Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Духовность  (Прочитано 14979 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re: Духовность
« Ответ #15 : Февраль 18, 2008, 23:13:43 »

Что касается Горакшанатха и Его доктрины, то она уникальна, несмотря на внешне кажущуюся простоту, ибо, как и со всеми великими сиддхами, его доктрину постарались значительно упростить. Пытаясь загнать ее в рамки сурового само-истязательного тапаса, гимнастики или народного колдовства. Внешняя система передач в Натха-сампрадае, будучи невостребованной на западе, заставила многих исследователей традиционной йоги принять только то, что они посчитали для себя более-менее приемлемым. Возможно, на западе и были люди, которые как-то разбирались в доктрине, но тех же, кто учил йоге, в первую очередь, интересовала практическая сторона в той среде, где они преподают. Что касается философов, они как всегда не могли ничего объяснить доступным для большинства людей языком, поэтому их книги представляют интерес далеко не для широкого круга людей. Таким образом, о Традиции Натхов очень мало литературы, а то, что есть - это натховский контекст,  упрощенный до уровня полного примитива. Но если мы возьмем классические тексты Йоги Натхов, не Хатха-йога прадипику и т.п. (хотя и она, при правильном рассмотрении, содержит не мало тантрического материала), а другие труды, которые были проигнорированы, то мы откроем для себя истинное учение Горакши. Я говорил о двух на вид разных путях, были уникальные личности, такие как Шри Абхинава Гупта, он затронул элементы многих духовных воззрений, собрав их в системе Трика,  составил фундаментальный труд "Тантралока".  Шри Абхинава Гупта рассмотрел все подходы, такие как двайта, адвайта, вишиштадвайта. Он систематизировал многие тантрические методы, Кашмирский Шиваизм подразумевает четыре метода упайи, которые заключаются в разных уровнях погружения "самавеша" индивидуального сознания Божественным. Все это также есть в доктрине Горакшанатха, но с небольшим отличием, погружение - это в высшей степени тантрический подход, йогический подход ближе к отстраненности. Как в доктрине Кашмирского Шиваизма, т.е. погружение соответствует разным уровням от двайты, так и до адвайты, то Махайоги Горакшанатх взял экстракт этого подхода. У Гуру Горакшанатха присутствует некая отстраненность не только от дуалистического восприятия, но и монистического, или же, иными словами, нечто, что является промежуточным звеном между ними. Несмотря на то, что Махайоги Матсьендранатха  принято считать в большей степени каулом, тем не менее, мы имеем не только такие его труды как "Кауладжняна-нирная", "Кулананда-тантра", но и такие, как "Акулавира-тантра", где вообще отрицается польза чакр, и каких-либо вспомогательных средств. Гуру Матсьендранатх скорее дал большой практический и идеологический инструментарий, не только для Шри Абхинава Гупты, но и своего лучшего ученика Махайоги Горакшанатха. Но если доктрина первого своей детальной трактовкой и изысканными объяснениями каждого метода более впечатляет наше сознание, то Горакшанатх менее себя утруждает в подобном описании. В своих трудах он сразу переходит к обсуждению высших уровней, на которые постепенно выводит тантра. Горакшанатх рассматривает психофизическую структуру человека как вместилище всех таттв. В ней вы можете найти все: и то, с чем работают начальные уровни тантры, и то, что имеет отношение к высшим. Алакх Ниранджан, Высшая Пустота не где-то за пределами вселенной, нашего тела и души, все - в теле. Даже космическое трансцендентное тело Шивы есть нечто более совершенное, чем феноменальное и запредельное, ибо и то и другое присутствуют в этом космическом теле Шивы. Истина тех, кто не является натхом, заключается в том, что они - пребывают во вселенной. Но Горакшанатх  утверждает, что натх способен видеть всю вселенную в себе, при условии, что он не воспринимает себя, как часть этого мира, поэтому тексты и говорят, что Йоги обретает самарасью в теле. С точки зрения Горакшанатха, нет ничего во вселенной и за её пределами, что бы вы не охватывали. Это изначально, и не существует необходимости даже деления на физическое и не физическое, ваше существо "психофизическое". Если расширяется сфера вашего осознания, то одновременно и меняются все представления о материальной сфере. Поэтому методы Хатха и Раджа-йоги рассматриваются как нечто нераздельное. Обычный человек мыслит, что он есть или только тело, или душа, или душа и тело, но раздельны. Думает, что его тело отлично от материи как таковой, или его душа от сверхдуши, он может считать, что сверхдуша отлична от мироздания - все эти концепции Горакшанатх считал неполными и несовершенными.  Он не говорил о том, что какая-то из них не нужна вообще, скорее, утверждал, то что они полноценны только будучи вместе, один недостаток в том, что об этом уровне невозможно ничего сказать в рамках той или иной доктрины. Все, что мы можем сделать, это взять все тексты и вывести общие представления, потому что каждый текст описывает так же только то, что он способен описать в рамках своего предназначения. Какие-то тексты говорят про определенный набор йогических методов, другие - про другой, описывая разные последовательности в садхане, и это может ввести в заблуждение, что существуют, якобы, некие особые изысканные методы в виде особых мудр, асан, пранаям и т.д. Но, на самом деле, способов может быть сколько угодно, хотябы потому, что в нас изначально есть все. Собственно, с такого виденья и начинается садхана, конечно, для многих это просто теория, но если теория изначально правильная, то, значит, и вся дальнейшая практика будет строиться правильным образом. Не случайно обычно тантрические садханы начинаются с санкальпы, от мотивации зависит то, к чему мы придем. Говоря, что "...мокша становится завершенной через то, от чего освобождаешься...", я опираюсь именно на то, чему учил сам Горакшанатх. Завершенность мокши - это не некая ступень, можно много придумать ступеней, а в конце поставить ту мокшу, которая "завершенная", но тем самым мы формируем у себя виденье того, что мы являемся чем-то, что удалено от совершенства, а это скрытое препятствие и преграда на пути. Может быть, даже в той сказанной фразе промелькнула ограниченная идея, потому что то, от чего ты освобождаешься не есть средство, которое потом можно выбросить, получив нечто большее. Если это средство было в нас, а мы есть всё, то куда нам его выбрасывать?
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Амарнатх

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 13
Re: Духовность
« Ответ #16 : Февраль 19, 2008, 16:43:52 »

Адеш Гуру джи!
Возник вопрос о причине по которой изначально совершенное и абсолютное стало несовершенным и ограниченым.
Спасибо.
Записан

крипанатх

  • *
  • Сообщений: 198
Re: Духовность
« Ответ #17 : Февраль 19, 2008, 22:59:10 »

  Адеш!
"...Горакшанатх  утверждает, что натх способен видеть всю вселенную в себе, при условии, что он не воспринимает себя, как часть этого мира, поэтому тексты и говорят, что Йоги обретает самарасью в теле."
  Гуру джи,а можно подробнее.
  Вообще,как бы всё-таки подойти к комментариям ССП.Хотя бы фрагментами.
   И конечно спасибо за ответы.Чувствую,что ещё не одни сутки просижу над ними.
Записан

Алламанатх

  • Даршани
  • ***
  • Сообщений: 637
  • allamanath.com
    • Сайт Йоги Алламанатха
Re: Духовность
« Ответ #18 : Февраль 20, 2008, 17:47:56 »

Адеш, Гуру джи!
Можно ли сказать, что правильно воспринимая учение Натхов, мы учимся осознавать различные части своего "тела", как  элементы, находящиеся в резонансе со Вселенной, а после, соединяя воедино "части", получившееся тело - сознание воспринимается как Самоосознающий Абсолют? Интересно, а как воспринимается такими "людьми" их пребывание в городе N, штата X, дом №Y? Вопрос странный, может быть ... :05:
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re: Духовность
« Ответ #19 : Февраль 20, 2008, 17:59:46 »

Адеш!
По любой части ССП я готов здесь дать ответы, но о чем конкретно? Это философский текст, дающий общие представления, к сожалению, в Индии я встречал не многих из натхов, кто мог бы хоть что-то разумное сказать по этому тексту. В этом плане что-то могут знать Гуру, такие как Шри Аведьянатх. Большая часть Гуру обычно отвечаeт так: "A зачем тебе это, если для нормальной жизни и садханы, эти все теории ненужны?"  Правда и сиддхов среди них не много, а если и есть, то это уровень гипнотизеров или экстрасенсов со способнoстями, желающими только самого лучшего. Все это меня ещё давно навело на мысли, что теории все-таки очень необходимы, особенно в хорошей подаче. ССП - это базовая теория Натха-сампрадаи и на этот текст написаны неплохие, (из того что есть вообще) на мой взгляд, пояснения, книга на английском "Философия Горакшанатха", которую мы скоро отдадим в печать. Конечно, это общие представления и даже в таком труде далеко не всё объясняется с прикладной позиции, поэтому нужно просто не стесняясь спрашивать, и тех, кто на работу с этими вещами потратил не мало времени.
« Последнее редактирование: Февраль 20, 2008, 18:05:15 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re: Духовность
« Ответ #20 : Февраль 20, 2008, 18:11:59 »

"Возник вопрос о причине по которой изначально совершенное и абсолютное стало несовершенным и ограниченым".

Есть много теорий по этому поводу из чего и произрастают разные пути. Одна из самых распространенных, то, что для живого существа это стимул к развитию, а для Бога - повод для игр. Ох, не спутать бы их с какой-нибудь мышиной вознёй. :wwink: Кстати, помните какую нам хорошую историю рассказал Ракеш Пандей, может пересказать тем, кто не был? Там как раз по этой теме, история хоть и смешная, но очень даже в темy.
« Последнее редактирование: Февраль 20, 2008, 19:22:57 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re: Духовность
« Ответ #21 : Февраль 20, 2008, 18:32:59 »

Можно ли сказать,что правильно воспринимая учение Натхов,мы учимся осознавать различные части своего "тела",как  элементы,находящиеся в резонансе со Вселенной,а после,соединяя воедино "части",получившееся тело-сознание воспринимается как Самоосознающий Абсолют? Интересно,а как воспринимается такими "людьми" их пребывание в городе N, штата X, дом №Y?Вопрос странный,может быть ... :05:

Хороший вопрос, ну, у индусов то легко - реки в своих каналах: Ганга, Ямуна, Сарасвати, Годавари и т.д., у нас получается Днепр, Волга, Десна. :016: Вот я и пришел к выводу, что буквально традицию по любому не скoпируешь. Но что касается методов на осознование психофизической структуры, они везде одинаковы. Какие-то основные садханы конечно применимы. Обычно я рассказываю o классическиx подходax, как они существуют в Индии, a потом даю свое понимание. Но знаете, люди - разные, кто-то вообще никогда из западных йогов не воспримeт традиционный индийский подход, а кто-то при одной мысли о том, что в традицию привносятся, пусть и минимальные, но изменения, сразу окрестит вас как мошенника и шарлатана. Хорошо когда среди традиционных Гуру есть те, кто способен понимать и широко мыслить, a среди их учеников есть люди с такими качествами.
« Последнее редактирование: Февраль 20, 2008, 18:38:01 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

крипанатх

  • *
  • Сообщений: 198
Re: Духовность
« Ответ #22 : Февраль 20, 2008, 19:04:06 »

..."59-62. Высшее состояние не достигается посредством бесконечных средств и напряжённых усилий: самоисследования, последовательного изучения, (практики) асан, бесстрастия, непривязанности, питания, пранаямы, ношения мудр, йоги, принятия обета молчания, никчёмных усилий по отречению, умерщвления плоти, почитания богов, преданности, соблюдения (предписаний) ашрамов, (изучения) шести мировоззрений, ношения (длинных) волос или обривания головы, джапы, аскетизма, медитации, почитания святых мест и совершения огненных жертвоприношений.
63. Надлежит оставить все эти практики, связанные с телом. Совершенный человек просто пребывает в высшем состоянии."...
  И,далее речь идёт о первичной и главной роли Гуру.
  А чем мы тогда занимаемся?Или, так я понимаю,всё вышеперечисленное есть только очищающие средства,а отношения с Гуру являются основным моментом в развитии?
    Гуру джи,поясните пожалуйста.
        Спасибо.
Записан

Виранатха

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 556
Re: Духовность
« Ответ #23 : Февраль 21, 2008, 13:20:07 »

Адеш!

Кстати, помните какую нам хорошую историю рассказал Ракеш Пандей, может пересказать тем, кто не был? Там как раз по этой теме, история хоть и смешная, но очень даже в темy.

Интересно конечно.
Вопрос Крипанатха по ССП, особенно по 6 части и мой тоже. Там если мне память не изменяет, вообще опyскаются многие методы йоги и даже сами йоги, как эту часть текста понимать?
Записан

крипанатх

  • *
  • Сообщений: 198
Re: Духовность
« Ответ #24 : Февраль 21, 2008, 14:32:44 »

   Опускаются,опускаются,Виранатха.
      Адеш.
Записан

Surajnath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 615
    • Ищущeму
Re: Духовность
« Ответ #25 : Февраль 21, 2008, 20:46:48 »

Это приём многих текстов различных традиций. Такие тексты предназначены для тех, кто уже прошёл системы перечисленные, как "не ведущие к окончательному освобождению", но подобные тексты бесполезны для тех, кто не прошёле эти ступени или не обладает вышими способниостями (что значит, что они проработали это в предыдущих инкарнациях). Подобных пассажей полно, например, в текстах "окончательного смысла" Ваджраяны. НО большинство пытающихся "перепрыгивать" ступени, ломают себе ноги или  плодят иллюзии... Такое моё нение...
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re: Духовность
« Ответ #26 : Февраль 27, 2008, 18:43:24 »

Интересно конечно.

Адеш!
История про Калидаса такова. Калидаса когда-то был необразованным человеком. В то время жила принцесса, которую звали Видьотма и она обладала большой джняной, такой, что даже многие ученые пандиты не тянули на такой уровень знаний. В связи с тем, что женщин с такими познаниями не было, все пандиты хотели жениться на ней, а она поставила условия, тот, кто победит её в философском диспуте, тот и станет ей мужем. Итак к ней на диспуты многие приходили,  но все терпели поражения. Тогда все эти умные брахманы собрались и решили ей устроить хитрую ситуацию, так как они все приходили к ней по одиночке, а знания у неё выше любого, то они решили все вместе стать против неё, объединив усилия. Но не просто, а придумали хитрость. Они ей сказали, что знают одного великого мудреца, который является их Гуру, зовут его Калидаса, но проблема в том, что он дал обет молчания “моуна”, хотя он в принципе не против диспута, но только на уровне жестикуляции. Она согласилась. Придя к Калидасе, они сказали, что могут ему глупому разрешить вопрос с его женитьбой и причем выбрали ему самый достойный вариант, о котором многие мечтали, но не получили. Но только с одним условием, он, придя к Видьотме на диспут, не должен открывать своего рта, а только что- нибудь показывать руками, а они все будут давать трактовки жестов, за которыми сокрыт “глубочайший философский смысл”. Калидаса был очень глуп, не то чтобы санскрит, он даже на хинди не мог и двух слов связать, но из всего, что они ему сказали, он понял только одну вещь, нужно отвечать Видьотме жестами и ни в коем случае не открывать своего рта, молчать как рыба. Они нарядили его как великого Гуру, повесили пушпа-малу со всеми делами и привели к Видьотме. Так начался диспут. Она показала ему рукой два пальца и стала говорить о том, что Абсолют двояк, но Калидаса так был напуган, что ему показалось как будто она хочет двумя пальцами ему выколоть глаза. Тогда он от страха поднял один указательный палец, чтобы между её пальцами образовался блок и они не дошли до его глаз. Пандиты сразу все дружно приступили к рассмотрению этого жеста и обсудив дали ответ: Великий мудрец вам говорит, что Абсолют, несмотря на то что он двояк, остается всеравно даже в этой двойственности единым. Рука то ведь одна. Видьотме понравился ответ, да, сказала она, у вас очень мудрый Гуру. Тогда, подняв руку, она показала ладонь и сказала, но Абсолют присутствует и во всех пяти элементах, показав на пальцы руки, однако многие считают, что эти пять элементов отличны от души, они всего лишь проводники духа “упадхи”. Калидаса никогда в жизни не участвовал ни в каких официозных мероприятиях, тем более такого масштаба, у него все мысли вылетели из головы, когда Видьотма подняла ладонь, он подумал, что она хотела ему дать оплеуху. Тогда в ответ он показал ей кулак, дав понять, тем самым, что ответит ей ещё более болезненным для неё способом. Но пандиты опять принялись за трактовки, они начали говорить, что Гуруджи говорит о том, что это идеи адвайта-веданты, но согласно шакти-ваде, эти пять элементов так же являются шакти Абсолюта, Шакти-это тело Бога, по сути они тоже являются единым Абсолютом. Т.е эти пять элементов так же не отличны от единой реальности, так долго длился диспут, они долго вместе думали, как истрактовывать его жесты и в конечном счете победили в диспуте Видьотму. Они провели свадебный обряд “виваха” и вот настало время первой ночи, Калидаса пришел ночью к ней в спальню. Видьотма заговорила с ним на санскрите и тут он впервые попытался что-то сказать, но смотрелся как полный “пагал” дурак, после чего она поняла как её крупно обманули и она сильно разозлилась. Дело было в замке и они стояли возле окна, тогда она от злости пнула Калидасу так, что он не удержался и вылетел в окно. Было очень высоко и он сильно ударился и покалечился, лежал, истекая кровью. Видьотма решила, что он упал и погиб, потому что он внешне не подавал знаков жизни, все могут подумать, что он сам случайно упал. Но он упал под окном возле храма Кали, так он долго лежал, истекая кровью, обессиленный и тут вдруг ему является Кали. Кали ему сказала, я люблю кровавые жертвоприношения, поэтому выполню любое твое желание, говори какие же? Она так же спросила его:  “А как же ты отважился на такой шаг пожертвовать собой, столько пролить крови прямо в моем храме?” Но Калидаса был настолько обессиливший, что пытался сказать имя Видьотма, но он смог произнести только “Видья”, сказав “Видь”, себе, пропустив “отма”. Кали сказала, хорошо, ты хочешь обладать Видьей (знанием), так тому и быть. Так Калидаса стал великим поэтом и обладал большими знаниями. Такая вот история.
 
Насколько я понял, сложно сказать, где началась на самом деле история становления Калидасы как великого джняни.
« Последнее редактирование: Февраль 28, 2008, 10:51:39 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re: Духовность
« Ответ #27 : Февраль 27, 2008, 19:07:36 »

По ССП. Там говорится о том, что все эти практики не приведут к успеху, если они не передаются от истинного Гуру в настоящей традиции. Там так же сказано о том, что Натх-авадхута знает все традиции, их истинную сущность, что это учение - сущность всех доктрин и перечисляются пять, основные. Далее, там говорится о соотношении этих Сампрадай с пятью элементами и Божествами. Таким образом, учение Натхов не является просто сектой или частью какого-то конкретного учения, в традиции Натхов есть свой корень и есть ответвления, так или иначе, они пересекаются со всеми учениями. Помимо прочего, там сказано, что в этих ответвлениях будут несовершенные люди, которые будут йогами только на уровне монашеской одежды, но это не только об одежде идет речь, а обо всем, об асанах, пранаямах, тантрических методах. Смысл этой части ССП таков, что Натха-авадхута видит сущность всего и поэтому у него нет никаких противоречий в разных учениях и методах. Но тот, кто не видит этой сущности, как бы он ни старался, это не приведет к успеху. Там ещё особо подчеркивается о роли правильного Гуру и сказано, что тот, кто думает о своих делах и не думает о Гуру, никогда не постигнет доктрину Натхов. В тексте говорится о том, что независимо от достижений, если ученик теряет приверженность Гуру, то все полученные сиддхи - бессмысленны.
« Последнее редактирование: Февраль 27, 2008, 19:09:26 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

крипанатх

  • *
  • Сообщений: 198
Re: Духовность
« Ответ #28 : Февраль 27, 2008, 19:29:21 »

   Адеш!
 Гуру джи,спасибо за ответ.
      :04:
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re: Духовность
« Ответ #29 : Февраль 27, 2008, 19:30:54 »

  То, что сказано об оставлении практик, связанных с телом, на самом деле, все верно. Практики, связанные с телом, можно по-разному совершать, если с опорой на учение Гуру Горакшанатха, то становится ясным, что есть разные представления о теле и практики с ними связанные. Потому что не может быть лучше хатха-йоги, чем у Натхов, они дают представления не только о техниках, но и истинном их предназначении, не только о теле как куске мяса, крови и костей, но так же и как Шакти.
   Первое представление, что тело - это низшее, потому что оно не есть бессмертная душа, нужно тело, конечно, использовать исключительно для достижения освобождения духа, но дальше наше тело становится неактуально и, вообще, все, что связано с материальным, такие представления существуют в очень многих религиозных направлениях, которые применяют тоже методы хатха-йоги, но они не являются учением Натхов.
   Второе представление заключается в том, что наши тела "вьяшти-пинда" проявились из "пара-пинды" (тела Шивы), они находятся в теле Шивы и на самом деле не отдельные от него. Разрушается Вьяшти-пинда по причине того, что выходит из совершенной структуры Пара-пинды, поэтому макрокосм разрушает несовершенный микрокосм. Следовательно, методы йоги, основанные на знании о единстве своего тела и тела вселенной, являются правильными и таким практикам и представлениям нужно следовать. Остальные практики, "связанные с телом" (в смысле, первый упомянутый вариант), и представления являются направленными на саморазрушение и поэтому их нужно оставить.
« Последнее редактирование: Февраль 27, 2008, 21:52:09 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.