Основная дискуссия > Натхизм и другие традиции
Неоднозначные моменты в Индуизме
Primal:
Решил обратить свое внимание на истоки Индуизма, ибо классик сказал «Зри в корень». Залез в Википедию, полистал страницы. Появились вот такие вопросы:
1 В статье https://ru.wikipedia.org/wiki/Ведийская_цивилизация описывается культура ариев периода Ригведы (1500 лет до н. э). И там написано:
--- Цитировать ---Приблизительно около 1200 г. до н. э. индоарии мало-помалу продвигаются из Пенджаба дальше на восток и занимают верхнее течение Ганга и Ямуны (Джумны) и рек Сарасвати и Дришадвати.
Ведийское учение о переселении душ трансформируется в известное нам классическое индуисткое. (По ведийской доктрине душа человека может снова воплотиться только в теле человека и часто (но не всегда) в той же варне (то есть, напр., кшатрий в вещественном мире скорее всего снова родиться кшатрием). В индуизме душа человека может воплотиться как в высшей так и в низшей касте или даже в теле животного.
--- Конец цитаты ---
То есть, получается так, что изначально святые мудрецы составители Вед даже подумать не могли о том чтобы человек реинкарнировался в какой-либо форме отличной от человека. А возможность реинкарнироваться в других мирах додумали уже их позднейшие продолжатели.
А что мы видим сейчас. С одной стороны, нам говорят, иди на какой-нибудь Дзогчен - получишь просветление за три года (или в каком-нибудь индуистском Ашраме - просветление за 3 месяца), и что реинкарнироваться даже богом - это ниочем. С другой стороны мы видим различных буддийских перерожденцев и индуистских святых которые реинкарнируются людьми сотнями и тысячами лет и при этом ни в какие высшие миры не попадают (за то у них отмазка - мол реинкарнируемся на благо живых существ).
Видится так, что если это и не голимый кидняк, то реально попали в высшие миры (стали богами и т.п.) лишь несколько единичных человек за всю историю (Будда, Шива, Кришна), которые, возможно, из высших миров и спустились на Землю.
В Челябинской области, в Магнитогорске есть мыслитель а-ля индийского типа Azsacra Zarathustra, так он дает такую метафору: ты открываешь дверь и думаешь что за дверью Рай, открываешь дверь - а там ... стенка. Вот видео: https://youtu.be/z6raZhHQ034?t=1m49s
2 Ещё заметил такую вещь что в определенный момент времени индийских богов подменили. Если изначально в Ригведе молились одним богам, то сейчас молятся совсем другим.
Если в Ригведе обожествлялись силы природы, и молились например Солнцу - Сурье, то в последствии их заменили боги антропоморфного/зооморфного типа (пастушок, охотник, слоненок), так сказать "по образу и подобию". Естественно, это произошло, наверно, как всегда, из-за денег. Так как боги похожие на человека более близки обывателю, чем абстрактное поклонение огню и т.п. и он более охотно раскрывает свой кошелек перед брахманом-священником, а священник кормится за счет подаяний прихожан, другой работы у него нет.
Единственная сохранившаяся традиция в которой молятся ведическим богам (Агни, Индра, Сома) это https://ru.wikipedia.org/wiki/Шраута. Она мало где сохранилась, но её брахманы считаются очень авторитетными https://ru.wikipedia.org/wiki/Намбудири.
3 О буддизме.
Так же закралось впечатление что в Буддизме где-то пытаются кинуть, но вот отследить момент кидка не так-то просто. И тут до меня дошло.
Краткая история Буддизма. Будда был странствующим аскетом - шраманом https://ru.wikipedia.org/wiki/Шрамана, тусовался с Йогами (Арада Калама, первый из двух учителей; Удрака Рамапутра (Udraka Rāmaputra, пали: Uddaka Rāmaputta), второй из учителей Гаутамы Будды). Арада Калама преподал ему в Вайшали разновидность доклассической санкхьи, а Удрака Рамапутра изложил основы йоги и ее задачи. Будда достиг просветления под деревом Бодхи, где не обошлось без применения психотропных веществ: https://youtu.be/4-8Btvvo5rY?t=4m3s. В результате просветления он открыл Срединный путь который затем проповедовал 45 лет.
Так вот Нирваны Будда достиг до того как открыл Срединный путь (путь он открыл в следствии Нирваны). То есть Нирваны он достиг с помощью техник Йоги (!), а не собственного Срединного пути, которого он не знал до того как достиг Нирваны. То есть он достиг Нирваны с помощью техник которым он научился у йогов, а потом стал всех учить что Нирвана достижима только при помощи его собственной методики!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мара_испытывает_Будду:
--- Цитировать ---«В 14-й день месяца вайшакха» Будда привычно расположился для медитации под деревом. Ночью взошла полная луна. Он как обычно прошёл четыре стадии созерцания — так Гаутама ежедневно очищал свой ум. Далее он вошел в привычный транс, перекрыв все пять каналов чувственного восприятия — так усмиряются желания. Затем он вошёл во второй транс — в состояние остановки мыслительного потока — точка, в которой возникли умиротворенность и счастье. Далее он достиг точки равновесия к тому, что радует, и к тому, что отвращает. Затем, отринув радость и боль, приподнятость и подавленность он перешел в четвёртый транс. Однако каждое из этих четырёх состояний было не только внутренним психологическим продвижением, но одновременно и проникновением его духа в мировую «истинную реальность».
--- Конец цитаты ---
Всем, Peace! :139:
Чёрный Нектар:
Там по описанию чудь иначе было. :) Он сначала был крайне активным кшатрием в тепличных условиях, затем впал в противоположную крайность — шраманство (читай, классическую санньяса-йогу), когда чудь было не склеил ласты (пришёл к успеху по-йогически) от аскетического голодания, он отрёкся о ультрашраманства в пользу мастерского баланса между вовлечением и отречением. В общем, его нирвана — это маханирвана, нирвана включающая сансару, а не исключающая, как было у его учителей (там один, вроде, был йогином, а другой — протосанхьяиком).
Yogi Matsyendranatha:
Primal, насчет "додумываний" позднейшими продолжателями вопрос всегда будет открытым. В "Ригведе" говорится, что душа, побывав в растениях и т.д., доходит до человека, и дальше вроде бы ничего не сказано. Тут, конечно, можно включить логику, что если душа эволюционирует до человека, то почему бы ей не двигаться дальше к чему-то такому, что выше человека, но там еще и джати людей разные. Короче, хватает пищи для размышлений. Я видел в Индии представителей даже одной Традиции, спорящих, "как оно на самом деле", и очень часто наблюдал такую картину.
Есть, например, натхи в Индии, среди которых полно верующих кто во что. Вот Виласнатх верит, что есть мокша и есть мукти, как он говорил: "Мокша - это ты еще остаешься в мире, а мукти - уже уходишь из него". Я спросил: "Как же в таком случае дживан-мукти?" - и увидел заминку с ответом. У него есть какой-то свой личный опыт, который он обрисовал терминами, как они ему видятся в его спектре представлений. Или, допустим, составленные им тексты, как "Натха-сиддха-кавача", которую я в свое время даже прилежно выучил наизусть, или "Горакша-суктам", – вполне очевидно, что это переделанная им "Дурга-кавача" и "Деви-суктам" (ранний текст, который в пуранах стал частью "Деви-махатмьи"). С одной стороны, можно было бы возмущаться, но дело в том, что в Индии тантрики часто так вот перекраивают тексты. Другое дело, когда перекройщик вам скажет:"Вот то, что я перекроил, и Кали-видья или Шривидья – это с нами, натхами, никак не связано". Если мне такое скажут, я могу любого Гуру взять и ткнуть носом в "Горакша-йога-манджари", например, и показать, что там девять мудр, связанных со Шриянтрой, они описаны с теми же названиями, но только выполнение их имеет йогическую форму. Но отрицать, что этих связей нет, просто глупо. Я таких недоделанных знатоков видел в России, они никто, ноль без палочки, но изображают из себя черт знает кого. Т.е. человек железно уверяет, не зная ни натховских текстов, ни тантрических, ничего, все только поверхностно. Вот так и возникают споры по разным причинам, у кого-то от гордыни и невежества, вызванного недостаточным уровнем ученичества (а то и его полным отсутствием), у кого-то из-за подсаживания на свой "личный опыт", который абсолютизируется. Есть и много таких, кого что-то немного "сдвинуло с мертвой точки", человек решил, что вот это то самое, хотя это маленький аспект традиции, и человек отстаивает свою правоту чуть ли не как радикал шахид. Например, ему вынес мозг "Горакх-сабади" и он начинает заявлять, что только этот текст истинный в Традиции. Ну а так как такого в Индии много, и, кстати, в таком стиле написаны многие Тантры или йогические тексты, типа: "Познав эту мудру, избавься от всех остальных как от ненужного хлама", "Познав суть вина, никакие остальные элементы тебе не нужны" и т.д., и т.п. Потому в связи тем, что в Индии этого много и это значит норма, я в свое время, в отличие от той глумоты, что доминирует на Западе, решил ничего не навязывать и не судить строго многочисленные индийские тенденции вроде тех, что я описал. Попытка искать, где "кидок", безусловно, хороша, даже желательна, но на мой взгляд она такова, если она не знает остановок. Ибо западные люди часто хоть и говорят о себе как о свободомыслящем обществе, по моим наблюдениям это совсем не так. Глобализированность сознания им мешает, люди с живым интеллектом и никому не понятны и тяжелы для контроля. Если это описание индуизма, то должны быть рамки для всего, которые создает западная индология, если это йога, то это должен быть "завод". Я не говорю, что что-то лучше или хуже, в Индии тоже полно своих стереотипов, а многих индусов я бы вообще не выпускал на Запад, поскольку сознание у них, как у цыган. Или если выпускать, то на такой Запад, который на самом деле с глубоким скепсисом, а не с его формальной, искусственной и мертвой формой.
Искатель:
--- Цитата: Primal от Ноябрь 16, 2016, 00:58:29 --- О буддизме.
Так же закралось впечатление что в Буддизме где-то пытаются кинуть, но вот отследить момент кидка не так-то просто. И тут до меня дошло.
Краткая история Буддизма. Будда был странствующим аскетом - шраманом https://ru.wikipedia.org/wiki/Шрамана, тусовался с Йогами (Арада Калама, первый из двух учителей; Удрака Рамапутра (Udraka Rāmaputra, пали: Uddaka Rāmaputta), второй из учителей Гаутамы Будды). Арада Калама преподал ему в Вайшали разновидность доклассической санкхьи, а Удрака Рамапутра изложил основы йоги и ее задачи. Будда достиг просветления под деревом Бодхи, где не обошлось без применения психотропных веществ: https://youtu.be/4-8Btvvo5rY?t=4m3s. В результате просветления он открыл Срединный путь который затем проповедовал 45 лет.
Так вот Нирваны Будда достиг до того как открыл Срединный путь (путь он открыл в следствии Нирваны). То есть Нирваны он достиг с помощью техник Йоги (!), а не собственного Срединного пути, которого он не знал до того как достиг Нирваны. То есть он достиг Нирваны с помощью техник которым он научился у йогов, а потом стал всех учить что Нирвана достижима только при помощи его собственной методики!
--- Конец цитаты ---
Будда испытал санкхью-йогу и не нашёл эти духовные пути удовлетворительными. Они не ведут к буддийской Нирване, у них иные цели.
Свою буддийскую Дхарму он открыл как раз самостоятельно и вопреки существовавшим тогда даршанам брахманизма и шраманизма
Искатель:
--- Цитата: Primal от Ноябрь 16, 2016, 00:58:29 ---Решил обратить свое внимание на истоки Индуизма, ибо классик сказал «Зри в корень». Залез в Википедию, полистал страницы. Появились вот такие вопросы:
1 В статье https://ru.wikipedia.org/wiki/Ведийская_цивилизация описывается культура ариев периода Ригведы (1500 лет до н. э). И там написано:
--- Цитировать ---Приблизительно около 1200 г. до н. э. индоарии мало-помалу продвигаются из Пенджаба дальше на восток и занимают верхнее течение Ганга и Ямуны (Джумны) и рек Сарасвати и Дришадвати.
Ведийское учение о переселении душ трансформируется в известное нам классическое индуисткое. (По ведийской доктрине душа человека может снова воплотиться только в теле человека и часто (но не всегда) в той же варне (то есть, напр., кшатрий в вещественном мире скорее всего снова родиться кшатрием). В индуизме душа человека может воплотиться как в высшей так и в низшей касте или даже в теле животного.
--- Конец цитаты ---
То есть, получается так, что изначально святые мудрецы составители Вед даже подумать не могли о том чтобы человек реинкарнировался в какой-либо форме отличной от человека. А возможность реинкарнироваться в других мирах додумали уже их позднейшие продолжатели.
--- Конец цитаты ---
Ведийская религия в своих основах идентична религии древнегреческой или скандинавской. Все они разумеется восходят к праиндоевропейской религии. От возникшего же намного позже средневекового индуизма в ведийской религии совсем немного
Навигация
Перейти к полной версии