Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Линия Нитьянанды, Муктананды и КШ  (Прочитано 10960 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6634
    • Традиция натхов
Re:Линия Нитьянанды, Муктананды и КШ
« Ответ #15 : Декабрь 23, 2013, 19:58:25 »

А верно ли я понимаю, что схожесть этой "Сиддха-йоги" линии Муктананды с Натхами в том, что в обоих случаях минимизированы ритуалы, а в тантре их обилие, то, что вы сказали про тантра-пракрию? Вообще хотелось бы все-таки разобраться в том, что такое тантра, вот что написано в русской википедии об этом: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%ED%F2%F0%E0
Но это как-то в общем, насколько я понял.

Дело все в том, что на протяжении столетий многие сампрадаи видоизменялись, раскалывались, переходили в новые направления, много было, судя по всему, процессов. То же самое происходило и с Натхами, КШ, с Ведантическими Школами. Но Натхи в целом сохранили свой мэйнстрим. Некоторые современные течения, такие как Йога Шивананды (Шивананда-йога), "Сиддха-йоги" Чидвиласананды, Аштанга-виньяса и масса других, - это сейчас совсем не Адвайта-веданта Шанкарачарьи или Шривайшнава-сампрадая, также КШ сейчас не в том виде, в котором он был при Абхинава Гупте. Все эти современные течения: Шивананда-йога, Аштанга-винньяса, Сиддха-йога и др. - просто за основу взяли натховские подходы. Потому, как я уже ранее говорил, иногда приходится слышать очень нелепые вопросы, типа: "А чем натхи отличаются, например, от Шивананды?". Свами Шивананда взял у Натхов подход и никого об этом не известил, а потом его последователи задают нам нелепые вопросы, сами даже не понимая того. В Веданте, в ее классическом виде, нет такой хатха-йоги и много другого, как и в Шривайшнава Сампрадае. Хатха-йога - это прерогатива Натхов. Или скажем более точно (надо быть точными), есть много разной йоги, в разных сампрадаях, у буддистов, у джаинов, у самых разных тантриков, но дело все в том, что у них изначально эти йогические методы не были определяющими главную суть их направления, как это было у Горакшанатха. 

Однако и у Натхов было не все так просто, они вышли из шаманской среды, на каком-то этапе они смешивались с капаликами, каулами и другими, когда тантра начала активно развиваться в Индии, тогда же в Индии активно свое влияние начал набирать и буддизм, в буддизм уходили очень многие йоги. Это естественно вызвало массу сопротивления со стороны самых разных хинду организаций, одну из таких продвигал Шанкарачарья, постепенно и натхи в большей степени делали акцент именно на шиваизме и, конечно, хинду дхарме. Шанкарачарья создал Дашанами, которое состояло из двух направлений: Дандинов и Семи Акхар, семь Акхар изначально выполняли роль защитников разных садху, в том числе и натхов. Но для натхов все эти акхары были просто как аутсайт их традиции, и акхары заимствовали у натхов некоторые их простые ритуалы, типа шамбхави-пуджи и др., также системы дикш для садху, многие из них похожи, типа лангот, бхабхут. Так вот, в Траямбакешваре тогда была большая встреча всех йогинов, тантриков и др., и Горакшанатх, для того чтобы сформировать систему, которая отделяла приверженцев хинду дхармы и конкретно именно натхизма, предложил использовать определенные знаки. Ими стали серьги, аугхары - это те, кто натхи наполовину, они как бы преддверие традиции, и даршани - те, кто полные приверженцы именно натхизма. Так он установил критерий именно для натхов, кто полностью примкнул к Сампрадае, а кто может перейти в буддизм или еще куда-то (на тот момент именно буддизм был для многих индийских сампрадай проблемой). Сейчас, конечно, мы можем иначе ко всему относиться, прошло много времени и мир изменился. 

Что касается тантры, в той ссылке очень корявое определение тантры, даже в англоязычной википедии, хоть и получше, но тоже не ахти. Ну, например: तन्त्र, букв. «хитросплетение». То, что в России история "проповедования тантры" и подача тантры - сплошное хитросплетение, это точно. :41: Я дам более простое и четкое определение. Тан - означает распространение, а Тра - освобождение или защита (т.е. высвобождение от всего неистинного). Правильное значение будет и ткань, в ткани нити сложены в систему, потому контекст такой: "система", методичность, метод. Если суммировать и вывести точный контекст, как мне объяснили в Индии Гуру, чей уровень вне сомнений, то получается что тантра - это расширение различных методов, ведущих к освобождению и реализации. Я считаю, что такое определение самое точное для тантры. Отсюда вы можете и проследить взаимосвязь тантры с элементами Шакти, почитания Боги Матери, без чего тантру часто сложно воспринимать. Так как женский метафизический элемент связан с процессом разворачивания и творения. Если рассматривать тантры в таком сущностном ключе, то йога - это тоже тантра, но скорее, это больше основная часть тантры. Но так как это высший уровень тантры, соответственно, далеко не всем этот уровень понятен, не все до конца понимают величие йоги и, зачастую, предназначение йогических методов, в данный момент времени во всем мире йога фактически выродилась именно как традиционный и духовный путь. А еще стоит сказать отдельно, что подход - расширение в области методологии, чем занимается тантра, актуален тогда, когда мы работаем со все большим и большим количеством омрачающих факторов; йога идет путем их внешнего сокращения и погружения внутрь с изменением санскар в читте и сущностной трансформацией. Для тантры же больше свойственно обилие, это больше привлекает сансарных людей, потому, видимо, урезание тантры Горакшанатхом происходило не только в связи с буддистами, но и еще потому, что в тантру лезли всегда личности с большими психическими омрачениями. Можно по-разному относиться к Горакшанатху, однако я считаю, что он сделал большую пользу и самой тантре, что оградил ее от внедрения тех, кто, на самом деле, анадхикари, ясное дело, что сами-то они себя преподносят как вира и дивья, но на самом деле могут не дотягивать и даже до уровня пашу. Тантра как учение в его полноценном состоянии намного сложнее, она не для всех, является закрытым знанием, предназначенным только для элиты. Низведение тантры на примитивный уровень как явление - это не только то, что свойственно Западу (это само собой), но это все хоть и в другом виде свойственно и самой Индии. Я недавно встречался в Индии с одним пожилым тантриком (ему за 80), очень большой и достойный ученый, спец и по КШ, и по многим другим системам, я когда ему задавал вопросы, он от радости чуть не расплакался. :41: Сказал, что это важнейшее знание, и он извинялся, что среди индусов за всю его жизнь никто так и не спросил его, что такое матры в двадашанте. Он об этом много писал, но никому это не интересно. Я первый, кто его вообще спросил про это. Это один из таких наглядных примеров, что многое из того, что содержит в себе тантрическое учение, интересует и тем более практикуется на должном уровне даже в самой Индии единицами.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Коркутх

  • *
  • Сообщений: 86
Re:Линия Нитьянанды, Муктананды и КШ
« Ответ #16 : Декабрь 24, 2013, 10:32:08 »

Гуруджи ко Адеш!

Интересно заметить, что некоторые западные исследователи феномена тантры, вроде Андре Паду, отмечают сложность в окончательном определении расплывчатого термина «тантризм» и всего того обильного багажа информации с ним связанного.  Мысль там такая, что многочисленные индологи сильно  упростили всю эту тему и придумали свою собственную тантру в меру своего ограниченного понимания, но дальше-больше, так он утверждает, что
«Как категория тантризм не является – или во всяком случае не являлся до наших дней – нечто реально существующим в умах тех, кто находится внутри традиции. Это категория присутствует в умах наблюдателей, взирающих на нее извне»
http://www.sanskrit.su/tantrism.htm

Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6634
    • Традиция натхов
Re:Линия Нитьянанды, Муктананды и КШ
« Ответ #17 : Декабрь 24, 2013, 16:09:39 »

В статье Андре Паду есть одна очень верная ремарка:

 "тантризм в значительной степени является «категорией, обсуждаемой на Западе и, строго говоря, не имеющей отношения к Индии."

Весьма неплохая статья, кстати, сам Паду по непонятной мне причине менее известный, чем ряд других ученых, однако этот французский исследователь на самом деле весьма достойный.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6634
    • Традиция натхов
Re:Линия Нитьянанды, Муктананды и КШ
« Ответ #18 : Декабрь 24, 2013, 19:35:30 »

Вообще хотелось бы все-таки разобраться в том, что такое тантра

Гуруджи, я присоединяюсь к высказыванию Никиты, и у меня возник параллельный вопрос - насколько важным в тантре являются чувства, можно ли познать тантру, ничего не чувствуя (то есть познать ее только интеллектом), или все-таки то, что мы чувствуем, является более главным в познании и изучении тантризма? В Индии тантрики, с которыми мне удалось пообщаться, в основном говорили про чувствование мест силы и божеств, но при этом на одних чувствах далеко не уедешь, нужно ведь и что-то делать.  Можно ли по-настоящему разобраться в тантре, или можно только погрузиться в нее, стать ее частью, и только слившись с ней, таким образом ее "познать"?

Очень важно чувствовать, что ты делаешь, понимать и осознавать. Я уже говорил о принципе кальпа, викальпа и нирвикальпа, также ниранджана, это важные четыре элемента любой практики, позволяющие ее углубить. Также важно понимать, что за внешним выполнением стоят уровни, идущие в бесконечность. Мантра происходит от "Ман" - ум или сознание, потому это не просто звук. Звук может быть на уровне вайкхари, но и на уровнях вплоть до пара, следовательно, мантра может осознаваться до уровня пара, это все разные уровни сознания, и мантра может работать на всех этих уровнях. Именно на этих уровнях мантра проявляет сиддхи как способности сознания.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Коркутх

  • *
  • Сообщений: 86
Re:Линия Нитьянанды, Муктананды и КШ
« Ответ #19 : Январь 02, 2014, 14:47:52 »

Цитировать
В статье Андре Паду есть одна очень верная ремарка:

 "тантризм в значительной степени является «категорией, обсуждаемой на Западе и, строго говоря, не имеющей отношения к Индии."

Весьма неплохая статья, кстати, сам Паду по непонятной мне причине менее известный, чем ряд других ученых, однако этот французский исследователь на самом деле весьма достойный.

Кстати, ведь ещё обычно выделяют два подхода, один из которых представляет собой  посторонний взгляд «независимого исследователя», сухо и беспристрастно  каталогизирующего некий феномен вне его контекста, т.е. процесс описывается и трактуется с точки зрения конкретной научной методы, не имеющей ничего общего с предметом её изучения. А  второй вариант заключается в непосредственном погружении в  изучаемую сферу, будь это тантра или йога, а также принятии определенных правил, свойственных этой сфере для получения конкретного опыта изнутри. Обычно многие практикующие говорят о втором варианте, естественно.

Вот в связи с этим часто возникает вопрос: скажите Гуруджи, можно ли говорить о возможности успешной и глубокой интеграции западным человеком этой сферы, допустим без знания языка, долгого нахождения в конкретной культурной среде, то есть в некотором смысле дистанционно, в отрыве от нужного «информационного поля»? Или вполне будет достаточным обучение у компетентного гуру, который представляет аутентичную традицию и сам является таковым «Полем», (да простят мне такое сравнение) имеется в виду вариант, когда человек обучается не в Индии?
Возможно, что я в своих вопросах многое огрубил, в меру своего понимания и восприятия. Очень хочется услышать ваше мнение на этот счёт.   
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6634
    • Традиция натхов
Re:Линия Нитьянанды, Муктананды и КШ
« Ответ #20 : Январь 02, 2014, 16:50:18 »

Вот в связи с этим часто возникает вопрос: скажите Гуруджи, можно ли говорить о возможности успешной и глубокой интеграции западным человеком этой сферы, допустим без знания языка, долгого нахождения в конкретной культурной среде, то есть в некотором смысле дистанционно, в отрыве от нужного «информационного поля»? Или вполне будет достаточным обучение у компетентного гуру, который представляет аутентичную традицию и сам является таковым «Полем», (да простят мне такое сравнение) имеется в виду вариант, когда человек обучается не в Индии?
Возможно, что я в своих вопросах многое огрубил, в меру своего понимания и восприятия. Очень хочется услышать ваше мнение на этот счёт.

Вопрос хороший, актуальный. Мне кажется, проблема в том, что люди многое разделяют в этом мире, для этого есть все условия – как внешние, так и на уровне внутренних "тараканов". Например, люди слишком много умствуют – или становятся "практиками", они или бхакты, или джняни, или карма-йоги. Но джняна – это опыт, полученный в самадхи, пробужденное сознание и бхакти не отдельны, и совершенство в действиях также невозможно без вышеупомянутого. Это понимают не все, как мне кажется, отсюда и возникает та проблематика, о которой вы упомянули.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Коркутх

  • *
  • Сообщений: 86
Re:Линия Нитьянанды, Муктананды и КШ
« Ответ #21 : Январь 02, 2014, 23:04:58 »

Спасибо большое, Гуруджи!
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1239
Re:Линия Нитьянанды, Муктананды и КШ
« Ответ #22 : Январь 15, 2014, 14:04:57 »

В продолжение этой беседы:
http://forum.dharmanathi.ru/index.php/topic,1352.135.html

Копирую ответ "Вселенского Родственника" :) (Джагадбандху) сюда:

Цитировать
Это не так в моем случае, я узнавал, намного больше, плюс надо ехать в столицу минимум два раза, отстоять в очереди полдня...но спорить я не буду. А то опять напишут мне тут... Был еще такой случай надавно, - писал одному амеркинцу по поводу КШ в Индии, я так понял у него там есть какой-то выход на линию КШ. Он меня спросил о моих целях, чего я жду от йоги и т.п. Я ему написал что моей целью явл-ся духовное совершенствование, но я не считаю что это значит обязтельно принимать саньясу, что для меня это значит и совершнествование в мире людей, что скажем практика аскезы не для меня и спросил его какие методы у них, это более тантра или йога, как проходит процесс обучения. Он мне сразу написал что у меня в голове каша и что говорить серьезно со мной не о чем так как я еще не готов для серьезных вещей в йоге. И как совет дал мне напутствие практиковать пока низжие формы йоги и дал ссылку на книги вроде бихарской школы, мол, вот это твой уровень, занимайся пока. Я ему ответил что по идее настоящая школа и должна подводить ученика к йоге какими-то начальными методами и это вовсе не йога в стиле бихарцев. И что не обязательно принимать саньясу, что есть разные школы и методы; видно там в Америке совсем с йогой проблема, и что он мне предложил к йоге отношения не имеет. На что тот разразился критикой что я совсем плох, что нужен полный отказ от себя и от своих желаний, что практика - это жертва, полный отказ от эго. Я попросил его описать что имеется ввиду под таким отказом. Он ответил, что все сказал и что я эмоционально неустойчив, и должен читать книги прежде чем писать серьезным людям. И дал ссылки на книги по КШ. Надо опредeлиться этим учителям или это отказ от денег и своих желаний и следовательно платить им ничего не надо, но тогда создайте что ли институт саньясинов, куда можно поступить на дневное обучение.

Так вот, КШ - это не саньясинская система, это надо четко понимать. Многие Гуру КШ в средневековье были семейными людьми, тантра вообще чаще всего именно их и подразумевает. Однако надо четко понимать, что какой-то процент аскетизма существует и в тантре, да и вообще демонстративность отречения не всегда его показатель.  

Записан

Jagat

  • *
  • Сообщений: 429
Re:Линия Нитьянанды, Муктананды и КШ
« Ответ #23 : Январь 19, 2014, 18:33:58 »

Это я слышал и от Гуруджи на этом форуме. Вообще-то приводил пример того как некоторые люди из среды западных учителей йоги сами толком не разбираются что там к чему на самом деле. Вообще то поводом его такого ответа послужило то, что я ему написал вначале что "too much sectarian teaching" мне не подходит (имея ввиду где в обязанности стоит платить много денег организации) и что ищу вариант такой чтобы было меньше тантры, и более с уклоном в йогу, потому как тантра очень трудна для понимания. Я в то время читал кое-что по КШ и в целом система философии там показалась интересной, по практикам только читал книги Лакшманджу  и Сингха, по тантре КШ как-то вообще информации мало там, - с такой где-то целью я ему написал чтобы узнать что там относительно практик и тантры, надо ли принимать саньясу, что я в целом готов и в Индию поехать, но как там с языком общения неясно. Вобщем это в прошлом, нет смысла обсмакивать ту ситуацию. Как я понял у него есть какие-то результаты практики, он писал что имел большой опыт в цигун, но результата особо не было, однако после встречи с учителем- американцем в линии Муктананды, практика пошла быстро и как бы сама собой, там скорее что-то вроде дзогчен с элементами тантры, - ввод в природу ума как я понял, и это показалось интересным, но диалога не получилось, может отчасти потому что он американец и набирает учеников американцев. Что там насчет "пожертвований" в общину я не понял, может дело в этом.
У меня тогда был план доехать до Индии, где есть один хороший человек, он хорошо говорит по английски, и разбирается хорошо в философии КШ, и он учит хатха йоге, и разным криям. Хотелось пожить в такой среде и поучиться у индуса, вариант там несколько облегченный для понимания, вот на той волне были такие вопросы. Желательно чтобы пожить больше времени в такой среде.   
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6634
    • Традиция натхов
Re:Линия Нитьянанды, Муктананды и КШ
« Ответ #24 : Январь 20, 2014, 12:10:42 »

श्री नाथ जी गुरूजी को आदेश
Śrī nātha jī gurūjī kō ādēś
 
Я думаю, что любые сампрадаи, такие как Буддизм, КШ, Натха, Шривидья, Кали-кула и др., могут дать реальные сиддхи, если самому проявлять большую инициативу в нахождении сути. Конечно, без освоения языков глубокое изучение нереально, да иначе и невозможно. Массово все Учителя всегда будут давать наиболее эффективные ключи очень осторожно. Хорошие Гуру, конечно, очень важны, но личный энтузиазм не менее важен. Иногда бывают учителя никакие, а иногда толковые, но сам ученик не особо серьезно интересуется.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Катьяяни

  • *
  • Сообщений: 1
Re:Линия Нитьянанды, Муктананды и КШ
« Ответ #25 : Октябрь 19, 2020, 02:57:56 »


В англоязычной сети легко найти информацию о Свами Муктананде. На некоторых форумах пишут что он был реализованным мастером. Но как и кто это проверил?
В своей книге "Игра Сознания" Свами Муктананда описывает свой духовный путь и становление.
Вполне возможно, что данный вопрос отпал бы, после прочтения.

Есть изданные им книги, но он их сам соотносит с парампарой Сиддха Йоги. Я даже не знаю существует ли такая парампара вообще.
Свами  Нитьянанда считался Авадхутом,  Муктананда утверждал, что у него был Гуру. Существует фото, где молодой (приблизительно 15 летний) Нитьянанда сидит на коленях у одного Сиддха, но этот Сиддх не являлся на самом деле его Гуру.
Мне встречались две книги о Свами Нитьянанде, одна из них была написана Cвами Муктанандой "Bhagavan Nityananda of Ganeshpuri", другая называется "Life of Bhagawan Nityananda" Deepa Kodikal & Raja Kodikal

Есть даже такая информация что сам Свами Нитьянанда был удивлен когда узнал что Муткананда заявил о том что получил от него дикшу. Т.е. не было никакого подтверждения такой передачи.
Улыбнуло, это неправда. Существуют фотографии Муктананды и Нитьянанды в тот день. Есть даже фото Муктанады с той самой шалью, подробности самого посвящения описаны Муктанандой в главе Посвящение, книга Игра Сознания.

передал все это наследие некой своей ученице под вывеской Сиддха Йоги с использованием философии КШ и каких-то методов садханы.
Вы публикуете недостоверную информацию. Он передал двум своим ученикам. Кстати сам Нитьянанда тоже передал двум ученикам.
Заходим на сайт этой ученицы и читаем что одной из основных форм ученичества является практика передачи дакшины. Т.е. добровольных пожертвований в фонд организации.
https://www.siddhayoga.org/practices
Заходим на сайт "его ученицы", ее зовут кстати Свами Чидвиласананда, или Гурумайи.
We perform the Siddha Yoga practices to touch and expand the inner mystical state, until over time we become established in our experience of yoga or oneness with God. The Siddha Yoga practices include meditation techniques, chanting, service, retreats, and others.</p>

<p>Each of the practices gives us another taste of our essential nature -- the serenity and heightened awareness of meditation or the sweetness and joy of chanting, for example. Each practice develops our virtues such as detachment and love from serving selflessly, and generosity from offering dakshina. Continuous study and contemplation of the teachings provides the understanding of our experiences and inspires us to delve deeper. Each of us finds our own unique combination of these practices according to our own inner wisdom.</p>


Первой в списке практик идет медитация, потом пение мантр, потом служение, потом ритрит, и другие. На счет же дакшины может  конечно переводчик на яндексе врет, но переводит так:  Каждая практика развивает наши добродетели, такие как отрешенность и любовь от бескорыстного служения и щедрость от предложения дакшины. Это не похоже на "основная форма ученичества"

 
Записан

Rangjung

  • *
  • Сообщений: 83
Re:Линия Нитьянанды, Муктананды и КШ
« Ответ #26 : Октябрь 20, 2020, 07:32:01 »

Улыбнуло, это неправда. Существуют фотографии Муктананды и Нитьянанды в тот день. Есть даже фото Муктанады с той самой шалью, подробности самого посвящения описаны Муктанандой в главе Посвящение, книга Игра Сознания.

Посвящение во что? Традицию Шанкары Дашанами, а Муктананда заявил, что в Кашмирский Шиваизм?
Записан