Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Форма и содержание  (Прочитано 1714 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Chandika Nath

  • *
  • Сообщений: 63
Форма и содержание
« : Январь 21, 2019, 01:17:11 »

Адеш!
Если содержание и форма связаны, то почему копирование формы не приводит к появлению того же содержания?

Буду благодарна за пояснения :05:
Записан

Spring

  • *
  • Сообщений: 15
Re: Форма и содержание
« Ответ #1 : Январь 21, 2019, 11:41:32 »

Намасте!

Могли бы Вы привести примеры, какую форму имеете ввиду скопировать, чтобы она наполнилась тем же содержанием? Без примеров не поняла вопрос.
Записан

Chandika Nath

  • *
  • Сообщений: 63
Re: Форма и содержание
« Ответ #2 : Январь 21, 2019, 12:03:17 »

Думаю, что, наверно, почти любое действие можно скопировать без внутреннего содержания:
- горсть риса, поднесенная неофитом и маха-сиддхой Божеству
- сама пуджа
- пребывание в асане, и т.д.

Понятно, что это будут совершенно разные гости риса  :05:
Записан

Алламанатх

  • Даршани
  • ***
  • Сообщений: 607
  • allama.ru
    • Сайт Йоги Алламанатха
Re: Форма и содержание
« Ответ #3 : Январь 21, 2019, 19:14:09 »

Адеш!
Думаю, что, наверно, почти любое действие можно скопировать без внутреннего содержания:
- горсть риса, поднесенная неофитом и маха-сиддхой Божеству
- сама пуджа
- пребывание в асане, и т.д.

Понятно, что это будут совершенно разные гости риса  :05:

Возможно разные люди в момент предложения риса сонастраиваются с разным содержанием: кто-то с формальным содержанием инструкции (здесь поднесите рис), кто-то соединяется например с рисом как с архетипом плодородия например и подносят это рис источнику плодородия, т.е. Богу, которого он воспринимает не просто как удовлетворителя желаний и утешителя, а сам принцип Полноты (Пустоты), например. А эта Полнота (Пустота) может быть как источником "благ" для человека, так и "лишений". Поэтому, чтобы понять, как работает "кухня",  возможно придется прочувствовать это Божество и то как оно принимает подношения, через длительное (в плане дней, месяцев, лет) чтение джапы и восприятие энергий Божества, как состояния, так и разворачиваемых после например пуджи событий, в которых присутствует почитаемое божество.
Записан

Viveknath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 467
Re: Форма и содержание
« Ответ #4 : Январь 21, 2019, 19:18:27 »

Если содержание и форма связаны, то почему копирование формы не приводит к появлению того же содержания?

Адеш!
В этом вопросе ключевое слово - ЕСЛИ. Форма и содержание связаны лишь в том случае, если между ними установлена связь (йога). Любая форма может быть наполнена любым содержанием, т.е. может быть связана с чем угодно или быть не связана ни с чем. Иными словами, копирование формы без соответствующей связи не рождает содержания, поскольку содержание определяется не самой формой, а тем, с чем её связывает сознание (неофита или махасиддха).
Записан

Sadhu

  • *
  • Сообщений: 16
Re: Форма и содержание
« Ответ #5 : Январь 21, 2019, 20:21:50 »

Мне думается, причина тут в отсутствии «мостика» между формой и тем, без чего не можешь жить, что является врожденным и даже над жизнью, потому что рождаемся и умираем мы много раз. Однако что-то по-любому каждая форма отображает, иначе вихрь пронесшийся над грудой металлолома, собирал бы вам боинги, вертолеты, поезда и т.д. Если бы за формами не было ничего, то планеты сходили бы со своих орбит, черви бы летали, а птицы жили под землей, рыбы ходили бы, а люди жили и плавали под водой. Другое дело, что мы не на все знаем ответы, а лишь на что-то. Как бы там не было, раз Chandika Nath в качестве примера привела пуджи, то тут надо рассматривать стыкуется это все с таким «содержанием», как Атман, Брахман, Ищвара и т.п. Но я так понимаю, знать что это такое, сам процесс познания - это даже над теми законами, что я перечислил. Потому, задача эта не самая легкая. Меня лично почему-то тянет именно на такого рода задачки.
Записан

Ekaterina P.

  • *
  • Сообщений: 3
Re: Форма и содержание
« Ответ #6 : Январь 22, 2019, 14:13:30 »

На мой взгляд, человек определяет, что увидеть за той или иной формой. Если у него есть желание увидеть за формой более глубокое содержание и он прилагает усилия для этого, тогда форма может наполниться для него иным содержанием, чем просто удовлетворение от формального следования инструкции.
Записан

Nadia Khudyk

  • *
  • Сообщений: 53
Re: Форма и содержание
« Ответ #7 : Январь 22, 2019, 16:38:12 »

Адеш!
Интересная тема, на которую хочется поразмышлять.
В обычной жизни события соотносятся с нашим внутренним содержанием, т.е. васаны, проявляясь в определённой последовательности, формируют события нашей жизни. Большинство людей не осознаёт эту связь и, соответственно, плывёт по течению.
В пудже за счёт внешних действий мы сознательно пробуждаем в себе энергии, которые потом воздействуют на нашу жизнь, меняя внешние обстоятельства. По тому, как меняется наша жизнь, мы можем оценить её воздействие на нас. Но это не происходит так буквально и прямолинейно. Например, если мы активируем энергию Лакшми, то это не значит, что богатство и процветание сразу же придут в нашу жизнь. Возможно вначале даже будет наоборот, так как одна энергия может изменить общую конфигурацию. А мы не всегда готовы принять изменения, часто личность цепляется за старое, то что ей привычно и понятно, и в этом случае чистая и сильная энергия может «порвать» человека.
Внешние действия являются ключом к содержанию, но насколько сильно откроется дверь, зависит от концентрации ума на соответствующей энергии. Но чтобы сконцентрироваться на ней, нужно почувствовать её на собственном опыте. Вначале у нас есть только желание, подкреплённое соответствующими внешними действиями. Чувствуя наши намерения, божество идёт нам на встречу и открывается, а дальше всё зависит от нас. Соответственно, разница между сиддхой и новичком только во времени, которое они посвятили искреннему служению Божеству.
Записан

Nadia Khudyk

  • *
  • Сообщений: 53
Re: Форма и содержание
« Ответ #8 : Январь 22, 2019, 17:19:27 »

Как правило, мы не можем отделить форму от содержания. Например, зная человека, мы не можем думать о нём только как о внешней форме без качеств характера. Также мы не можем представить его качества и особенности без внешней формы. Даже янтра при всей её абстрактности является формой, за которую цепляется ум, чтобы установить связь с Божеством. Форма нужна для ума, а ум - это составная часть личности. Слово личность скорее всего связано этимологически с лицом, которое есть форма. В этой связи у меня возник такой вопрос: может ли реализованный йог представить Божество, не прибегая к помощи  формы? А возможно ли отделлить форму от содержания? Мне кажется, что у Патанджали было что-то на эту тему.
Записан

Нитьянатх

  • *
  • Сообщений: 15
Re: Форма и содержание
« Ответ #9 : Январь 22, 2019, 19:08:26 »

Адеш!
Цитировать
Чувствуя наши намерения, божество идёт нам на встречу и открывается, а дальше всё зависит от нас.
По моим ощущениям это не всегда так, что "дальше всё зависит от нас". Мне кажется это несколько логическое обоснование, а в сфере тонкого и божественного не всё поддаётся логике и так структурно происходит.

Цитировать
Соответственно, разница между сиддхой и новичком только во времени, которое они посвятили искреннему служению Божеству.
Гуру джи помню рассказывал, что расширение сознания происходит спонтанно. Ощущается, что и просветление может случаться от практик или деятельности, которые на первый взгляд могут казаться никак не связанными с почитанием божественного. Поэтому фактор времени как мне кажется не решающий.

Цитировать
может ли реализованный йог представить Божество, не прибегая к помощи  формы?
Мне кажется может и не реальзованный  :05:
Как Вы правильно отметили - форма нужна для ума, но ум вот ведь "беда" может и остановиться :016: Тогда продолжение концентрации на понятной уму форме божественного - это намеренное приведение ума снова в активное состояние.
Ну или как вариант общепризнанная форма того или иного Божества может быть не близка кому-то по зрительному восприятию или интуитивно)
Записан

Viveknath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 467
Re: Форма и содержание
« Ответ #10 : Январь 23, 2019, 02:35:58 »

может ли реализованный йог представить Божество, не прибегая к помощи  формы?

Когда мы лицом к лицу встречаемся с реальностью, нам нет нужды ее представлять, она и так для нас очевидна. Реализованный йог потому и реализованный, что божество для него стало реальностью, причем эта реальность - он сам и есть (aham brahmasmi). Если мы стали собой, зачем нам себя представлять (прибегая к помощи формы или не прибегая к ней)?
Записан

Viveknath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 467
Re: Форма и содержание
« Ответ #11 : Январь 23, 2019, 02:48:42 »

А возможно ли отделить форму от содержания?

Для ума невозможного нет, особенно в части "отделения".
Записан

Nadia Khudyk

  • *
  • Сообщений: 53
Re: Форма и содержание
« Ответ #12 : Январь 23, 2019, 13:20:31 »

Адеш!
Нашла  в топике "Почитание разных Божеств" слова Гуруджи Матсьендранатха по поводу пустоты и формы "В "Майтраяния упанишаде" хорошо сказано об этом, что есть Шабда-брахман, который проявляется в виде звука (анахаты), потом в варнах (буквах) и словах, и есть Ашабда Брахман, или Парабрахман, где ничего, одна лишь тишина. В вибрации анахата - высшее состояние Божества, и там "принцип формы" крайне условен, мы не можем сказать, что там форма, но и не можем сказать, что этот элемент отсутствует совсем."
Записан

Nadia Khudyk

  • *
  • Сообщений: 53
Re: Форма и содержание
« Ответ #13 : Январь 26, 2019, 00:47:26 »

Адеш!

Возможно мой вопрос покажется странным, но для меня не совсем понятна разница между формой и содержанием. Ни то, ни другое не является пустотой, а лишь тем,  что эта пустота (пространство) вмещает в себя. А значит, разница между первым и вторым довольно условна. Например, если взять уровни речи, такие как пашьянти вак, мадхьяма вак и вайкхари вак, то каждый последующий уровень по сравнению с предыдущим будет более грубым. Будут эти ступени разными уровнями формы или содержания? А чем тогда будет пара вак? Пустотой или содержанием?
Записан

Viveknath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 467
Re: Форма и содержание
« Ответ #14 : Январь 26, 2019, 02:11:00 »

Например, если взять уровни речи, такие как пашьянти вак, мадхьяма вак и вайкхари вак, то каждый последующий уровень по сравнению с предыдущим будет более грубым. Будут эти ступени разными уровнями формы или содержания? А чем тогда будет пара вак?

В данном примере пашьянти, мадхьяма, вайкхари, пара - это формы вак. Вак - их содержание.
Записан