Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Антахкаран  (Прочитано 7718 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Lakshminath

  • Даршани
  • ***
  • Сообщений: 533
    • Nathi.ru
Re: Антахкаран
« Ответ #45 : Октябрь 18, 2018, 12:41:29 »

Адеш!

Может не очень в тему, но про эгоизм встретилось такое в сутрах Патанджали (2.6), может кому-то будет интересно поразмышлять:

दृग्दर्शन-शक्त्योरेकात्मतेवास्मिता
dṛgdarśana-śaktyorekātmatevāsmitā

"Эгоизм (asmitā - чувство "я есть") - это мнимая тождественность силы познания (dṛk) и силы видения (darśana)"

Также первое (dṛk) переводят как Видящий, Воспринимающий, Знающий, что относится к Пуруше, а второе (darśana) - как инструмент зрения, восприятия (в своих комментариях Вьяса относит это к Буддхи).
И далее Вьяса говорит, что опыт (личностный) вообще возможен только когда bhoktṛ (наслаждающийся) и bhogya (объект наслаждения) воспринимаются как нераздельные.
Записан

Alex.n

  • *
  • Сообщений: 33
  • Ура!
Re: Антахкаран
« Ответ #46 : Октябрь 18, 2018, 13:50:44 »

Намасте!

"Эгоизм (asmitā - чувство "я есть") - это мнимая тождественность силы познания (dṛk) и силы видения (darśana)"
Про Пурушу и Буддхи я вроде понял, а вот что есть сила познания и сила видения?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6465
    • Традиция натхов
Re: Антахкаран
« Ответ #47 : Октябрь 18, 2018, 14:30:49 »

Про Пурушу и Буддхи я вроде понял, а вот что есть сила познания и сила видения?

Пуруша, он же Атман, и есть самосветящаяся душа, видящий, а буддхи в Санкхье или у Патанджали тождественны виджняне в Веданте (познаванию). Т.е. «ви» - разделение, и «джняна» – знание; знание, которое видит все во всех деталях, или различающее знание. Видящий – это как если бы вы пошли в кино и отождествились с игрой, "залипли", потому что сюжет может вызывать разные чувства. Человек попадает в "грезы", но потом он говорит себе "стоп, я не есть это кино, я смотрю на это, я смотрящий". Эта остановка, которая часто важна в йоге и порой с ней ассоциируется, часто сопровождается вспоминанием истинного себя (видящего), вы можете сказать и "самоосознаванием". Вы едете на машине, увлеклись скоростью и говорите себе "стоп, там камера" и слегка притормаживаете. А когда-то надо добавить скорости. Зрящий должен иметь трезвость для регулирования своего инструмента (карана) в виде тела, чувств, ума. Это не так, чтобы стать "тормозом" совсем) или "инертным активистом", а смотреть, когда, сколько и чего надо. Для этого видящий должен быть трезв (быть трезвовидящим), что связано с определенной отстраненностью. Но отрешенность надо верно понимать, это не что-то "неадекватно отдельное" от жизни.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6465
    • Традиция натхов
Re: Антахкаран
« Ответ #48 : Октябрь 18, 2018, 15:06:59 »

И если честно, мне кажется, что тем, что обычно считают "женской интуицией", сильно подпортили статус самой интуиции) в том смысле

Можно не извиняться за сомнения в "женских интуициях"), Запад занимается приравниванием мужчин и женщин, чья природа разная в этом мире. Или они недовольны системой варн и джати в Индии, типа "все должны быть равны". Это примерно как если руль от машины приделать вместо колеса, или наоборот, или поменять их местами. Машина - это одна система, где все на своих местах и имеет свое предназначение. Женская интуиция, или у животных, или у алкоголиков и наркоманов, не может быть достойным ориентиром, прислушиваться-то можно ко всему, но всегда оставлять место для здравого сомнения.

Скажу, к каким выводам, мировоззрению пришел я за годы поисков, практики. Я думаю, что следовать надо йоге. А что такое йога? Йога - это то, что связывает один объект с другим или другими, некая среда, в которой все "скреплено", "упорядочено". Мы живем, на самом деле, в этой йоге, совершенствуемся в ней. Весь мир - это также и тантра, так как тантра - это метод, или система, а в системе все "скрепляется" йогой. Все существует в этом мире в йоге, для йоги, как и йога для всего.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Anuradha

  • *
  • Сообщений: 11
Re: Антахкаран
« Ответ #49 : Октябрь 18, 2018, 16:06:07 »

Для этого видящий должен быть трезв (быть трезвовидящим), что связано с определенной отстраненностью. Но отрешенность надо верно понимать, это не что-то "неадекватно отдельное" от жизни.

Спасибо большое, что делитесь Вашим видением  suns   :05:

Могли бы Вы, пожалуйста, чуть подробнее написать про правильное понимание отрешенности?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6465
    • Традиция натхов
Re: Антахкаран
« Ответ #50 : Октябрь 18, 2018, 17:17:55 »

Для этого видящий должен быть трезв (быть трезвовидящим), что связано с определенной отстраненностью. Но отрешенность надо верно понимать, это не что-то "неадекватно отдельное" от жизни.
Могли бы Вы, пожалуйста, чуть подробнее написать про правильное понимание отрешенности?

С моей точки зрения, совершенная отрешенность для западного человека - парадоксальна, так как она исторически запрограммирована авраамическим, двойственным сознанием (может, немного исключение тому каббала, суфизм и т.п.). Индийское сознание, если кто-то успел заметить, сочетает несочетаемые вещи, и у этого есть веками обоснованные доктрины. Ну как, например, для христианина можно сочетать фанатичную веру с иногда на вид циничным поведением? Или как можно считать подношение Божеству наиболее нечистых субстанций – как самые высшие формы почитания? Даже сквернословие (оно у них тоже развито :016:) может быть особой формой Божественности, достаточно посмотреть некоторые предписания пашупатам, капаликам и т.д. Но, конечно, с этим со всем надо быть аккуратными, как следует изучая суть подобных элементов, их доктрины.

Если сказать в двух словах: совершенное отречение - это предельная отстраненность от внешнего, сочетаемая с предельной погруженностью во внешнее (что, как правило, происходит необременительно). Процесс двусторонний, но в нем всегда должно преобладать первое состояние над вторым, несмотря на их взаимозависимость. Одно является "тестирующим", "регулирующим" элементом другого.

Конечно, есть в Индии традиции, которые часто друг друга, на мой взгляд, преподносят в недостаточно адекватном свете. Так, например, тантрики критикуют маяваду, говоря, что те не видят божественного присутствия в мире, а только погружаются в Атман. Те в свою очередь приписывают тантре исключительно колдовство, подвисание на бхоге и т.д. Но я думаю, что через любую доктрину можно прийти к одному опыту, если в практикующем есть искренний самоотверженный исследователь, с огромным энтузиазмом. Если кто-то, допустим, следует полному отрицанию внешнего, и на самом деле он это реализует, то как он избежит "присутствия в этом мире", если говорится, что Атман вездесущ? Или если я, например, шакта и почитаю Шакти во всех формах, то как смогу избежать через них постижение того Атмана (он же Брахман), который внутри них всех? Есть сфера живого йогического опыта, а есть сфера политики, сухого академизма или "атрибутивной отрешенности", показной сампрадайности (что, конечно, в целом не отменяет нужность традиции) и т.д. Отрешенность - широка, а не узка. А даже если и выглядит "узкой" (например, размером с сушумну), то это метафора, на самом деле, это дверь в вездесущность.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6465
    • Традиция натхов
Re: Антахкаран
« Ответ #51 : Октябрь 18, 2018, 18:16:24 »

Бывает, что ум сильно сопротивляется тому, что говорит Гуру, тебе все кажется несовместимым, непонятным. И ты, не в силах ничего сделать с кипящим умом

Если это не принять, все равно придется принять, но в обычной жизни, где все будет более растянуто во времени и пространстве. Чем человек больше развивается, тем он больше проживает опыта во времени и пространстве за более короткое время. Кто развивается слабо, тот "подкашивается", "виснет", "тамасеет" частенько :05: (от любой драмы бытия :05:) . Это нормально, если Гуру не дает "остановиться", рушит иллюзии. А иначе зачем он тогда нужен? Вы с Гуру – как на войне с океаном иллюзий (это самая тяжелая из всех войн на свете). Если у вас настоящая мощная духовная связь, а не "ролевые игры в психологов", то, потакая невежеству ученика, тупость ученика станет и его тупостью. Настоящий Гуру это понимает (и ученик тоже обязан понимать), потому Гуру не имеет никакой жалости ни к себе, ни к ученику. Жалеют тех, на ком ставят крест, на кого, по большому счету, наплевать. Если человек хочет, чтобы его жалели, то он ставит на себе крест сам. Чем больше безжалостности, тем сострадание чище и подлинней, хотя обычные люди мыслят наоборот. 

Цитировать
Поэтому мне кажется, что интуиция и Адеш - это очень близкие понятия. Хотя, наверняка эту ситуацию можно описать и используя другие понятия, у меня получилось так)

Недавно я спросил Гуруджи Митхилешнатха: "Как ему храм, который сейчас ему принадлежит, есть ли состояния от его Божества?" Он много рассказал интересного, но я не имею право всем делиться, поделюсь только одним из всего интересного. Он сказал, что Богиня говорит ему сатью относительно многого в этом мире.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6465
    • Традиция натхов
Re: Антахкаран
« Ответ #52 : Октябрь 19, 2018, 16:38:45 »

Хотелось бы еще кое-что сказать о вайрагье и не только. Вообще, я думаю, надо разобрать по частям и значение самого термина вайрагья. Вайрагья वैराग्य происходит от वि "vi" (оставление) + राग "rāga" (страсть, похоть), ну и в конце с суффиксом य, в санскрите происходит "вридхирование" (изменение корневой гласной) "и" в "ай". Так же как, например, трилока в трайлокья, тригуна в трайгунья, субхага в саубхагья и т.д., и т.п. Если же дальше разбирать термин до изначального корня, то "rāga" происходит от корня रञ्ज्   rañj  (окрашивание). Т.е. в противоположность прозрачности и чистоте происходит окрашивание "цветами чувств". Цвет также может ассоциироваться и с varṇa वर्ण – принадлежностью к определенному социальному классу, где варна тоже переводится как цвет. Даже есть определенная конкретика: брахманы духовно связаны с белым цветом, кшатрии с красным, вайшью с желтым и шудры с черным. У них свои отношения, представитель одной варны не сядет есть за стол с представителем другой, так как некоторые кшатрии, например, ели раджасичную пищу, чего избегали брахманы, и т.д. Там цвет преобладающей энергии, и человек в ней живет и развивается. Не случайно и варна происходит от वृ vṛ (покрывать), а вайраги (следующие пути вайрагьи) сбрасывают с себя эти "покровы"; как правило, те, кто вышли из сферы ограничений, это саньясины, авадху (-та) и т.д. Но так как они для остальных "увязанных" (представителей варн) своего рода "люди-порталы" в другой мир свободы, то вайраги и саньяси в индийском мире иерархически все считаются фактически Гуру. Именно поэтому кто-то может удивиться, почему часто в Индии можно видеть следующую картину: когда садху в храме служат брахманы, многие из которых возможно даже и грамотнее этого садху, садху может не знать хорошо санскрита, кармаканды и т.д.? Или, например, сейчас, когда в Индии йога тоже для мирских людей озападнилась, можно встретить йогачарью, который учит индусов гимнастике, но он почитает того садху, который не гнется в асанах. Потому йога - это традиционно, скорее, именно связь с "прозрачным, чистым миром покоя", а не умение "страстно делать гимнастику". В Индии как бы они ни обросли внешне западными элементами, в целом где-то на "духовно-генетическом" уровне до сих пор четко поставлено, что такое настоящая йога, а что нет. Они это понимают просто машинально на основании вот тех принципов, что я упомянул. У того, кто не знает их жизни, масса вопросов и недоумений, как "стройный йог" в Индии, умный брахман и т.д. могут почитать и служить полному садху, который периодически покуривает ганджу и т.д.? А потому что это все частности, но есть вещи на порядок выше, которым они обязаны следовать. Они кланяются местам силы (намоленным храмам и ее земле) или, грубо говоря, "намоленным людям" (когда касаются рукой их стоп, потом своей головы). Потому что это все создает "канал связи" с более высокой мерностью, которая транслируется через эти явления. Это реальность – над цветами, над запахами, над вкусами и т.д. Садху, Гуру, продвинутые садхаки учат именно энергией этих миров, потому он может быть даже и неграмотным. Он может учить своей тишиной. Так, например, почему меня устраивает Митхилешнатх, вместо какого-нибудь "более умного", "написавшего массу книг", но гуру омраченного? Потому что с Митхилешнатхом я чувствую тишину, это знание не сухое, и полное чистой энергии, я мыслю так, как мыслят многие искатели в Индии. В Индии им интересно, скорее, то, что дает чистоту и сиддхи, а не формальные дикши, техники, "как бы нахождение в учениках" и т.д. Что им техники, информация, Гуру и т.д., если там этого просто валом? Они ищут возможность учиться у тех, кто им даст какой-то просвет в жизни, другой мир и жизнь. Гуру - это тот, кто открывает ученику путь ("марга-даршака").
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6465
    • Традиция натхов
Re: Антахкаран
« Ответ #53 : Октябрь 19, 2018, 18:42:50 »

Немного вернусь к диалогу об интуиции. Я так понимаю, этот термин латинского происхождения изначально означал "созерцать", "всматриваться", как и дхьяна (умозрение). Но потом его стали использовать по-разному, развивая в религии, философии и совсем уже позднее – в "психологии". Если искать ему аналоги в индуизме, то вполне может подойти буддхи или виджняна (разностороннее восприятие на фоне естественной отстраненности). Считается, что из всех элементов буддхи различает ложное и истинное, подаваемое ему манасом, а также это единственный из элементов читты, который может постичь Пурушу, или Бога. Ранее я приводил тут цитату из ССП, где описаны качества буддхи: вивека (способность различения), вайрагья (отрешенность от иллюзорного), шанти (умиротворенность), сантоша (удовлетворенность), кшама (способность выносить испытания, терпение, или прощение). И хотя буддхи, или махаттатва (если на макрокосмическом уровне), больше всем известна через Санкхью и Патанджали как одно из проявлений Пракрити (источника всераскрытия), она многое отражает и в других традициях. От самого корня "будх" (пробуждение) происходит много всего, например, это может быть "бодхичитта" (будх усиливается в бодх) у буддистов, в индийском тантризме пробуждение Кундалини-шакти (тут и связь с сушумной тоже). Шакти устремляется, восходит к Шиве, сливается с ним, и наступает сильнейшее над-умственное блаженство, с инсайтом. Так как они изначально едины, то можно сказать, что суть собирается из двух воедино, она возвращается и к Шиве, но и к себе одновременно. Это все вы можете изучить на истории Богини Кубджики (Кундалини). Кубджика сворачивается в себя саму, в точку (бинду) внутри себя же, но неожиданно (чаматкара), восприняв там Шиву, испытывает блаженство. Они оба постигают каждый себя, но в тоже время – друг друга. Она – ученик, и он – Гуру, но иногда и наоборот (есть такой принцип – нигамагама). Нет между ними и желания казаться друг для друга лучше, чем есть, так как это обман себя и того, кого считаешь отдельным от себя. Ведь все фрагментарные "омрачения" уступают постижению истинных себя и истинных друг друга, это отношения Шивы и Шакти как Гуру и ученика. Все это довольно хорошо изложено в Традиции Кубджика.

Я понимаю пробуждение Кундалини как реализацию чистого сознания, лежащего в основе всей вселенной (вишва) и того, что также за пределами вселенной (вишватита). Т.е. это тотальная активность сознания на фоне умиротворения, о чем тут уже говорилось. В тантризиме для этого есть хороший символ, а именно, Кали или Трипурасундари (в случае Панчадаши или Шодаши), играющая (Лалита) или танцующая на трупе Шивы (если она Кали). Т.е. Шакти пробуждена, но Шива сохраняет полный покой, она пробуждена, но Он "не вмешивается". Это активность, не отменяющая умиротворения, очевидно, как результат включенности того, что многие называют интуицией. Потому пробуждение сушумны и описано с сочетанием на вид несочетаемого, для простого человека не ясно, как можно быть и активным, и спокойным, когда одновременно и горячо, и холодно, ты умираешь, но также и оживаешь одновременно.

То, что упоминалось у некоторых как "омраченная интуиция", я думаю, там нет умиротворяющей просветленности и гармонии между крайностями. Там это откровение с неким последующим (или, как часто бывает, с сопровождающимся) "заносом в крайности".
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Ocean

  • *
  • Сообщений: 67
Re: Антахкаран
« Ответ #54 : Октябрь 19, 2018, 23:02:15 »

Намасте, Гуру джи! Спасибо огромное, за Ваши объяснения!  suns Каждый раз, как будто очередной груз с души спадает...
Записан

Nadia Khudyk

  • *
  • Сообщений: 70
Re: Антахкаран
« Ответ #55 : Октябрь 20, 2018, 00:41:19 »

Адеш!
Наблюдая за своей личностью, ощущаю кроме манаса и ахамкары какой-то поток, который соединяет настоящее и прошлое и заставляет всплывать в памяти какие-то эпизоды, часто просто какие-то будничные картинки, которые никак эмоционально не окрашены. Какие-то запахи и символы из внешней среды могут вызывать состояния, которые когда-то переживал. В западной психологии, как мне кажется, это соотносится с подсознанием. А с каким из описанных элементов личности это соотносится в индуизме?
Записан

Nadia Khudyk

  • *
  • Сообщений: 70
Re: Антахкаран
« Ответ #56 : Октябрь 20, 2018, 11:38:48 »

Может быть, это просто поток пространства-времени, в рамках которого существует личность и который отсутствует на уровне Атмана? Как-то слушала лекцию о понятии «время» в современной философии. В ней оно схематически представлялось в виде последовательности, в которой мы соединяем точки, чтобы нарисовать линию. Эта последовательность существует только в момент, когда мы рисуем линию. Когда же она нарисована, то время, как последовательность событий (точек на линии) исчезает, из чего следует, что время - это последовательное раскрытие нашей природы, но когда человек приходит к познанию своей истинной природы, то время исчезает. Так ли это?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6465
    • Традиция натхов
Re: Антахкаран
« Ответ #57 : Октябрь 20, 2018, 12:30:40 »

А с каким из описанных элементов личности это соотносится в индуизме?

В сознании (читта) есть две категории "программ",  это – васана и самскара. Первое – от корня "васа" (залежь, нечто, что более фиксированно обитает в памяти), а второе – от корня "кри" – указывает на движение. Васа - буквально - "жить", то, что вросло в вас, но оно может быть воспринято, а может и не сразу. А санскары – например, некие процессы в сознании, которые могут переходить в более статические "васаны". Васаны могут стать очевидны при той или иной "встряске", это как если дно озера, где много ила, взбудоражить и все начнет подниматься со дна и станет более очевидным. Иногда васаны могут и во время ровного состояния, в ритритах, например, "всплывать на поверхность".

Санскарами называют, например, ритуалы, которые создают потом в нашем сознании ориентиры на духовный путь, потому и дикши называют санскарами. Санскары бывают йогические, а бывают мирские. Т.е. санскары сподвигают на определенные действия, поступки в жизни. Но это первое, что я сходу могу сказать, конечно, там больше всего, такие качества ума (манаса), как санкальпы (намерения), викальпы (архетипические образы), или бывают образы во сне или в воображении (свапна) и т.д. Как будет больше времени, возможно, побольше это обсудим, так как очень широкая тема, но и важная.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Владлен

  • *
  • Сообщений: 13
Re: Антахкаран
« Ответ #58 : Октябрь 20, 2018, 12:57:29 »

Намасте Гуру джи и участникам форума!
Санскарами называют, например ритуалы, которые создают потом в нашем сознании ориентиры на духовный путь, потому и дикшу называют санскарами. Санскары бывают йогические, а бывают мирские. Т.е санскары сподвигают на определенные действия, поступки в жизни.
Можно ли сказать, что созданные в результате ритуалов ориентиры - это более высокая альтернатива васанам? Так как если духовный ориентир становится устойчивым, то наверное это хорошо.
Записан

Nadia Khudyk

  • *
  • Сообщений: 70
Re: Антахкаран
« Ответ #59 : Октябрь 20, 2018, 13:03:33 »

Спасибо большое за Ваш ответ!
Записан