Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: "Чистое" сознание и его границы  (Прочитано 2781 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 142
"Чистое" сознание и его границы
« : Декабрь 02, 2015, 12:19:32 »

Намасте!
Как по вашему мнению, "чистое" сознание, которое переживается во время осознанного сна без сновидений и не только, оно универсальное или индивидуальное?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6471
    • Традиция натхов
Re: "Чистое" сознание и его границы
« Ответ #1 : Декабрь 03, 2015, 16:21:30 »

Универсально-индивидуальное только.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 142
Re: "Чистое" сознание и его границы
« Ответ #2 : Декабрь 03, 2015, 16:34:38 »

Благодарю за ответ!

Я тоже так думаю. Его пустотная, бессознательная, сторона универсальна, а познающая индивидуальна.
Когда мы умираем, наш познающий аспект растворяется в пустотном, который продолжает проявлять себя во множестве других познающих аспектов. Это так?
Записан

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 142
Re: "Чистое" сознание и его границы
« Ответ #3 : Декабрь 21, 2015, 01:39:08 »

Я ошибся. "Чистое" сознание (дхармакая) — это сознающая пустота, бесформенность.

Почему вы решили, что оно универсально-индивидуальное?

Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6471
    • Традиция натхов
Re: "Чистое" сознание и его границы
« Ответ #4 : Декабрь 23, 2015, 12:28:35 »

В другой теме я уже писал по этому поводу. Фактически ваш вопрос заключается в том: "Универсален ли Атман или нет? Индивидуален Атман или нет?" Он универсален, так как он же и есть Брахман или Параматма, которые вездесущие. А то, что индивидуален, так более чем: чем более истинное Я, тем оно и более индивидуально, просто в отношении Атмана или Пуруши, например, ахамкара менее индивидуальна и более "объектна", чем субъектна. Проблема в том, что обусловленное существо отождествлено с объектностью, и чем с большей объектностью - тем больше обусловлено.

Но, конечно, мы еще можем и о недуалистической тантре поговорить, тем не менее, и она не находится в разногласии с той же Ведантой Шанкары, просто есть особые дополнения в ней, что мир - это ануграха Шивы и т.п.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Двойной Дракон

  • *
  • Сообщений: 58
Re: "Чистое" сознание и его границы
« Ответ #5 : Январь 18, 2016, 18:53:59 »

Кстати, об Атмане.
Неужели в Буддизме (а скорее всего в Дзен-Буддизме) отрицается Атман и какие из этого следуют выводы? Может, в Буддизме термин (понятие) Атман заменён другим словом и создалось впечатление его отрицания?
И извечный вопрос: Познавший себя в Брахмане (тот, кто уже не возвращается в Сансару, покинув тело навсегда) и растворившись в нём, теряет ли свою Индивидуальность???
Записан
Мир - это поток сознания.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6471
    • Традиция натхов
Re: "Чистое" сознание и его границы
« Ответ #6 : Январь 19, 2016, 15:45:28 »

Насколько я знаю, все буддийские направления это сейчас признают, например, и в Тхераваде есть три ориентира: "анитья" (непостоянство), "дукха" (страдание) и анатман (отсутствие Атмана). То же самое и для Махаяны (Дзен - часть ее), Ваджраяны.

Вот тут кратко есть инфа с неплохим примером. Сам Будда, судя по историям, с ним связанным, одним людям говорил одно, а другим - другое, а потом, уже после его ухода, его "ученики" взяли за основу Анатмаваду. Кстати, интересно то, что нет серьезных свидетельств о том, что он оставлял преемника после себя.

Мое мнение (кто не хочет, не соглашайтесь), что у него могли быть ученики, у кого могла расти гордыня, связанная с тем, что их ложное эго говорило, что постигло Атман, и он, как добросовестный Гуру, ради очищения учеников мог говорить все что угодно, что ни Атмана, ни Бога нет. Другая причина: еще могли быть дележки сфер влияния и паствы, Будду не любили ортодоксы-брахманы, и, соответственно, он тоже был против них, это также могла быть хоть и не главная причина, но причина. Первая причина - это его внутренняя политика, а вторая - внешняя. Он должен был всем показывать, что он не такой, как все, так многие основатели крупных духовных течений делали, а их потомки тем более. Я, конечно, понимаю, это делается для определенных выгод базовых мэйнстримных идей любой Традиции, но есть в них и своя серьезная замкнутость. Я думаю, что Будда был хорошим йогином, у него было два Гуру: один санкхьяик и, соответственно, йог, так как на санкхье базировалась йога. Тантрические буддисты - это вообще очень туманное определение, множество из них были просто свободные тантрические йогины, и, возможно, из большинства из них потомки лепили каждый свои версии, которые выгодны были их корпорациям. Бенгальские шакты, почитатели Тары, Камакхьи, Чхиннамасты, Кали, вообще считают, что тантрический буддизм вышел из них и назывался Чиначара. Конечно, современные буддисты ненавидят эти трактовки, но это в основном или сами "духовные чиновники" этих организаций, или те, кто много лет себя туда инвестировал и успел там себе создать "имидж" (со всей их Атанатмавадой и прочими делами). Думаю, что большинству рядовых буддистов это все тоже в основном пофиг. Тем, кто себя, на самом деле, пока ищет через собирательство разных практик от буддистов, чтение статей о других направлениях тантры и т.д., у них недостаток, что они без души, коллекционеры. А недостаток тех, кто сидит там с разной силой прочности, – что они все остальное искренне никогда не примут и уважать могут только тех, кто конкуренты для них, не более, с "правоверными буддистами" вообще дружба может быть только в американском стиле - с пластмассовыми улыбочками и т.д.

Цитировать
Познавший себя в Брахмане (тот, кто уже не возвращается в Сансару, покинув тело навсегда) и растворившись в нём, теряет ли свою Индивидуальность???


Исчезает индивидуальность более ограниченная, но раскрывается безграничная. Разговоры о том, что индивидуальность исчезает, – это аллегория, например, как если бы вы сказали, что, слившись с Парамашивой, ограниченный Шива, называемый дживатмой, исчезает, больше нет той ограниченной личности, она умерла. Но кто-то скажет: "Как так умерла?" Да никак, умерла не истинная личность, а ее ограничения. Вы можете жить в этом мире, тогда вы - дживан-мукта, или оставить тело, тогда - видеха-мукта. Можно даже еще спорить, что лучше, видеха или садеха, но если духовные ограничители исчезли, то нет поводов для спора. Абсолют не может быть изолирован от чего-либо, следовательно, даже бессмысленно говорить о том, что видеха выше, или говорить, что садеха выше, по причине включения всего проявленного и непроявленного, и, следовательно, такая реальность более полная и, соответственно, охватывает полноценную пустоту. Эта реализация одна – она или есть, или ее нет. Я думаю, что такие йогины, как Будда, смотрели на этот мир как на сумасшедший дом: его никто не понимал, каждый жил своими рамками, ему приходилось под всех подстраиваться, и он разными примерами пытался у разных людей убрать разные ограничители. То же самое, каждый сделал, что хотел, с образом Христа, насоздавали кучу ответвлений христианства, ислама, все утверждают что-то свое, чему он учил, но на самом деле я лично не верю, что кто-то может о нем дать сейчас объективную картину. Тут даже в настоящее время про меня, ныне живущего, каждый придумывает свои версии. А что могло произойти за 2 тыс. лет, за 2500? Все эти системы обладают своей ценностью, возможно, и независимо от того, преподносят они своих настоящих основателей или нет, они уже - сформированная веками среда, намоленная, намедитированная миллионами на протяжении тысяч лет, потому к ним можно обращаться как к буддизму, христианству, больше как к самостоятельным, но мощным "измам". Они, в принципе, и в таком виде все работают. Но я лично никогда не колебался считать Кришначарью, Нагарджуну, Вирупу и прочих – как натхов или индийских тантриков, которые могли сами по себе верить в Атман, Брахман, Шиву, а такие, как Будда и другие, тем, кому это не нравится, могли говорить, что не верят в Атман. Они были абсолютно свободные Йогины, их умы были открыты и просветлены, не ограничены концепциями и измами, связанными с неадекватными трактовками и пониманиями Атмана и Брахмана. Многие буддийские идеологи просто неадекватно преподносят Атман, смешивая его с Аханкарой, и потом приписывают это индуизму, трактуя это все в уничижительной форме, а потом говорят, что они не такие и, следовательно, они "выше". Политиканство, и ничего больше.       
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.