Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Горакшанатх о марихуане  (Прочитано 7959 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Surajnath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 618
    • Ищущeму
Re: Горакшанатх о марихуане
« Ответ #15 : Январь 06, 2016, 02:27:30 »

Ламы не учат таким вещам, не потому, что прячут, - нет "целевой аудитории". Эти практики, согласно текстам и индиски комментарийм соответствует уровню 8-ой ступени боддхисатвы. Третьей ступени 5-ступенчатой системы Гухьясамаджи, - "изоляция ума" или же третьей из 4 ступеней Maхамудры Гампопы, - "иога единого вкуса". Ну, нет на Западе ещё практиков такого уровня. Они бы дали, да некому...

Если есть желание разобратаься, то вот тут очень хороший разбор, который должен быть интересен любому практику не-дуальной тантры:
Christian K. WEDEMEYER
Locating Tantric antinomianism – An essay toward an intellectual
history of the ‘practices/practice observance’ (caryā/
caryāvrata)


http://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/jiabs/article/view/10607/4459

Уже и карма-мудру после тумо дают... редко... малым группам, но до этого уже дозрели в Европе и США, а вот до иоги "едного вкуса", ещe нет. Так, что к тибетски ламам притензий нет.
 Насчёт лицемерности, - это не лицемерие лам, а интеграция прaктик бодхисатвы изложенных Шантидевой, - личным примером, так сказать.
Да и реформа 11 века поставила чёткие приоритеты, - прежде всего Махаяна, а тантры лишь вспомогательная упая (искуссное срество). Чем более я получаю доступ " к особо тайным" текстам, тем более убеждаюсь, что им и нужно остоваться тайными. А ориентиры должны быт чёткими и ясными,
 - коммунизм Махаяны!  :016:
« Последнее редактирование: Январь 06, 2016, 04:25:20 от Surajnath »
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6401
    • Традиция натхов
Re: Горакшанатх о марихуане
« Ответ #16 : Январь 06, 2016, 09:34:48 »

Ламы не учат таким вещам, не потому, что прячут, - нет "целевой аудитории". Эти практики, согласно текстам и индиски комментарийм соответствует уровню 8-ой ступени боддхисатвы. Третьей ступени 5-ступенчатой системы Гухьясамаджи, - "изоляция ума" или же третьей из 4 ступеней Maхамудры Гампопы, - "иога единого вкуса". Ну, нет на Западе ещё практиков такого уровня. Они бы дали, да некому...

Да, но ламы ведь на Западе уже учат не десять и не двадцать лет. И что, за все это время не появилось тех, кого можно такому учить? Или, хорошо, иначе сформулируем вопрос: видел ли кто-то на Западе лам с высокой реализацией, которые используют психотропные вещества?

Я просто могу себе представить, что может быть, если они начнут такое продвигать. Недавно вот в Индонезии у нескольких австралийцев полиция нашла наркотики, согласно их законам за это там смертная казнь, и ее привели в исполнение. Было много шума и возмущений, но все равно это не помогло. То же самое в Таиланде – смертная казнь. В каких-то западных странах просто сажают в тюрьму, в той же России, но и не только, хотя, конечно, везде все по-разному, есть разные условия, в зависимости от дозы наркотического вещества и т.д. Но, как вы верно заметили, вот в США снят запрет на марихуану. Но все равно в целом в западном социуме наркотики, вы же согласитесь, в большей части общества осуждаются. Индийские "садховские" культы ну никак не сравнятся с тем, как массово на Западе распространен буддизм. Сураджнатх, ну вот если честно сказать, вы действительно думаете, что все дело только в уровнях передач, а не в базовых тенденциях западной среды и массовой распространенности буддизма в ней? Тут ведь ясно и ребенку: распространяя учение массово, ты или подстроишься под среду, или ее подстроишь под себя. И понятно, что "под себя", мягко говоря, не самая простая задача. Следовательно, подстраивая себя под среду, не получается ли так, что ты меняешь то, что было в Традиции? Не происходит ли при этом утраты полноценной эффективности методов и подходов, которые изначально в Традиции были?

Что касается самих древних текстов, они, безусловно, авторитетны. Вот недавно просматривал «Гухьясамаджа-тантру» в оригинале на санскрите и ее перевод на хинди, интересно, что там упоминается практика хатха-йоги. Думаю даже тут привести оттуда те части.

Цитировать
Если есть желание разобратаься, то вот тут очень хороший разбор, который должен быть интересен любому практику не-дуальной тантры:
Christian K. WEDEMEYER
Locating Tantric antinomianism – An essay toward an intellectual
history of the ‘practices/practice observance’ (caryā/
caryāvrata)


http://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/jiabs/article/view/10607/4459

Спасибо, перечитаю и отпишу свои мысли по этому труду. 

Цитировать
Уже и карма-мудру после тумо дают... редко... малым группам, но до этого уже дозрели в Европе и США, а вот до иоги "едного вкуса", ещe нет. Так, что к тибетски ламам притензий нет.

Тут сделаю кое-какую ремарку, в Индии методы вамачары могут включать в себя много задач, а именно, трансформацию своих омрачений, что подразумевает, конечно же, и то, что человек сам себе полноценно отдает отчет в том, что они есть, и какие именно, и сколько их много. Потому, конечно, такие методы, как трансформация, эффективны. Эффективны именно потому, что никто не изображает из себя "хороших людей". Ведь если все такие чистые и прекрасные, то зачем им вообще нужны такие методы и много еще всего в этом мире? Если это так, то Учитель и ученик должны быть предельно искренни, способны обсуждать все что угодно, разумеется, без любых хронически крайних реакций.

А теперь внимание, вопрос.
 
Существуют ли такие отношения между упомянутыми вами ламами, которые передают карма-мудру, и теми, кто от них получает эту практику?

Видите ли, индусы на Западе тоже на эту тему разводят массу академической софистики, некоторые, скажем прямо, считают "белых обезьянок" лохами, которым можно под это дело давать кастрированные методики. Некоторые из которых плавно и незаметно со временем превращаются в полу-нью-эйдж. Все ведь еще упирается не только в сами методы, но и в искренность отношений между Гуру и учеником. А с этим повсеместно одни проблемы. Очень часто они просто нигде не озвучиваются, причем ни самими Гуру, ни учениками, у каждого есть масса своих причин на то. Я так понимаю, карма-мудрА - это Дакини, которая олицетворяет карму садхака, и которая в результате такой практики должна преобразоваться. А это сомневаюсь, что такой простой процесс.

Цитировать
Да и реформа 11 века поставила чёткие приоритеты, - прежде всего Махаяна, а тантры лишь вспомогательная упая (искуссное срество). Чем более я получаю доступ " к особо тайным" текстам, тем более убеждаюсь, что им и нужно остоваться тайными. А ориентиры должны быт чёткими и ясными, - коммунизм Махаяны!  :016:

Ну да, знаем мы некоторые коммунизмы, когда постулировалось одно, а в реале было совсем иное, про тему равенства, что "прачка может управлять государством" и прочие теории. Впрочем, с демократией то же самое, в России вот тоже официально демократия, в Китае, в Индии, да чего там, даже Северная Корея официально зовется демократической :wacko:, и в США она спорная, если сказать мягко. Но, в принципе, смысл-то понятен: то, что чистота мотивации важна, безусловно верно, только когда прозелитизма в этом очень много, упаей почему-то уже кажется не сама тантра, а скорее сами массово продвигаемые идеи, типа махаянских. У натхов в этом плане тоже в ямах и ниямах есть принципы сострадания и т.п., но основные практики все же напоминают трактовку бодхичитты, как в дзогчене, чуть меньше наподобие стадии завершения, ибо врожденная чистота и естество, по их мнению, это то, что над культивацией проповедей.

Что касается "им нужно оставаться тайными", это все правда, есть в этом большие основания и многочисленные примеры из жизни. Только как такое может быть, когда Традиция очень широко распространяется? А в случае с буддизмом это именно так. Это лично для меня до сих пор насущный вопрос, насущный и потому, что мне тоже вот приходится об этом очень часто думать, когда несешь свою Традицию. Пока что, буду откровенен, мне лично приходится ориентироваться по каждому конкретному случаю и в целом сложившейся атмосфере, многим знакам. Тут вопрос полноценного доверия крайне важен.   
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Surajnath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 618
    • Ищущeму
Re: Горакшанатх о марихуане
« Ответ #17 : Январь 06, 2016, 19:46:55 »


Да, но ламы ведь на Западе уже учат не десять и не двадцать лет. И что, за все это время не появилось тех кого можно такому учить? Или, хорошо, иначе сформируем вопрос. Видел ли кто-то на Западе лам, с высокой реализацией, которые используют психотропные вещества?


А они их сами не используют уже много веков. Зачем? Есть ли практики достигшие уровня "чарья врата" практик? Есть, но они не иерархи. Истории про иогина Кюнле почти, как сборник анекдотов, - переведена и на английский и на русский. У иерархов задача поддерживать структуру(Иерархию).

Чтобы получить более полную картину, то следует учитывать, что помимo иерархов монастыри имеют ещё и "институт" токденов. О данной групппе даже был сделалн перевод на русский:
"Токдены Кхампагара"
http://www.surajamrita.com/buddhism/togdens.html


Есть ещё нингмапинские нгак-па, миряне-тантики. Ну и отдельный разговор про неварские касты "ваджрачарий" и "шакьев"

Кстати, индуиские проповедники на "Западе" уже более ста лет, если взять точкой отсчёта Вивекананду (Ученик уважаемого бенгальского тантрика Рамакришны). Все вопросы о ламах можно адресовать и к проповедникам других самрадай, правильно?

Между прочим, ануттараиогатантры оказались востребованы только в Непале и Тибете. Китайцы и японцы от них отказались, в Индии и Юго-Восточной Азии они тоже угасли. Такие прaктики больше были не вострбованы и вытеснялись другими.

Насчёт тумо/кундалини, сэксулаьные практики лама передают малым группам учеников, которые до этого уже сделали серию интенсивных практик ввиде коротких ретритов и которых лама "утверждает" на присутствие в той или иной группе получающих "тайные" разделы.

А критикика... раскритиковать можно что угодно и кого угодно, - и это будет правдой. Получить критику в ответ и... бесконечный джихад... Кали-юга... Нo, вот ради чего критиковать? Если есть нечто лучшее, то люди естественно потянуться к этому...
« Последнее редактирование: Январь 06, 2016, 21:46:32 от Surajnath »
Записан

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 142
Re: Горакшанатх о марихуане
« Ответ #18 : Январь 07, 2016, 10:29:17 »

Видел ли кто-то на Западе лам, с высокой реализацией, которые используют психотропные вещества?

Намкай Норбу и его ученики алкоголь вроде как используют активно. Конечно, это не анаша, но ведь алкоголь интоксикант куда более мощный.

Только как такое может быть, когда Традиция очень широко распространяется? А в случае с буддизмом это именно так.


Ваджраяна? Мне кажется, что ануттара-йога не прижилась. Есть небольшой спрос на упадешу (читай, околотантрический дзэн). Западный буддизм — это в основном дзэн и тхеравада.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6401
    • Традиция натхов
Re: Горакшанатх о марихуане
« Ответ #19 : Январь 07, 2016, 11:42:18 »

раскритиковать можно что угодно и кого угодно, - и это будет правдой.

Если провести историческое расследование, то НИКОГДА я первый никого не критиковал, даже когда было или есть за что. Ко мне недавно заглянули на форум буддисты и спросили, почему в моей школе не раздают за бабки посвящения. За те же деньги, что у нас сатсанг, у буддистов - посвящения. И посвящений много у них, ибо так устроен буддийский бизнес. А у натхов посвящений всего два основных, и они связаны не с "практиками" (от которых, как показывают наблюдения, изменений ноль), у натхов посвящения связаны с образом жизни, что и есть практика. Спрашивается, чья тут вина? В чем проблема? В том, что буддисты все больше и больше придумывают посвящений и практик, и раз по их логике другие так не делают, то "они несовершенны"? Или вся проблема в коммерчески-изобретательных буддистах? Буддисты в массе своей считают, что непременно у всех должно быть, как у них, иначе это несовершенно. Вместо того, чтобы задуматься, а может, это у них проблемы; от сотен передач если большинство людей не меняется, может, что-то в этом во всем не так? Или они хотят, чтобы я начал, как и они, сочинять практики? Но я честный человек, я передаю Традицию без изменений.

Цитировать
Получить критику в ответ и... бесконечный джихад... Кали-юга...

А чья это Кали-юга? Каждая ведь из сторон показывает на другую и говорит, что именно другая - продукт Кали-юги, но не их. Относительно критики, я хорошо знаю свои недостатки, их крайне много, знаю даже лучше, чем их многие во мне видят. И указывать можно, смотря как.

Цитировать
Если есть нечто лучшее, то люди естественно потянуться к этому...

Хм, что значит лучшее? Ну вот смотрите, вследствие конкуренции в Америке появились McDonalds, Burger King, KFC и т.д., это лучшее из пищи? То же самое в плане йога-технологий. Древние трактаты по йоге, которые невозможно без Гуру применить, хуже или лучше, например, Бикрам-йоги? Как это определить?

Вы поймите, я ведь поначалу учил вьяяме, которые получал в йога-шале в Горакхпуре, там она для простых людей. А потом мне стали задавать вопросы на Западе, типа: "А где это в текстах натхов?", "А этому что, учил Горакшанатх?". И тогда я решил поступать так: "Ребята, вы хотите того, чему учил Горакшанатх? Хорошо, я вам дам, только не плачьте потом, что это тяжко для вас, что необходимы серьезные отношения ученика и Гуру, огромное самопожертвование и т.д." И после этого все увидели, что никому ничего не надо, да и йога, как Традиция, никому не нужна. Все разговоры об этом – только для придания значимости бизнесу и все. Если я буду приукрашивать ситуацию, меня обвинят, что я учу не Традиции, а когда учу Традиции, обвинят, что в ней не тот подход, как все привыкли. И это еще в лучшем случае, если человек признает, что он привык к ложному подходу, большинство ведь не хотят этого признавать.

Цитировать
Нo, вот ради чего критиковать?

Поверьте, я в жизни столько повидал тяжелого и мрачного, что у меня выработался иммунитет ко многим явлениям, способность на все достойно ответить тоже. Но воевать с кем-либо у меня нет до сих пор желания, его и не было никогда. Просто когда ко мне с этим приходят, я стараюсь сглаживать все, но люди не знают, что мой сглаживающий образ, это не все, что во мне есть, и этим образом, пока он есть, злоупотреблять не надо. Не понимая этого, люди злоупотребляют, и поэтому мне приходится отвечать им. Если кто-то вдруг кажется дураком, то не надо думать, что так оно и есть, дураков вообще нет, много тех, кто делают вид.

Это одна сторона, и я не думаю, что дело только в ней. Но есть и другая. Заключается она в том, что не всегда в критике могут быть нездоровые эмоции, война - попытка раздуть свое эго, она бывает и конструктивной. И если я говорю, что многим ламам в чем-то нет доверия, то это не стоит понимать буквально, дискретно, типа, все они однозначно негодяи. Совсем нет. Даже если они многое и недоговаривают, назовем это как угодно: ложью, таинством, недостатком чьих-то реализаций, бюрократической системой в их традиции. Но мы же понимаем, поставь любого из нас на их место, как бы мы действовали? Все это понятно, но наши-то годы проходят, хочется не быть бессознательными машинами. Ради того я готов на многое, мне не надо даже слышать от "конкурентов", какой я плохой, я могу им сказать, что я еще хуже, чем они предполагают, и потому пусть не лезут в это со своими мотивациями, ибо у меня больше интереса в этом разобраться. Вот вы пишите: "Зачем осуждать?" Так и я же говорю и говорил то же самое. Вот недавно были у меня беседы с австралами на тему Свами Муктананды, Сатьянанды Сарасвати, все они выдают поверхностные осуждения. Мужчины осуждают: "Как же так, Гуру переспал с 40 женщинами, ведь не был он таким же распрекрасным, как они". А женщины осуждают, что не они стали единственными избранницами, причем если бы был секс с избранием кого-то из них, то выбранная мадам, если и устраивала бы недовольство, то, скорее всего, не по этому поводу. И я их тогда спрашиваю: "А почему вы все сюда примешиваете свои личняки?" Почему вы не обсуждали никогда, например, то, что там дикши передавались по почте? Почему вы не задавались вопросом: "Тантре ли он учил или нет?", и вообще, давайте разберемся в том, что из себя представляет такая тантра? Как вообще решить проблемы, когда такие практики должны быть закрытыми, согласно традициям, и в то же время вы хотите "открытости", "честности" и "морали". Я им говорю: "Давайте лучше это обсудим". И знаете, реакции полный ноль, никто это обсуждать не хочет, у всех только "он урод и все". Само ханжеское общество это все создает, делает видимость, что все нормально, а потом само же и осуждает, а когда им предлагают разобрать причины, им это оказывается все не надо. Это все мне напоминает этикетки от сигаретных пачек, где написано, что сигареты убивают, но эти же люди, что это пишут, их же и продают. Вот мы обсуждаем в этой теме вред курения, замечательно, но тогда надо честно говорить, почему немало людей умирают не куря. Безусловно, я не сомневаюсь, основываясь на своих наблюдениях, что курево сказывается, ну так много чего сказывается плохо, все зависит от того, как и сколько. Просто слепое осуждение всех садху, что курят в Индии, это же ведь тоже обобщение и тоже критика. Любую проблематику если уж обсуждать, то честно, со всеми плюсами и минусами, и не просто так вот: "Все курильщики - дегенераты и животные", поверьте, разные есть садху. Среди тех, кто употребляет такие вещи, я видел людей не более омраченных, чем в тех же гламурных йога-центрах.

Цитировать
Кстати, индуиские проповедники на "Западе" уже более ста лет, если взять точкой отсчёта Вивекананду (Ученик уважаемого бенгальского тантрика Рамакришны). Все вопросы о ламах можно адресовать и к проповедникам других самрадай, правильно?

Сураджнатх, я не знаю, удивит ли вас мой ответ или нет, но я вам скажу: да, эти вопросы не только можно, но и нужно адресовать, и не только буддистам. Впрочем, кто не хочет, кто доволен гламурными буддистами и йогами, я их ни к чему не призываю, они могут в своих тусовках следовать тому, чему и следовали. Что касается моего общества, моих учеников, друзей, единомышленников – да, мы адресуем такие вопросы. Видите, я же вот открыто говорю про Сурья-намаскар, сукшма-вьяяму, что при натховских храмах в йога-шалах этому учат, и я открыто подвергаю это сомнению. Почему это так, без проблем можно обсудить, можно разобраться, и это не значит, что в Сампрадае все или хорошо или плохо, просто надо в ней искать истину. Мне Аведьянатх и Гуруджи Митхлешнатх говорили: "Ищи ее, и если тебя окружает иллюзия, это не повод для истерики, а повод для спокойного сомнения, осмысления, трезвых, взвешенных выводов и т.д." Миссию Рамакришны я посещал в Западной Европе, я там даже провел сатсанг, видел ее в разных странах. Что я могу вам сказать. Образы множества его последователей и самого Рамакришны, которого многие считали сумасшедшим, очень отличаются. Если вы хотите мое мнение, есть ли там упрощение методов наподобие того, в чем я подозреваю буддистов? Прямо могу ответить: да, есть. Да и не только в миссии Рамакришны, полно организаций такого рода на Западе. Лично у меня не стоит задачи это все менять, мы меняем свое сознание, меняемся в общении с близкими людьми, когда оно построено на искренности. А спасать весь мир :05: я лично не собираюсь, если бы высшим сила это было угодно, это бы давно произошло, это важно для себя самих.

Цитировать
Насчёт тумо/кундалини, сексуальные практики лама передают малым группам учеников, которые до этого уже сделали серию интенсивных практик в виде коротких ретритов и которых лама "утверждает" на присутствие в той или иной группе получающих "тайные" разделы.

Давно уже наблюдаю за людьми, которых привлекают кладбищенско-сексуальные практики, заметил такую тенденцию, что у большинства ошибка в том, что многие сильно цепляются за технарство. После Индии видел я множество и в России тех, кто пытался с этим делом развлечься, даже с большим претендованием на "традиции". Но мое мнение простое, оно также было сформировано и индийскими Гуру, которых я считаю настоящими мастерами и практиками в данных садханах. Мнение состоит в том, что такие практики, если они настоящие, то должны раскрывать сиддхи. Какими бы методы не выглядели эксклюзивными, настоящие они, полноценные или нет, показатель тому - глубина и мудрость их практикующих. Если сказать в общем, то их суть – в полноценном осознании своих омрачений, через что и происходит качественное очищение садхаки. Часто бывают парадоксы, например, видишь какого-нибудь нестандартного кришнаита или христианина, от него больше идет Шакти, чем от получившего эксклюзив. Если вот так задуматься, например, практика осознавания себя грешником может вполне работать как и вамачарская, где ты осознаешь свою каму, кродху, матсарью и прочих "демонов". Хотя у любой системы есть свои рамки, и в них свои минусы и плюсы. Кстати, если вы свободно можете читать на хинди, то информации по панчмакарам, Бхайрави-пудже и т.д. в индийских книгах много. Было бы желание это все копать. Если посмотреть многие тексты, то все эти практики часто описаны совместно со всеми остальными, с другими пуджами, хомами, йогой, абхичарой. Некоторые методы вамачары иногда с абхичарой скомбинированы. Я вот пришел к выводу, что тантре невозможно учить наполовину: или ты ей учишь плохо, и все не работает – или ты ей учишь полноценно, и эти методы тебе реально помогают во всем. Вот почему редко можно встретить честные отношения Гуру-ученик. Я думаю, что такая проблема есть и в Индии тоже. На Западе у тех, кто хоть как-то "учит тантре", эта проблема еще более распространена. Поэтому то, что в моих словах может казаться просто тупой критикой, на самом деле не так, просто не хочется быть массой, не задействующей свой интеллект. Критика, как желание кому-то нагадить в виде черного пиара, меня никогда не интересовала, да и не интересует, если это только не акт бытовой магии против моего общества.
 
Цитировать
Между прочим, ануттараиогатантры оказались востребованы только в Непале и Тибете. Китайцы и японцы от них отказались, в Индии и Юго-Восточной Азии они тоже угасли. Такие прaктики больше были не вострбованы и вытеснялись другими.

Вот по этой же причине меня и Запад интересует, насколько в нем все чисто, без упрощений, выхолащивания, чрезмерной рафинированности. Знаете, практики-то могут даже и остаться, но будет это как в Гелук, когда тантра объясняется сутрой. Я думаю, много есть проблем, которые умышленно и "благостно" затуманиваются. Просто получается некий разрыв реалий: есть такая вот жизнь, полная мрака и коварства – и есть рафинированные, "благостные" учения. Человек сбегает от того, что его реально цепляет и напрягает в социуме, в "прекрасные измерения", но бывает это не надолго, серьезной трансформации и силы не обретается. Все возвращается на круги своя, по кругохождению.

Цитировать
Есть ещё нингмапинские нгак-па, миряне-тантики. Ну и отдельный разговор про неварские касты "ваджрачарий" и "шакьев"

Да, думаю, все неварцы, буддисты и шайвы, семейные, мощная традиция, знаю это, так как сам там получил пурнабхишеку, но у шиваитов-неварцев все очень строго, они не говорят о садхане вообще, если это недикшита. Вот один мой коллега из Австралии приезжал к моему Гуру и потом долго негодовал, что ему даже самую простую пуджу не показали. Многие даже не допускают, что так может быть. А тут вот в одной теме нам написали про то, мол, какие сатсанги за полторы тысячи, если за это надо давать передачи. В этом плане неварцы, по сравнению с другими, все же заботятся о фильтрации претендентов на дикши.

Насчет токденов, в той статье есть интересные моменты, когда говорится, что токдены используют те же методы, что и другие, но просто с иными мотивациями. Вот это, ИМХО, очень важно. Ну и как бы само собой подразумевается, что сама высота передач не всегда влияет на уровень практикующего, говорится, что может полезть гордыня и т.п. Мне вообще сложно себе представить, как ламы на Западе могут корректировать учеников, уводя их от омрачений, когда там все капризные, избалованные, чуть что, сразу в суды и т.д. Я ведь в чем-то лам хорошо понимаю, в какое положение они поставлены, но оно у них, например, значительно лучше, чем у европейца, кому дали право учить.

Кстати, говоря о правах и иерархиях. А вас не посещали мысли о том, что европейцы, американцы кое в чем, несмотря на видимость "свободы", обделены? Мне вот почему-то кажется, что они, как всегда, не обделены во всяком общаке, а в наиболее важных аспектах практики - да. Я в Австралии периодически общаюсь с одним человеком, он гелукпинец, больше сорока лет в Традиции, монах, но человек, на мой взгляд, на редкость адекватный. Его зовут Тоби, фамилию указывать не стану. Как-то, общаясь, речь зашла о тертонах и терма, и я задал вопрос, упомянув при этом, что однажды в Тибете я общался с одним монахом, я спрашивал его о терма:»Не может ли быть так, что, допустим, мне нужно придумать какую-то практику и я подделываю это под то, что это открытые терма?" Он сказал, что даже в самом Тибете такое есть и не всем можно верить. Тоби заулыбался и сказал, что да, может такое быть вполне. Мы там о много говорили, также о ряде практик, в которые мне сложно поверить, что они в таком виде, как на Западе, были в Тибете. Причем смотрите, как получается: если иностранцу пришли какие-то внутренние видения относительно того, как надо практиковать, все назовут это "изобретением от шарлатана Васи Пупкина". Если тибетцу надо что-то "разработать" и преподнести, то это будет как "зарытое от Падмасамбхавы", а то и вообще полученное из других измерений, и это терма. Хорошо, вы можете возразить, да, не все ведь там тертоны в самом буддизме, но нет никаких проблем, эти люди - часть их клана, и никто не мешает попросить друга "найти, что надо". Т.е. держателям бюрократической корпоративной системы можно гибко действовать, а "белые практики" получаются связаны по рукам и ногам. Т.е. белые люди могут их покупать бесконечно у лам, сотни тысячи практик, а вот открывать их, получается, позволено только Юпитеру. Кстати, я вот смотрю, с каждым годом у буддистов открывается все больше и больше "забытых" практик. Чем это обусловлено – не тем ли, что они в области продаж хотят быть номер один? Хотя соглашусь, что они, как бизнесмены по продажам практик, всех опередили, то, что у них в этом талант, смекалка, это бесспорно. Извините, если вопросы неудобные, но меня, и не только меня, давно эти сомнения и вопросы посещают. Просто когда мы ничего не сочиняем, передаем не много, но так, чтобы люди менялись, и к нам приходят от буддистов и говорят: "А вы никто, если у вас нет такого количества практик" - хочется как-то открыто задать много неудобных вопросов. Я вот ссылаюсь только на древние тексты и методы, взятые из них.   
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 142
Re: Горакшанатх о марихуане
« Ответ #20 : Январь 07, 2016, 13:38:07 »

Причем, смотрите как получается, если иностранцу пришли какие-то внутренние видения относительно того как надо практиковать - все назовут это "изобретением от шарлатана Васи Пупкина". Если тибетцу надо что-то "разработать" и преподнести, то это будет как "зарытое от Падмасамбхавы", а то и вообще полученное из других измерений, и это терма.

Извиняюсь за то, что постоянно влезаю в ваш диалог. :)

Кто эти "все"?

Если адепт знает своё исходное состояние, то он может (и будет) преподносить суть учения так, как ему угодно. О может вообще выкинуть весь экзотический буддийский формат на помойку. Такой изобретательный подход считается эталонным. И это никто не скрывает.
Записан

Ахумати

  • *
  • Сообщений: 11
Re: Горакшанатх о марихуане
« Ответ #21 : Январь 07, 2016, 13:39:54 »

Адеш, Матсиендранатх джи и Сураджнатх джи !
По прочтении вашей дискуссии, я пришёл к выводу, что интоксиканты (чарас, алкоголь и т.п.) таки используются в практике - где-то более открыто и сразу ( садху в Индии), где-то тайно и только начиная с -надцатой ступени   -тырнадцатого этапа ( пост-Цзонкаповский тибетский буддизм, особенно современный евро-американский). Но всё-таки используются. 
 Но у меня создаётся впечатление, что наличие или отсутствие данных элементов в личной практике очень относительно влияет на уровень практики. Как раз наоборот, уровень личного понимания, постижения, будет определять полезность и эффективность "маргинальных" практик. Опытный практик випассаны или бхакта смогут использовать данные практики для дальнейшего углубления опыта, даже не имея на это никаких передач, а практик без мудрости ничего от этого не получит, даже если формально будет посвящён в них ( только и научится, что макать безымянный палец в бокал с вином четыре раза в месяц).
   Для меня примером подобного пути развития является дзэн. Несмотря на то, что формально дзэн передаётся в рамках монашеской махаянской традиции, с принятием соответствующих обетов и соответствующим способом практики ( своеобразные, но тем не менее узнаваемые практики сосредоточения и осознавания-внимательности), многие мастера  дзэн на зрелом этапе своей жизни активно употребляли и алкоголь и майтхуну (наверно, по своему - по дзэнски. без особой ритуалистики). И демонстрировали при этом достижения уровня сиддхов, что отражено в преданиях (намтарах - тиб.). Получается, что всё в наших руках, т.е. головах, - а формальные передачи вторичны, хотя порою и полезны. Ну и опытное руководство тоже не помещает, только где ж его найти ?
С уважением, Ахумати.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6401
    • Традиция натхов
Re: Горакшанатх о марихуане
« Ответ #22 : Январь 07, 2016, 13:40:05 »

Видел ли кто-то на Западе лам, с высокой реализацией, которые используют психотропные вещества?
Намкай Норбу и его ученики алкоголь вроде как используют активно. Конечно, это не анаша, но ведь алкоголь интоксикант куда более мощный.

Это смотря какой алкоголь. И садху курят чаще не анашу, а гашиш, не думаю, что слабее алкоголя. 

Цитировать
Западный буддизм — это в основном дзэн и тхеравада.

По моему все же Ваджраяна больше популярна, потом идет Дзен, а Тхеравада значительно меньше, она монашеская, в плане практик нет обилия "рябчиков в шампанском".
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 142
Re: Горакшанатх о марихуане
« Ответ #23 : Январь 07, 2016, 13:54:31 »

Это смотря какой алкоголь. И садху курят чаще не анашу, а гашиш, не думаю что слабее алкоголя.

Вино.

По моему все же Ваджраяна, больше популярна, потом идет Дзен, а Тхеравада значительно меньше, она монашеская, в плане практик нет обилия "рябчиков в шампанском".


Почему вы так решили? :)

Там тхеравада для мирян. Можно сказать, что это околотхеравада. Популярное нынче mindfulness movement в США на основе именно тхеравады сформировалось.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6401
    • Традиция натхов
Re: Горакшанатх о марихуане
« Ответ #24 : Январь 07, 2016, 14:11:22 »

Кто эти "все"?

Эти все – это огромное количество людей, кто считает, что если это индус или тибетец, то все иностранцы по сравнению с ними менее "традиционные".

Цитировать
Если адепт знает своё исходное состояние, то он может (и будет) преподносить суть учения так, как ему угодно. О может вообще выкинуть весь экзотический буддийский формат на помойку. Такой изобретательный подход считается эталонным. И это никто не скрывает.

Ох, вот не соглашусь, не соглашусь, общался с посвященными в буддизм на Западе, начинаешь с ними говорить о единстве индийской и буддийской тантры, какое-то время они говорят: "Да, да все едино", могут даже очень эмоционального говорить, что это так. Проходит пара часов, человек забывается, и его мгновенно переключает, он уже говорит, что нет, все разное, и совсем не в таком ключе, как вы говорите, а что надо получать передачи иначе, он с тобой не может делиться полученными им практиками. Ты говоришь: "Слушай, туда пришло на эту передачу 350-400 человек. Ты что, веришь в какую-то секретность? Ну какая может быть секретность, когда об этом пишут в объявлении? Человек соглашается: "Да, да, конечно....", потом проходит время, его опять переклинивает.

Я вот помню, с русским одним общался из Европы, он говорил про Оле Нидала, не буду повторять, какие конкретно недовольства, а потом говорит, как типичный западный человек голубых кровей: "А кстати, что-то он не дал или недодал, не случайно же такое имя" :41:. Тут уж непонятно, что там Нидал недодал, может, какая-то Оля была и не дал, скандал вышел, или еще что. Но вот такое вот настырное, убежденное отношение, что все Гуру и Ламы – это какие-то давалки, они обязаны дать: пришел, независимо от своего дохода заплатил 150 евро – и все, Гуру, ты обязан дать. Если бы в классических восточных школах с таким вот подходом кто-то бы пришел к Учителю, кое-где могли бы и отметелить дубиной. А на Западе Гуру просто обязан, а укажет на дверь, скажут, что "тоталитарная секта". А если не "тоталитарная секта", то детский кружок, но, правда, буддистам в этом плане значительно проще, там очень круто созданный антураж. Я просто много видел буддистов, которые уже объелись кучей практик, и после этого приходят ко мне на сатсанги с таким видом, что им так же, как и в буддизме, сейчас прямо немедленно должны давать дикши, кучу практик, или если не немедленно, то не так много времени надо подождать, типа: "Гуру поломается и даст". Вот такое отношение. Как прикажете на это реагировать? И что из этих людей вообще может получиться, если из них такое вылепили?   
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 142
Re: Горакшанатх о марихуане
« Ответ #25 : Январь 07, 2016, 14:32:01 »

Эти все, это огромное количество людей, кто считают, что если это индус или тибетец, то все иностранцы по сравнению с ними, менее "традиционные".

Это всё от невежества. Но и западные учителя тоже виноваты, ибо в целях лёгкого маркетинга (читай, лени) сами часто превозносят готовый, импортный, экзотический формат. Естественно, после такого "хода конём" иностранцы будут как элита восприниматься в народе. :)

Как прикажете на это реагировать?

С умом. От критики и попыток привития вины толку не будет.
Записан

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 142
Re: Горакшанатх о марихуане
« Ответ #26 : Январь 07, 2016, 14:36:33 »

в целях лёгкого маркетинга

"В силу", а не "в целях".
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6401
    • Традиция натхов
Re: Горакшанатх о марихуане
« Ответ #27 : Январь 07, 2016, 14:55:14 »

По прочтении вашей дискуссии, я пришёл к выводу, что интоксиканты (чарас, алкоголь и т.п.) таки используются в практике - где-то более открыто и сразу ( садху в Индии), где-то тайно и только начиная с -надцатой ступени   -тырнадцатого этапа ( пост-Цзонкаповский тибетский буддизм, особенно современный евро-американский). Но всё-таки используются. 
 Но у меня создаётся впечатление, что наличие или отсутствие данных элементов в личной практике очень относительно влияет на уровень практики. Как раз наоборот, уровень личного понимания, постижения, будет определять полезность и эффективность "маргинальных" практик. Опытный практик випассаны или бхакта смогут использовать данные практики для дальнейшего углубления опыта, даже не имея на это никаких передач, а практик без мудрости ничего от этого не получит, даже если формально будет посвящён в них ( только и научится, что макать безымянный палец в бокал с вином четыре раза в месяц).
   Для меня примером подобного пути развития является дзэн. Несмотря на то, что формально дзэн передаётся в рамках монашеской махаянской традиции, с принятием соответствующих обетов и соответствующим способом практики ( своеобразные, но тем не менее узнаваемые практики сосредоточения и осознавания-внимательности), многие мастера  дзэн на зрелом этапе своей жизни активно употребляли и алкоголь и майтхуну (наверно, по своему - по дзэнски. без особой ритуалистики). И демонстрировали при этом достижения уровня сиддхов, что отражено в преданиях (намтарах - тиб.). Получается, что всё в наших руках, т.е. головах, - а формальные передачи вторичны, хотя порою и полезны. Ну и опытное руководство тоже не помещает, только где ж его найти ?

Судя по тому, что я многократно видел в Индии, там все просто: чем более доверительные отношения между Гуру и учеником, тем меньше "передач", всяких "подводящих" практик, и нет никаких проблем с темой вамачары. Если есть доверие, говорить можно обо всем и передавать все. Кое-кто рассматривает эти элементы, как Сураджнатх верно заметил, "упаи", есть Гуру, кто считает, что такого рода элементы, как вино и мясо, стали использовать в практике в связи с тем, что у людей банально были такие привязки к таким удовольствиям, тем более, к сексу. Типа, есть главные ориентиры, они, кстати, могут вполне себе резонировать даже с общими, какими-нибудь ведантическими, но, типа, есть омрачения, и их надо трансформировать. Это, конечно, хорошая версия, я думаю, далеко не без основания, но полагаю, причины не только такие, с тем же половым инстинктом крайне много всего связано.

Так вот, видел я и немало Гуру, которые, имея с учеником крайне слабые доверительные отношения, например, брали целиком всю Шривидья-пуджу и начинали ее расчленять на части. Она вообще может быть весьма каулической, обрубается, во-первых, до дакшиначары, а потом еще дробится и дакшиначара на части. Если в пудже, к примеру, есть мантра Ганеши, Гуру, Шиве, упа-пуджи Панчаятаны, потом еще мантры на каждую чакру Шриянтры – просто берется и дается один Ганеша: "Пусть человек поделает, а я посмотрю, как он в процессе своего ученичества себя вести будет". Если покажет себя как неблагодарный ушляк и эгоист, то будет всю жизнь молить Ганешу или Шиву, если в процессе что-то поймет, но не очень, то не проблема, буду передавать по одной мантре из каждой авараны. Может, доведет ученика до центра, даст ему Панчадаши, потом Шодаши и т.д. Вы знаете, на самом деле у многих там есть какие-то общие шаблоны, но они ооочень условные. Мне вот Гуру вообще говорил так: "Ты можешь кому-то дать только одну мантру Балы, и если человек ее искренне и много практикует, например, более 9 лакхов, можешь ему передать Шакта или даже Пурнабхишеку, главное – не количество мантр, а уровень изменения в ученике в соответствии с его практикой и тем, насколько чисты у него с тобой отношения. Хотя классически Бала - это саманья дикша, Панчадаши - шакта, а Шодоши - пурна. Но я видел однажды, как Гуруджи одному человеку передал Шодаши, но как Шакта-абхишеку, сказав, что хому делать не будет, человек еще должен почистить свои отношения и в целом состояние мировоззрения. А бывают случаи, когда сразу учат вамачарскому ритуалу, со всеми прилагающимися элементами, такое бывает не часто, но бывает, это в случае, когда ученик вникает во все идеально и когда отношения к Гуру правильные. Я видел такой случай в Индии: один Гуру долго общался, общался с учеником, не было вообще ясно, будет он что-то давать или нет, а потом сразу хлоп – провел сначала кумари-пуджу и передал ее, а потом вамачарскую пуджу с 5М. Убедился, что у ученика с отношением и с головой все в порядке, чего время-то терять. Как подобные задачи решают буддисты с их массовым распространением своей Традиции, для меня до сих пор тема еще та. И вопрос у меня, поверьте, не праздный. Более того, я не осуждаю, как многим это может показаться, там есть очень крутая древняя традиция, но есть и много такого, что вызывает сомнения. Важно мне это потому, что моя школа тоже разрастается, и очень не хочется множить попсу, а может, ее и вообще нет? Может, это просто мои шаблоны, предрассудки? Может, если это все существует, на то тоже воля свыше? Какие соображения у тех, кто в теме?
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 142
Re: Горакшанатх о марихуане
« Ответ #28 : Январь 07, 2016, 15:14:45 »

Как подобные задачи решают буддисты с их массовым распространением своей Традиции

По-моему, ануттара-йогу массово и глубоко особо не распространяют. Сильно желающие её реализовать договариваются и специально на несколько лет в Непал или буддийские регионы России в затворы едут к ламам. Западная ваджраяна — это упадеша (махасандхи) в основном.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6401
    • Традиция натхов
Re: Горакшанатх о марихуане
« Ответ #29 : Январь 07, 2016, 16:07:49 »

С умом. От критики и попыток привития вины толку не будет.

Просто я видел немало буддистов, которые приходили и говорили в следующем духе: "Как так дикш не будет? Да ладно вам ломаться, у нас уже все давно легко получить." Или в таком: "Хватит людям пудрить мозги, если ты имеешь крутые методы, то их спокойно и без проблем передаешь, а если нет, то пудришь мозги секретностью". Пусть они придут, например, к неварцам и так вот им это скажут. Я уже многократно убеждался: какого бы ты плана ни передавал что-либо, если человек просто хапуга, считает, что он принадлежит к особой расе владыки рая, что и восточные учителя из нищих стран, и отечественные на них будут ишачить только потому, что те живут в Лондоне и Париже. Как же англосаксу не передать все самые секретные практики, если это новый Рим, от них вообще никаких секретов быть не может, они могут в два счета все купить и продать. Вот это я считаю совершенно несовместимо никак с ученичеством, это омрачение, и таких вот "посвященных" я насмотрелся в ЕС. Я, конечно, умею умело уворачиваться от наездов, последние годы общения со всем этим асурятником меня этому научили. Однако до бесконечности или большую часть времени играть в эти игры – совершенно бессмысленное во всех отношениях занятие. Если кто-то из таких деятелей будет говорить, что у меня нет практик, знаний, Гуру-таттвы, благословений от Гуру, или если есть, но не совсем те, при этом выуживая от меня по-тихому практики, связи, знания, то и пусть считают, таким людям я говорю: "Прощайте", и все. Никаких усложнений жизни ни им, ни мне, ни остальным людям, кто хочет развиваться. Коллекционирование практик без их "проживания" - разве это не жадность, которая считается одним из омрачений?

Согласен, с умом ко всему подходить, не быть просто машиной. А навязывание вины ламам, вы что, действительно верите, что им ее можно навязать? :016:
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.