала делать по всем законам логики не для себя, я увидела, что я развиваюсь и что я это для себя делаю. Парадокс, конечно но истина такова.

Цитировать
Да, чуть не забыл. Вы вот постоянно пишете о неких коллекционерах дикш, имея в виду понятно кого. Вы, похоже, и слушать не желаете о том, что не в коллекции дело. А в сравнительном анализе, который без реальной практики невозможен. Что ж, да останутся при Вас Ваши же заблуждения!

Видите ли, не всегда сравнительный анализ является развитием души, это развивает ум, а ум сам по своей природе не устойчив, сегодня в нём одно, завтра - другое, а душа как спала так и продолжает спать непробудным сном. Да и что сравнивать? Те, кто уже наигрался во все эти духовные игры, ему нет времени сравнивать, ему не надо читать о ненужности опоры на ум, он просто действует напрямую, не сомневаясь в своих действиях, отбрасывая все назойливые мысли и сомнения. Действует и побеждает, а дураки продолжают сидеть в болоте и думать. Для тех, у кого духовность - не абстракция, те не думают и не сравнивают, потому что у них есть вера и вивека - неотъемлимая часть их существа, они для себя уже все решили и доказали сами себе уже давно. Дикша дается для духовного развития, а не для умственного, потому что ум человеческий несовершенен, ум - это вритти, дикша не предназначена для культивирования ещё больших иллюзий.
Цитировать
Но, давайте по правде: Вы полагаете, что такие духовные эстеты, как я и мне подобные, меняя, порой, маски и декорации, лишены некоего внутреннего стержня, не так ли? Более того, именно в этом Вы и пытаетесь изо всех сил убедить всех, кто читает эти строки. Так вот, повторю снова и снова: наш стержень — Каула-дхарма.

Не я, так сама жизнь убедит, или уже убедила, на счёт Тантры в СНГ у многих есть уже опыт, и дураков сейчас уже значительно меньше, подделку под духовность люди всё равно почувствуют - называй это как угодно.
« Последнее редактирование: Июль 06, 2007, 15:39:09 от Virati »
Записан

Virati

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 256
    • Традиция натхов
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #68 : Июль 06, 2007, 12:52:38 »

А про Ваш стержень - Америку Вы не открыли, он виден был сразу, другое дело, цепочка событий во времени только это подтверждает, но и она была видна тоже изначально и лично мне она видна и сейчас.  Одно я Вам могу посоветовать от чистого сердца, не думайте, что Тантра это простенький путь, он тяжелый. Говорить можно всё, что угодно но если Вы тантру рассматриваете именно как духовную систему, то вам усилия придется сделать не меньшие, чем их делают в других традициях.

Цитировать
все прочее может быть нанизано на этот стержень, как куски шашлыка на шампур, а может быть и выброшено прочь за ненадобностью.

Нет, это не получится, это Вам интуитивно нужно было бы понять сразу.

Цитировать
Никакой беды я в этом не вижу. Есть то, ради чего следует жить. Оно — первично. Прочее же можно изучать, им можно интересоваться, оно в состоянии на какое-то время занимать ум или даже забавлять. Но в данном контексте — не все одно, далеко не все есть Тантра, не все есть Истина.

Истина есть всё, даже самая последняя ложь, и нет ничего, что должно ускользать из осознования настощего практика.

Цитировать
Вы там о пчелах все время упоминаете, намекая на аналогию Абхинавы? Да, мы подобны пчелам.

Увы, дорогой наш Ишваранандаджи, не о Абхинава Гупте я говорила, не о нем, Шри Абхинава Гупта - это Шри Абханава Гупта, к чему такие сравнения?

Цитировать
Труженикам духа, которые собирают везде нектар, чтобы дать нуждающимся мед.

Да только сначало нужно отдать, а получать потом, руками, наполненными кармой, врядли вообще что-то можно взять и уж, тем более, отдать что-то ценное.

Цитировать
Но для того, чтобы понять, какой цветок способен дать искомое, а какой является обыкновенным пустоцветом, иногда необходимо сесть на него и разобраться во всем на месте. Часто бывает, что внешне лепестки прекрасны, а внутри такого растения зияющая пустота, ничто, ноль. Тогда нет смысла чего-то в нем искать. Вы-то ведь тоже оставили своего Шатошу, Шутошу или Шотушу, разве нет?

Про него я уже сказала, он никогда не был моим Гуру. Мой Гуру всем известен, Он у меня один. Тот, кто нашел искомое - тому незачем бегать от "цветка к цветку". Кто знает океан, у того не возникнет вопрос, является ли та или иная река больше его или нет.

Цитировать
А почему? Можете, конечно, не отвечать, но мне кажется, в первую очередь из-за того, что кое-что поняли. А сколько Вы потратили времени на это осознание? Год, два, пять лет?

Вы не поверите, но я не могу сказать, сколько я потратила времени, в связи с тем, что о времени мои представления полностью изменились.

Цитировать
Не знаю, поймете ли Вы меня, Вирати, или нет, но когда тебе двадцать с копейками, в принципе, можно позволить себе роскошь искать черную кошку в темной комнате, даже если ее там нет. А вот когда тебе за сорок... Времени особенно-то и не будет.

Я Вам отвечу словами, которые нам сказал при первой встречи Гуруджи: «Время - ничто». Посвящения - это не коллекцонирование, а пробуждение.

Цитировать
И, кстати, чем так называемое "коллекционирование дикш" лучше их раздаче кому ни попадя? А?

Кого Вы это имеете ввиду, надеюсь не себя самого? Дикша - это инициация, что в переводе означает «начало». Это начало трудного пути, с которого можно упасть даже сразу. Вот поэтому у натхов дикша не заключается в технике, техник может быть сколько угодно, а уровень духовной реализации - это совсем другое.
      
Цитировать
На этом предлагаю окончить дискуссию. Кто "за"?  

Но, в принципе, я не устала общатся, хотя мне все Ваши идеи понятны . Да и ещё, уважаемый Ишваранандаджи, не надо думать, что к Вам кто-то там питает злобу, скорее всё смотрится очень даже комично. Удачи, Удачи, Удачи...
« Последнее редактирование: Июль 07, 2007, 12:22:07 от Virati »
Записан

Virati

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 256
    • Традиция натхов
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #69 : Июль 06, 2007, 16:16:55 »

Адеш!
Виранатха, вопрос и впрямь забавный. Думаю, пробуждение кундалини не зависит только от мудр и от бандх, в некоторых религиях - в христианстве, исламе - их нет, но это же не означает, что люди там не способны продвигаться духовно. Вьяяма может практиковаться в любом возрасте, также как и простые асаны, повторение мантры. В раннем возрасте ребенок проходит необходимые санскары, он проходит этап брахмачари, получает необходимое образование. В этом возрасте он наиболее восприимчив, и ему не нужно самому проводить пуджу, достаточно того, что он просто будет на ней присутствовать. Разумеется, если это не грудной возраст. Существует ещё так называемая кумари-пуджа, где почитается девочка до 13 лет - девственница, эта пуджа без всякого секса и майтхуны. Собственно правильное посвящение в вамачарские практики начинается именно с этой пуджи, а потом уже передаются стри-пуджа, 5 М и т.д. Просто многие, кто в тантре экспериментируют, так не поступают, сразу приступают к 5 М. Ну и ещё кулачара далеко не ограничивается 5М, как это пытаются преподносить некоторые последователи асурья-правритти марги или же делают акцент именно на 5 М. Кула - это вся вселенная, тело человека также является кулой. Часто майтхуну сами тантрики считают просто символом, конечно 5 М могут практиковаться и на уровне действий, если это помогает раскрытию каких-то бхав - почему бы и нет. Майтхуна - это йога и йога - это майтхуна, следовательно, состояние полной интеграции во всём, во всех явлениях, единства вкуса  - это и есть майтхуна. Интеграция всех феноменов проявленного мира в собственном осознании так же является майтхуной, и такую садхану 5 М может практиковать любой садхака. Горакшанатх в ССП в кула-панчаках перечисляет 5 проявленностей кулы: джива, три гуны и время. Осознавание полного единства - есть каулическая садхана. Поэтому настоящая каулическая садхана является йогой, а 5М, также как и бандхи в йоге - это просто вспомогательные средства - "упайи", символы и не более того, если ими будут пользоваться анадхикари, то врядли это их как-то изменит в духовном плане. Если хорошо разобраться в сути этих практик, которые должен объяснять нормальный Гуру, тогда они становятся понятны и применимы для любого садхаки . В буддизме ваджраяны, например, тоже есть вамачарские садханы, но это же не значит, что все их прямо физически и практикуют? Кстати, в буддизме вамачара идет на одном уровне с 6 Йогами Наропы, я, правда, не в курсе - как одно с другим связанно, но, думаю, что примерно как и в индийской тантре.
Записан

Аравинданатха

  • Гость
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #70 : Июль 06, 2007, 16:43:27 »

Намаскар!
Совершенно согласен с Кано, что в целом, что диалог Ишварананданатхи и Вирати Натхини в рамках этой темы был интересен и содержателен, однако доказать друг другу им все равно ничего не удастся, из-за сложности и неоднозначности самой темы. Сложность темы разнообразных практик и трактовок их применения в традициях Натха и Кула, обусловлена как самой сложностью и широким разнообразием указанных традиций, так и их тайным и закрытым характером. Дополнительно к этим особенностям существуют различные уровни как понимания практик, так и их применения, которые могут быть разъяснены Учителем в тадиции и скорректированы в процессе искреннего поклонения. (Отступление для дискутирующих :41: всегда существуют опасность переоценить свой текущий уровень, и пытаться прорваться, на следующий, а в итоге... ,   или, напротив, долго и бесперспективно топтаться на одном и тоже месте, любуясь собой, но, во всяком случае не нужно так «остервенело тыкать» этой опасностью друг другу в глаза ). При этом согласно принципу «места, времени и обстоятельств», каждый Учитель выбирает необходимые практики и общее направление, как для отдельных учеников, так и для группы учеников в целом. Гуруджи Йоги Матсьендранатха так пишет об этом в своей статье «Основы учения Горакшанатха»: «в целом у натхов нет каких либо однобоких трактовок (практик)... То есть,  каждый момент современной социальной жизни требует конкретно именно нужного для него подхода, а не слепого следования жестким предписаниям». Там же Традиция Натхов определяется, как: «тантрическо-йогическое направление Кула» и воообще, как следует из этой же работы, традиции Натха и Кула, характеризует такое количество «общих» учителей, идей и практик, что, по-моему, принижение, или возвеличивание той или иной традиции – это всё равно, что упорная борьба правой руки с левой рукой,  или, по крайней мере, борьба двух родственников. А по поводу «лёгкой иронии» в словах дискутирующих сторон, то она начала появляться после некоторых легкомысленных замечаний, брошенных в сторону каулических гуру и Каула Дхармы в целом.  И по поводу замечаний в адрес каулических практик, вышеупомянутой Вирати Натхини, на примере панчататтвы. Не буду, как и Ишварананданатха, скрывать, что моя природа и моё видение мира – принадлежит Каула Дхарме – не я Это выбирал, и не мне от Этого отказываться, а для любого тантрического, а тем паче каулического направления, ориентиром, руководством к действию, и в конце концов Высшей Истиной, являются Агамы (Тантры), которые также равнозначны Гуру.
Разве можем мы относится к каулачаре и каулическим практикам  иначе, чем это описано в Тантрах:

из Камакхйя-тантры

                                                    Деви сказала:

Для каких (форм) Богини садхаки (могут совершать) поклонение не выполняя панчататтвы, о Парамешвара?|1|

                                                    Шива сказал:

В кали югу все шакты, а особенно брахманы (выполняющие поклонение) без  (панчататтвы) – порицаются, о, Верховная Владычица! Среди садхан Калики и Тары, о, Владычица Кулы, Садхана без вина считается великой пародией.|2-3|

Как смешна садхана без посвящения, такой же считается садхана без этой таттвы.|4|

Как не следует сеять на камень, ибо это не даст всходов, как не может быть пахоты на земле в засуху, как не может женщина родить потомство не в срок, как не дойти до селения, не идя к нему. Поэтому, следует всегда принимать панчататтву  при (выполнении) садханы Деви. Пусть владыка - садхака, как подобает, практикует с радостью панчататтву. Пусть праведный вместе с женщинами почитает Мать мира вином, мясом, рыбой мудрой и майтхуной.|5-8|

Иначе он будет порицаем знающими  и богами. Для тела ума и речи это должно быть высшей Истиной (для  него).|9|

Если человек, получив дикшу в Калика и Тарини (мантру), не почитает вино в кали югу, он станет грешником.|10|

Он (станет находящимся) вне ведических, тантрических и смешанных (обрядов). Он – не брахман, хоть и именуется таковым. Он – глупый слон.|11|

Его тарпана предкам подобна собачей моче, по этому ему не следует (вовсе) совершать тарпаны, если он желает блага для себя.
Тот, кто, получив мантру Кали и Тары, не практикует вирачару, будучи кшатрием в теле, станет шудрой, о Деви, вайшья станет чандалой,  а шудра станет (подобным) ослу, без сомнения.
Брахман, кшатрия, вайшья и шудра должны непременно почитать Деви панчататтвой, нет в том никакого сомнения.|12-15|

Для того, кто  в кали югу панчататтвой почитает Владычицу Кулы, для того, о Деви, нет ничего невозможного  в трех мирах.|16|

Он – брахман, он – вайшнав, он – шакта, он – ганапатья, он – шайва, приверженец  высшей Цели, он полностью посвященный.|17|

Он – праведный садху, (он) – джнанин, по преимуществу, (он) жертвователь, пригодный для всех обрядов. Он – Бог, не иначе.
Сила святых мест в этом мире – освящает всех. К чему говорить много? Каула освящает (сами) святые места, о,  Рожденная в горах!|18-19|

Удачлива его мать, удачлив его отец и прочие (родственники), счастлив род и клан, счастливо семейство. Все его предки танцуют (от радости) и поют радостные песни: «В нашем роду будет знающий Кулу, тогда мы будем достойны причислиться к сообществу каул». Такую песнь поют предки, узнав (это радостное известие).|20-22|

К чему говорить (много) о величии Кулачары? Ее вечные плоды – есть Деви, вместе с Пятиликим (Шивой).|23|   

Я вполне понимаю и благодарю Вирати Натхини за высказанные опасения, по поводу опасностей, подстерегающих каул при поклонении Высшему с применением панчамакар (или с заменой их анукальпами). Однако, то, что где-то на Украине «псевдокаулы» относились к женщинам сугубо потребительски, пытаясь их просто «оттантрить», а где-то в Европе «псевдонатхи» были обвинены в изнасиловании, не даёт ни Вам, ни нам усомнится в необходимости следованию Писания.  :016:
 
Адеш. ОМ Шри Гурубхйо Намах.
« Последнее редактирование: Июль 07, 2007, 12:33:16 от co-moderator »
Записан

Alakh

  • *
  • Сообщений: 204
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #71 : Июль 06, 2007, 17:29:57 »

Адеш!
Мне кажется, спорить о том, какая традиция и практика лучше, какая из них высшая, а какая низшая - это совершенно бессмысленно. Вы, наверно, Аравинданатха, пока ещё в Индии не были, надеюсь и Вам предстоит когда-нибудь о ней получить своё личное впечатление. Что касается меня, мне она показалась очень хаотичным явлением и даже крайне противоречивым, так же как и тексты этой культуры, причем даже тексты одной и той же традиции. Поэтому, понимая всю эту ситуацию, можно доказывать что угодно. Конечно же, существуют крупные сампрадайи с их базовыми идеями и, думаю, для тех, кто желает следовать крупным традициям и прогрессировать в них духовно, совершенно не выгодно запутывать себя во внешних противоречиях доктрины. Её нужно изучать в целом, а на таком уровне невозможны спекуляции на учениях, как тут смешно было сказано - одно учение натянуть на другое как шашлык. Да, в отношении мелких сект такой вариант может и прокатить, но не в отношении крупных учений. Можно, конечно, самого себя запутать, при этом полагая, что обманываешь кого-то. Я не думаю, что каулу есть смысл скрывать, что он каул - это же не Индия. В Индии может быть Лапина и Юлию Варру осуждали бы, в России же тем, чем они занимаются никого не удивишь. Следовательно, рахасья очевидно не в сексе, а в чем-то другом, поэтому нам нужно уметь различать, что действительно высшее в широком смысле слова, а что является отражением этого высшего.
Наверное, не в доктринах только дело, доктрин много, но сиддхов мало. Относительно ТС лично я ничего позитивного сказать не могу, просто считаю, что надо двигаться дальше, а не жить каким-то несовершенным прошлым. Да собственно тема то и была посвящена обучению, просто она немножечко разрослась :010:
« Последнее редактирование: Май 22, 2010, 22:29:59 от co_moderator »
Записан

co_moderator

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 0
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #72 : Июль 06, 2007, 23:54:47 »

   Господа, просьба не флудить. Постинги содержащие флуд и флейм и не имеющие отношения к теме были удалены. Еще Ишварананда, как выяснилось, оказался человеком, мягко говоря, подлым, сказав что знает чем тут все закончится, намекал на то, что его тут удалят, и когда не смог этого дождаться, специально, чтобы произошло все по его плану, начал не в тему писать матерщину. Ну что я могу поделать, хорошо, пусть он верит что он такой "провидец", но думаю, все знают что для такого "провидчества" много не надо. Как выяснилось, Игорь Волин регистрировался в интернете под ником yevlogius и другими, оскарбляя нецензурщиной нашего Гуруджи (если точнее, своего). Пытаясь найти оправдание своим действиями, придумывал какую-то "липу" про, якобы, великий конфликт с Гуруджи Девнатхом, для чего и стал поддерживать обиженное на Гуруджи, самодовольное, эгоистичное существо – Цибину. Также надо сказать что Волин – это типичный лицемер, который всем Гуру говорит, что они у него Мула-гуру. Когда ему выгодно было, он поддерживал Лобанова, втихоря поливая грязью его преемника Дунаевского, а потом, когда Волин получил посвящение (после конфликта с Гуруджи Матсьендранатхом) у Амритананды из Девипурама, стал "гурубхаем" Бидичева, Бабкина, Дунаевского и др., тех, кого не так давно обливал грязью, и чтобы им теперь угодить, стал лить в интернете грязь на Гуруджи Матсьендранатха. Вот как со всеми Учителями и Гурубхаями поступает эта "духовная пчелка", это поведение духовной проститутки. Когда Волину захотелось нахапать новых дикш и информации от своих новых "гурубхаев", типа Бидичева и Бабкина(их нового Гуру Амритананды т.е), новых практик, он решил им подыграть, обливая своего Гуру в сети. У Волина нет веры и преданности ни одному из Гуру, и со всеми людьми он поступает по-скотски. Он хотел саньясу от Гуруджи Матсьендранатха и омывал ему стопы, хотел нахапать практик и информации, оставшись таким же продажным пронырой, в надежде, что это его сделает духовно развитей. Но он не получил саньясы и прочего, потому что далеко не все такие дураки, как он хотел бы это видеть. И Гуруджи хорошо знает омраченную природу Волина. Как, впрочем, это знает и Лобанов. С Лобановым у него была та же ситуация что и с Бидичевым, только чуть попозже, собственно, троллинги в сети от Волина, под разными никами, как помощь в гажении Лобанову, совершались с той же целью и надеждами проюзать хоть как-то Лобанова на тот момент. Впрочем, Игорь не понимает, что все практики тантры Лобанова, не были никогда парампарическими, а просто надерганные и слепленные самим Лобановым.

В общем, Игорь забанен по его же просьбе, и нам с такими не по пути. Ступайте, ищите себя дальше в бесконечны своих "Мула-гуру", "практиках" и прочих "йони-пуджах", а нам больше не о чем и незачем общаться.
Записан
Уважение наше всё.

Virati

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 256
    • Традиция натхов
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #73 : Июль 07, 2007, 14:37:34 »

Последствия неполученной санньясы! :016: :016:  :016:
Записан

Alakh

  • *
  • Сообщений: 204
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #74 : Июль 07, 2007, 19:24:05 »

Адеш!
Мне кажется вопрос так и остался неразрешенным относительно денег, тут много говорилось о раздаче дикш кому попало, о уровне дикш, о том что на сайте сиддхашрама конкретно на каждую дикшу висит своя расценка. Все таки есть что-то что не продается в этом мире или все дело в цене? Кому-то статусы не позволяют торговаться, но неизвестно может быть дело в количестве денег?
 Вопрос который был поднят и который казалось бы вовсе не в тему, оказался тоже связанным с темой легких и быстрых получений посвящений где либо. Это вопрос коллекционирования дикш, разных гуру, что ведёт человека в неизвестно куда. Насколько я понял что йога и тантра ведёт садхака к освобождению от духовных заблуждений, от ограничений, но мне непонятно где заканчивается тленный социум и где то, что над ним?  Пока что я вижу кругом социум иногда возможно нечто большее, но оно не стабильно. Я даже и не предполагал что мой простой вопрос вызовет такую бурю разных активностей, однако вопрос зашел в ещё больший тупик, Вирати говорит о единстве пути натха и каулика, но только вишеша-кауликов, Ишварананда о том что никогда каулик не станет кем-то ещё по своей сути. Но я вижу последний вариант узко сектанским, мне кажется учение которое учит духовной свободе не может быть замкнутым и оппозиционным к другим традициям. Мне лично не хотелось бы впадать в какое-то мировоззренческое сектантство, только из своих или чьих-то личных и несовершенных предпочтений.  Пока что натхи не лишали меня свободы и никто меня не призывал за все это время к "жизни дигамбара". Более того когда я был в натх-мандире один пожилой натх мне сказал, что никогда не спеши становится канпхатом, пусть всё происходит постепенно и естественным образом.
« Последнее редактирование: Июль 07, 2007, 19:32:24 от Alakh »
Записан