Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Классические истории  (Прочитано 37483 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Авинатх

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 99
Re:Классические истории
« Ответ #75 : Апрель 12, 2015, 14:16:59 »

...исторически то мы знаем, что они, как и представители любой веры, часто были далеко от того, чему учит их Евангелие. А если честно, я и не представляю как бы они вообще выживали в этом мире, если бы буквально следовали всему, что Евангелие говорит, хотя бы по той же самой причине, которую вы упомянули, перебьют "всех с женщинами и детьми, наживы ради". Но потребность в текстах, где все очень терпимо, видимо, какая-то есть, Какая? Зачем они? Чтобы спрятать реальность от тех, кто хочет быть наивными? Или это нужно как ориентир на идеал? Что вы думаете?
Шри Гуруджи ко Адеш!

Думаю в христианстве, как и в других религиях, в каждом поколении были и есть сейчас люди "внешнего круга" - не понимающие сути писаний, переворачивающие смыслы, слепо/бездумно чтящие букву. Их много, и хотя назывались христианами по форме, по содержанию к христианству имеют такое же отношение как свинья в пуантах к балерине. Понятно, что если есть большая масса верящих людей, то появятся те поумнее и поизворотливее, кто захочет ими через веру управлять. Отсюда необходимость в саттвичных текстах, и в запутанных также, чтобы вербовать фанатиков.
Однако, были и есть люди "внутреннего" круга - подвижники, мистики, там основное знание идет также от учителя к ученику, и тексты если и используются, то в качестве вторичного "пособия", которое учитель еще должен ученику расшифровать и объяснить смысл и суть практики. "Вовне" традиции от этом пласте знаний даже не догадываются.
Да, наверняка был и есть ориентир на идеал, но не все только черное-белое и в христианстве. Например: Чистому - все чисто, не бывает ничего, что не чисто по своей природе. "Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто". -Рим.14:15.  И еще большой вопрос как воспринимали реальность эти аскеты, подвижники.

Как-то так считаю. А Вы Гуруджи как это видите?

Мои поклоны,
« Последнее редактирование: Апрель 13, 2015, 17:48:03 от Авинатх »
Записан

Viveknath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 477
Re:Классические истории
« Ответ #76 : Апрель 13, 2015, 14:51:29 »

Относительно христианства – не важно, что там в Евангелии, исторически-то мы знаем, что они, как и представители любой веры, часто были далеко от того, чему учит их Евангелие. А если честно, я и не представляю, как бы они вообще выживали в этом мире, если бы буквально следовали всему, что Евангелие говорит...  

Джайя Шива Горакша!
Адеш, Гуруджи!

Мне представляется, что Евангелие, как и большинство "духовных" текстов, написано на языке образов и метафор, близком к сандхья-бхаше, а потому буквальное его понимание способно увести в противоположную от истины сторону, что мы и наблюдаем массово в окружающей нас действительности. На самом деле, Евангелие не столько дает инструкции по праведной жизни, сколько "учит видению божественного" (как тонко заметила Татьяна, говоря об аватарах), и для тех, кому это видение открывается, вопрос выживания в этом мире уже не является приоритетным.
Вот свеженькое от Д.Быкова на эту тему:
  
ПАСХАЛЬНОЕ

…А между тем благая весть — всегда в разгар триумфа ада, и это только так и есть, и только так всегда и надо! Когда, казалось, нам велят — а может, сами захотели, — спускаться глубже, глубже в ад по лестнице Страстной недели: все силы тьмы сошлись на смотр, стесняться некого — а че там; бежал Фома, отрекся Петр, Иуда занят пересчетом, — но в мир бесцельного труда и опротивевшего блуда вступает чудо лишь тогда, когда уже никак без чуда, когда надежда ни одна не намекает нам, что живы, и перспектива есть одна — отказ от всякой перспективы.
На всех углах твердят вопрос, осклабясь радостно, как звери: «Уроды, где же ваш Христос?» А наш Христос пока в пещере, в ночной тиши. От чуждых глаз его скрывает плащаница. Он там, пока любой из нас не дрогнет и не усомнится (не усомнится только тот глядящий пристально и строго неколебимый идиот, что вообще не верит в Бога).
Земля безвидна и пуста. Ни милосердия, ни смысла. На ней не может быть Христа, его и не было, приснился. Сыскав сомнительный приют, не ожидая утешенья, сидят апостолы, и пьют, и выясняют отношенья:
— Погибло все. Одни мечты. Тут сеять — только тратить зерна.
— Предатель ты.
— Подослан ты.
— Он был неправ.
— Неправ?!
— Бесспорно. Он был неправ, а правы те. Не то, понятно и дитяти, он вряд ли был бы на кресте, что он и сам предвидел, кстати. Нас, дураков, попутал бес…
Но тут приходит Магдалина и говорит: «Воскрес! Воскрес! Он говорил, я говорила!» И этот звонкий женский крик среди бессилия и злобы раздастся в тот последний миг, когда еще чуть-чуть — и все бы.
Глядишь кругом — земля черна. Еще потерпим — и привыкнем. И в воскресение зерна никто не верит, как Уитмен. Нас окружает только месть, и празднословье, и опаска, а если вдруг надежда есть — то это все еще не Пасха. Провал не так еще глубок. Мы скатимся к осипшим песням о том, что не воскреснет Бог, а мы подавно не воскреснем. Он нас презрел, забыл, отверг, лишил и гнева, и заботы; сперва прошел страстной четверг, потом безвременье субботы, — и лишь тогда ударит свет, его увижу в этот день я: не раньше, нет, не позже, нет, — в час отреченья и паденья.
Когда не десять и не сто, а миллион поверит бреду; когда уже ничто, ничто не намекает на победу, — ударит свет и все сожжет, и смерть отступится, оскалясь. Вот Пасха. Вот ее сюжет. Христос воскрес.
А вы боялись.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6471
    • Традиция натхов
Re:Классические истории
« Ответ #77 : Апрель 14, 2015, 00:01:31 »

А Вы Гуруджи как это видите?

Я думаю, вы достаточно хорошо сказали, что найдутся поизворотливее, однако, с другой стороны, это одна система, хотя если пойти дальше в трезвость, то эта система – часть другой, более широкой и т.д. Мне кажется, "саттвические преподнесения" нужны, в первую очередь, чтобы не впасть в депрессию от безысходности, зная правду, которая стандартному человеку может показаться трудноперевариваемой. Но, вообще, мне лично, наоборот, приятнее беседовать с теми, кто мне говорит правду, например, честно скажет, что да, мы воюем за место под солнцем и мы хотим претендовать на лучшую долю, чем другие, я такое общение оцениваю как неуход в сторону. Религиозные люди везде имели и имеют войны? Это плохо? А почему бы не сказать, что ты считаешь, что это хорошо? Тогда все становится на свои места, тогда и относительно магизма тоже все становится понятным, и многое другое. Вот если самые разные товарищи начнут говорить, что они не сострадание в мир несут, а хотят таким крючком подмять под себя "духовный рынок", или что кто-то не несет коммунизм и демократию с равенством и прочими делами, а имеет желание подчинить себе других, то это более понятно. Если я это знаю, в таком случае я начну защищать и свое место под солнцем тоже, и буду защищать очень активно, и все остальные тоже, никакой расслабухи, используем весь свой интеллект и осознанность, чтобы не остаться с плохой долей. Ведь самый опасный враг не тот, кто себя уже поставил откровенно в такое положение, а тот, кто это скрывает; вообще-то, что от тебя скрыто, то может иметь власть над тобой, а то, от чего скрыт ты, подвластно тебе. Может, это несколько цинично звучит, но мы можем обсудить, если у этого есть какие-то недостатки, слабые стороны. Но мне кажется, они есть до тех пор, пока мы это не рассмотрели далее.    
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6471
    • Традиция натхов
Re:Классические истории
« Ответ #78 : Апрель 14, 2015, 00:22:34 »

На самом деле, Евангелие не столько дает инструкции по праведной жизни, сколько "учит видению божественного" (как тонко заметила Татьяна, говоря об аватарах), и для тех, кому это видение открывается, вопрос выживания в этом мире уже не является приоритетным.

Да, если видение, то это из явного переносит в другую мерность. Однако вот насчет вопроса "выживания", конечно, по-разному можно к этой тенденции относиться. Но люди живут в этом материальном мире, религиозные они или нет, поэтому вопрос выживания, судя по тому, что происходило всегда и происходит, ИМХО, крайне актуален. Я вот вспоминаю, как один раз в индийском маркете покупал мускус (кастури), вернее, искал его. Продавцы сказали, что недубликат найти сложно, да и это бешеных денег стоит. Тогда я говорю, что это надо моему знакомому для тантрических прайог, чтобы шел бизнес и налоговики не гнобили: даже если качество материала не очень – это же не для самых высоких целей. Так продавец мне говорит: "А вот не скажите, это тоже цели высокие, это же тоже пуджа; о высоком мы думаем, потому что это потом сползет в низы в виде удачи". Вот такое объяснение мне больше нравится, какое-то оно не "рваное", целостное.  
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

रा Tatyana

  • *
  • Сообщений: 354
Re:Классические истории
« Ответ #79 : Апрель 15, 2015, 07:36:13 »

Истинному Гуру, Адеш. -:)
Мне кажется, "саттвические преподнесения" нужны, в первую очередь, чтобы не впасть в депрессию от безысходности, зная правду, которая стандартному человеку может показаться трудноперевариваемой. Но, вообще, мне лично, наоборот, приятнее беседовать с теми, кто мне говорит правду, ...
на предприятии где я работаю, таблички типа «не курить …..» , не имели никакого воздействия на курильщиков. Когда за курение на рабочем месте стали просто увольнять, после соответствующего предупреждения, вопрос решился легко, и что характерно, никаких ломок и синдрома отмены не наблюдалось.
«Депрессия и безысходность» связанная с потерей работы, могла бы иметь более разрушительные последствия. Для некоторых,  так и случилось.
Когда выбор стоит между жизнью и смертью, и человек обращается за помощью к Учителю и священным писаниям за помощью, правда желательна в наиболее простой, а для тамасичных людей и следовательно наименее понятливых, возможно в несаттвичной форме, для их же собственного блага.
(на мой взгляд).
Религиозные люди везде имели и имеют войны? Это плохо? А почему бы не сказать, что ты считаешь, что это хорошо?
Если она ведётся на своей территории, ей (войне) цены нет.
Записан

रा Tatyana

  • *
  • Сообщений: 354
Re:Классические истории
« Ответ #80 : Апрель 17, 2015, 11:55:55 »

Адеш, Учитель.
Пожалуй, я слишком категорична,  жизнь -намного многогранней, и мудрость Ваша-   бездонна.
Если интерес отсутствует, или человек упорен в поисках противоречий… хоть в какой форме говори- бесполезно.
Ну а коли условия таковы, что нужно сказать, тогда выгоднее затратить  наименьшую энергию. 
Вы правы, как обычно. А до меня доходит тоже…., как обычно.
Мои поклоны Вам, Гуру Джи. :05:

(так не по себе бывает от собственных речей).

Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6471
    • Традиция натхов
Re:Классические истории
« Ответ #81 : Апрель 21, 2015, 07:53:16 »

Пожалуй, я слишком категорична,  жизнь -намного многогранне

Жизнь многогранна, это верно, но вы совсем не категоричны. Что вы можете такого сказать более мерзкого, чем то, что уже можно найти в этой жизни, даже и без учета конкретно вашего участия в ней? :05:
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

रा Tatyana

  • *
  • Сообщений: 354
Re:Классические истории
« Ответ #82 : Апрель 22, 2015, 07:14:23 »

Адеш- Сат Гуру Матсьендранатх.
Мой пример был необдуманным.
я не поняла сразу из-за своей невнимательности Вашего верного и мудрого посыла.
Записан

Авинатх

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 99
Re:Классические истории
« Ответ #83 : Апрель 22, 2015, 22:35:24 »

Вот если самые разные товарищи начнут говорить, что они не сострадание в мир несут, а хотят таким крючком подмять под себя "духовный рынок", или что кто-то не несет коммунизм и демократию с равенством и прочими делами, а имеет желание подчинить себе других, то это более понятно. Если я это знаю, в таком случае я начну защищать и свое место под солнцем тоже, и буду защищать очень активно, и все остальные тоже, никакой расслабухи, используем весь свой интеллект и осознанность, чтобы не остаться с плохой долей. Ведь самый опасный враг не тот, кто себя уже поставил откровенно в такое положение, а тот, кто это скрывает; вообще-то, что от тебя скрыто, то может иметь власть над тобой, а то, от чего скрыт ты, подвластно тебе. Может, это несколько цинично звучит, но мы можем обсудить, если у этого есть какие-то недостатки, слабые стороны. Но мне кажется, они есть до тех пор, пока мы это не рассмотрели далее.     

Шри Гуруджи ко Адеш!

Если они хотят подмять под себя "духовный рынок", то  как они это делают - скрыто или открыто, будет иметь значение для а) тех кто борется за этот духовный рынок также б) кто потенциально может попасть на их рынок в качестве клиента (или блюда  :41:). Для остальных это наверное будет не так важно, они просто не пересекутся в одной мерности. ?

А как Вы считаете - может одно и то же явление (напр. духовное учение) может разными люд.ми использоваться по разному - кем-то для духовного роста и пути к мокше, а кем-то - для охмурения других, удовлетворения своих амбиций и усугубления своих омрачений ? А учение вроде как и не виновато - оно просто есть, а люди в соответствии со своими намерениями импользуют его во вред или во благо. И это наверное может быть с любым учением - и с христианством, и с исламом, и с йогой и т.д.

Недостатки понимания кто тебе друг а кто скрытый враг? Думаю одни преимущества для знающего, ну разве что анализировать эту тему нужно, тратить энергию (хотя с др. стороны может - упражняться в вИдении ситуации?). Если можно уйти от всей этой мышиной возни вообще, и фокусироваться на своих целях не тратя ресурс внимания на ненужные факторы- был бы идеальный вариант, но не всегда он наверное по ряду объективных факторов возможен. Давайте эту тему обсудим.
« Последнее редактирование: Апрель 22, 2015, 22:37:17 от Авинатх »
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6471
    • Традиция натхов
Re:Классические истории
« Ответ #84 : Апрель 25, 2015, 17:12:05 »

Адеш!
Вы знаете, Авинатх джи, я могу высказать свое мнение, но боюсь, что его многие не способны будут понять. Все-таки я попытаюсь. Я считаю, что высшее, на самом деле, вездесуще, но быть в нем очень непросто, хотя это заложено изначально. Мы же все читали тысячу раз, что Парабрахман вездесущий, но почему-то мы об этом забываем, когда видим то, что нам кажется несовершенным. Конечно, я понимаю, что есть много опасного для нашего физического существования, и не надо быть наивными, однако мир двойственный, в нем ВЕЗДЕ и всегда ДОЛЖНЫ быть несовершенства. Я не думаю, что это проблема, что они есть в нас, они нам даже нужны, чтобы выживать в этом мире. И это не мы такие плохие, такие абсолютно все, кто здесь воплощен, включая даже, не побоюсь этого, самых известных пророков. При желании мы можем увидеть, что они не изменили этот мир, как говорят многие их последователи, и не изменят, потому что несовершенства тоже существуют по воле Бога. Может, моя логика кому-то покажется странной, но эта трактовка, на мой взгляд, единственное, что дает объяснение всему тому, что мы постоянно видим, для меня, по крайней мере, точно. Это сложно изложить в двух словах. Если кто-то хочет понять, то поймет и с полуслова, правритти часто уводит нас от наиболее трезвого восприятия всего вокруг.

Я считаю, что лишиться несовершенств невозможно, но возможно их качественно осознавать, что и дает возможность ими управлять. Этим, в общем-то, и отличается йог от не-йога.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Авинатх

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 99
Re:Классические истории
« Ответ #85 : Май 07, 2015, 20:41:27 »

однако мир двойственный, в нем ВЕЗДЕ и всегда ДОЛЖНЫ быть несовершенства. Я не думаю, что это проблема, что они есть в нас, они нам даже нужны, чтобы выживать в этом мире
Шри Гуруджи ко Адеш!

А можно здесь пояснить - зачем нам иметь несовершенства чтобы выживать в этом мире?
Мне казалось что нам нужны наоборот - совершенства, а несовершенства - если только мнимые, т.е. качества или действия, которые со стороны кажутся проявлением несовершенств, но на самом деле являются следствием ясного осознания как нужно действовать в конкретной ситуации с т.зрения высших законов дхармы и справедливости. А Ваша фраза не совсем понятна,
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6471
    • Традиция натхов
Re:Классические истории
« Ответ #86 : Май 08, 2015, 14:50:01 »

Адеш!

Авинатх джи, ну вот смотрите, пример. Для одной стороны определенный человек – шпион и диверсант, а для другой он – разведчик :016:, и чем лучше разведчик для одной стороны, тем больше он злодей и вредитель для другой. Как вы в таком случае можете быть совершенны для всех сторон? Разве что только уйдете в непроявленное. Хотя я встречал таких, которые умудрялись вознелюбить даже его.
   
Идея такая: у всего в этом мире всегда будет противоположность; если вы очень хороший, то вы также являетесь причиной и чего-то плохого, примерно с той же пропорцией, насколько вы "праведник". Например, были такие святые на Руси, которые молились за победу войск страны, к которой принадлежат: для своей страны они – благие люди, чем лучше помолятся, тем больше погибнет врагов. Но кто они для другой стороны? Это не только про Русь – в Индии, везде полно есть примеров.
   
И что из этого всего следует? Надо ли слушать вражескую сторону, когда она тебя оценивает как злодея? Если тебя обвинят в том, что тебя ведет к победе, как к таким обвинениям надо относиться? Я думаю, что большинству взрослых людей – как минимум с игнором. Вы сказали ранее, что о выгоде можно думать. Вот все и думают, но если все будут знать, что декларация праведности своим есть с другой точки зрения зло, их трезвость и интеллект не пострадают.
     
У всех действий в этом мире всегда была, есть и будет "несовершенная" сторона. Если понять, что это нормальная вещь и не надо себя винить за это, то это будет и честнее, и без наведения тени на плетень. Если я изначально знаю, что у любого благого дела всегда есть теневая сторона, для меня не будет никогда разочарований и удивлений, а еще желательно знать это во всех деталях.   
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Авинатх

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 99
Re:Классические истории
« Ответ #87 : Май 09, 2015, 15:25:48 »

Шри Гуру джи ко Адеш!

Спасибо за пояснения, Гуру джи!
Ну если так - то все люди имеют достаточно несовершенств, причем и для своей и для "другой" стороны. Что однако не является показателем их способности к выживанию. Может дело в "амплитуде" этих совершенств/несовершенств? - т.е. что-то большое, сильное, имееет потенциал к влиянию на себя и соответственно мир вокруг, а маленькие совершенства/несовершенства - соответственно.

С уважением,
Авинатх
Записан

Авинатх

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 99
Re:Классические истории
« Ответ #88 : Май 11, 2015, 13:08:47 »

Адеш Гуруджи!

В ветке с описанием Вашей биографии Вы написали что с обманщиком можно поступать аналогично  - "Общаясь с ними (кидалами, прим.) по их законам, можно поступать с ними в соотвествии с их природой". Поясните, пожалуйста, значит ли это, что в этом случае негативная карма не возникает ?
Уточним для однозначности трактовки - карма у того, кто действует именно в такой ситуации с человеком, который его хочет обмануть.
Т.е. мы говорим о допустимости "пропорционального" ответа с т.зрения вселенских законов.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6471
    • Традиция натхов
Re:Классические истории
« Ответ #89 : Май 13, 2015, 14:11:25 »

В ветке с описанием Вашей биографии Вы написали что с обманщиком можно поступать аналогично  - "Общаясь с ними (кидалами, прим.) по их законам, можно поступать с ними в соотвествии с их природой". Поясните, пожалуйста, значит ли это, что в этом случае негативная карма не возникает ?
Уточним для однозначности трактовки - карма у того, кто действует именно в такой ситуации с человеком, который его хочет обмануть.
Т.е. мы говорим о допустимости "пропорционального" ответа с т.зрения вселенских законов.

Безусловно, надо стараться быть как можно более честным человеком и порядочным. Но жизнь показывает, что именно с такими людьми часто поступают подло. Далее, говорить о честности и быть честным – это не просто разные вещи. Но часто о морали больше всего говорят люди крайне аморальные, всяческое жулье. Современная социальная система настолько хищная, там обман стал не просто нормой, но и культивируется очень изысканно, за ширмой честности может скрываться махровое разводилово, а за "низкими" на вид людьми нет ничего, кроме безобидности. Например, если вам говорят, когда вы уходите от налогов, чтобы выжить хоть как-то, что вы якобы кого-то лишаете пенсии и прочего, не факт, что это исключительно так. Людей могут лишить и без вашего участия те, кто ворочает деньгами куда большими, чем то, что можете приобрести вы. Даже если вы и пожертвуете деньги каким-то организациям, их могут доворовать вместе с теми, которые уже решили украсть однозначно. Потому не дать им такой возможности я не считаю плохим поступком.

В моей жизни было много примеров, когда надо было смотреть реально, по ситуации, и когда формальная правда могла стать неформальной поддержкой более крупных мошенничеств. Думая о вашем вопросе, почему-то мне вспомнилась фраза Оруэлла Джорджа: "Во времена всеобщей лжи говорить правду — это экстремизм".
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.