Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Тема денег и всем, что с ней связано.  (Прочитано 452 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6448
    • Традиция натхов

Шри Натх джи Гуруджи ко Адеш!

Я решил открыть эту тему, думаю, в ней есть что обсудить, потому что какие-то тексты говорят о том, что богатство - это плохо, другие наоборот, рекомендуют делать пушти-карану (мантры для процветания). Одной их четырех целей человеческой жизни считается артха, но как это увязать с тем, чтобы от такой цели человек не забыл про другие: дхарму и тем более мокшу. Тема для многих животрепещущая, предлагаю обсуждать ее тут, чтобы она не была разбросана кусками по всему форуму.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Alexandros

  • *
  • Сообщений: 78
Re: Тема денег и всем, что с ней связано.
« Ответ #1 : Август 25, 2019, 14:06:51 »

Намасте!
Джаи Гуру Йоги Матьсендранатх Махарадж!

Как я это вижу, согласно законам Мироздания, сейчас этот мир проходит через стадию сжатия и стадию "quantity over quality", что преумножает все внутренние негативные элементы - бедность, тиранию, голод, эпидемии, невежество и т. д. Количество бедных и нищих постоянно увеличивается, а разрыв между ними и богатыми увеличивается - многие вынуждены раболепстсвовать всю жизнь на затхленькую квартиру, а кто-то может покупать квартиру хоть каждый день и даже не заметить расходов. Сами люди не могут с этим ничего поделать, потому что не обладают свободой воли и достаточной разумностью, они просто пыль на винтиках в часах.

Сущностно деньги бесмысленны, но они являются средством для осуществления планов, и чем больше планы, тем больше нужно денег. Стремиться к деньгам ради того, чтобы почувствовать некое превосходство над другими - на это нельзя смотреть без печали. Но стремиться к деньгам, чтобы использовать их для реализации больших планов - почему бы и нет? Та же Расавидья, для нормальной ("внешней") практики там нужно довольно таки много денег, и кстати наверно это одна из причин (конечно есть и другие), почему она ныне так мало попульзуется популярностью. Ведь требований в ней больше, чем к обычной химической лаборатории.

Деньги можно сравнить с некой формой энергии. Например, с такой грубой формой энергии, как физическая сила (ну или просто физическое здоровье в широком понимании). То, что накачанный человек может пойти и избивать всех подряд не означает, что физическая сила - это зло. Недостаток же физического здоровья может выразиться в крайне плачевных заболеваниях. С другой стороны, та же физическая сила используется воинами для защиты слабых от всяких разбойников или для спасения жертв землетрясения из обвалов и т. д. Кому-то суждено родиться слабым (бедным), кому-то середнячком, кому-то сильным (богатым), это само по себе не означает, что сила (деньги) - это зло. А ведь физически здоровых (не имею в виду сильных) людей сейчас тоже меньшинство, разве это означает что физическое здоровье - это плохо?
Записан

Рави

  • *
  • Сообщений: 10
Re: Тема денег и всем, что с ней связано.
« Ответ #2 : Август 25, 2019, 18:19:13 »

Намасте!
Гуру джи ко Адеш!
Ещё в бытность мою воцерковленного христианина восточной католической церкви, именуемой в России «православной», я был поражён знакомством с к сожалению уже покойным Анатолием Максимовым, бизнес тренером и достаточно известным кришнаитом в Москве. За один семинар Анатолий брал 1000 000 рублей с гарантией результата, то есть гарантией того, что заплативший  деньги человек сможет построить успешный бизнес. Я был возмущён фактом сочетания взимания огромной суммы и служения пусть и языческому, но все таки богу!:))
Надо отметить, что Анатолий был очень непростой человек и я получив от него благославление в организации фонда для детей инвалидов получил такую мощную помощь «оттуда», что мои убеждения о «заблудших сектантах» были раз и навсегда разрушены.
Позже, по прочтению Махабхараты, а именно  Удьйогапарвы, я убедился, что в Ведах отношение к приобретению богатства самое положительное, НО при условии соответствия моральным критериям. На какое- то время вопрос  был закрыт буквально до
вчера когда я задумался снова в связи с переосмыслением концепции Мокши.
И вот мне интересно, при усиленной практике, при работе с тонкими энергиями, особенно энергиями божеств, насколько вероятна опасность уйти « не туда» для практика? Деньги это энергия, но у йогов наверняка есть правила работы с такой энергией?
Записан

रा Tatyana

  • *
  • Сообщений: 354
Re: Тема денег и всем, что с ней связано.
« Ответ #3 : Август 25, 2019, 18:59:43 »

Адеш!
Однажды представила части гороскопа, которые отвечают за распределение всевозможных ресурсов, в виде обычных весов.
И в случае постоянной перегрузки второго дома, отвечающего за:  доходы,  ресурсы, на основе которых  выстраивается самооценка человека;    и в случае  преимущественного ухода в сторону  иррациональности, отказа от  своих потребностей (т.е. качеств  свойственных людям с хорошо обозначенным 12-м домом) - происходит перекос, нарушение центровки с возможным срывом с фундамента.  Выходит-  взвешенное, разумное  отношение к   благосостоянию вкупе с  умением смотреть на этот вопрос более отстраненно и  универсально,   связано с поддержанием и  развитием во времени и пространстве  как самого человека, так и  намного более, или менее глобальных систем.
И   если человек заинтересован поддерживать силы способные вывести за пределы ограничений, тогда, возможно, что и они поддержат человека.
мои поклоны.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6448
    • Традиция натхов
Re: Тема денег и всем, что с ней связано.
« Ответ #4 : Август 27, 2019, 10:33:38 »

Адеш!

Было бы все просто, если бы те, кто критиковали деньги, сами к ним не тянулись. А так там простоватые принципы:

"Вот если деньги у другого, а не у меня, то это зло и нажива, а если у меня, то давайте об этом просто помолчим".

Мне доводилось часто слышать в России такие заявления: "Мы просто учим асанам, а вот там есть Петров и Иванов с Сидоровым, они почитают Шиву и рубят бабки, а еще у них есть бабы, потому они сектанты и зло". Но только надо же честно говорить, что йога-центры тоже берут деньги и с бабами там тоже в порядке. В чем тогда разница? А разницы нет. Я так понимаю, если ты у кого-то критикуешь наличие денег, то не имей сам их. Если критикуешь, что у кого-то секс, кастрируй тогда себя самого. Вот тогда я поверю, что ты говоришь обоснованно, а пока что есть несоответствие.

Я так понимаю, что проблема не в существовании денег как таковых и том, что они распределены на все человеческое общество, а скорее проблема в алчности, потере трезвого рассудка из-за этого. Эти состояния ума противоположны йоге, они являются препятствиями, если находятся не под контролем. А так, допустим, "кама" (страсть) или "кродха" (гнев), если они части практики и управляются ей (если это так на самом деле), то и в них не всегда проблема. Просто все зависит от ситуации и конкретного момента, где что актуально, а где нет, ведь шаблонность поведения, сознания - это и есть неактуальность. Мне кажется все-таки, наличие одурения от денег, то, что связано с сознанием, вот это есть суть проблемы, а не то, есть у тебя деньги или их нет. Ибо жить в этом мире, где везде за все есть плата, и не иметь вообще денег – это весьма странная и утопическая идея. Народ смешал общество лесных аскетов с жителями современного мира. Да и аскеты тоже соприкасаются иногда с деньгами.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6448
    • Традиция натхов
Re: Тема денег и всем, что с ней связано.
« Ответ #5 : Август 27, 2019, 13:14:59 »

Мы как раз во Франции в этот раз обсуждали биографию Чанакьи (его часто называют индийским Макиавелли) и немного его труд "Aртха-шастра". Текст весьма прагматичный, никакой слащавой мифологической лирики, такое ощущение, что ЦРУ и прочие его тщательно изучили. Там фактически все, что завязано на тему денег: и политика, и ведение войны и прочее. Я вот, правда, на днях смотрел лекцию Вэнди Донегер, очень много злобного западного сарказма и преподнесение в уничижительной форме артха-шастры, кама-шастр. Все в таком духе, что, дескать, очень все противоречит дхарма-шастрам. Это и понятно, она одна из западных сколоров (ученых), кто следует их задачам. Но только непонятно, а зачем вообще отождествлять дхарма-шастры с камой или артха-шастрами, на то они и отдельные, чтобы отличались. Тем не менее там связи, хотя есть и различия, но различия мы можем найти и в какой-нибудь агхоре в отношении ведизма, несмотря на то что мантра Агхоры встречается в Ведах. В общем, тема артхи, пушти, дхаты и прочего, что встречается в Тантрах, достойна размышлений и обсуждения, так как распространено очень много противоречий на этот счет.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Рави

  • *
  • Сообщений: 10
Re: Тема денег и всем, что с ней связано.
« Ответ #6 : Август 28, 2019, 18:24:08 »

Адеш!

А мне интересен момент морали зарабатывания денег  криминальными и около криминальными способами для благих целей, таких как строительство храма или издание духовной литературы. В России авраамическая религия не чурается подобных денег последних лет триста точно. Не знаю как это происходит у христиан или иудеев в других странах. Или знаю, что в США сейчас можно успешно вложиться в производство легальной конопли и ее производных и друзья нашего президента охотно в это вкладываются не смотря на сотни тысяч осуждённых по статьям за производство и продажу анаши в России.  Насколько аморально производство анаши с точки зрения йогина? Насколько аморально вложиться в агрокомплекс где кроме молока и огурцов будет производиться мясо, учитывая, что таже Индия занимает одно из первых мест по производству говядины.
С уважением.
Записан

Alexandros

  • *
  • Сообщений: 78
Re: Тема денег и всем, что с ней связано.
« Ответ #7 : Август 28, 2019, 20:51:51 »

Намасте!
Адеш!

А мне интересен момент морали зарабатывания денег  криминальными и около криминальными способами для благих целей, таких как строительство храма или издание духовной литературы. В России авраамическая религия не чурается подобных денег последних лет триста точно. Не знаю как это происходит у христиан или иудеев в других странах. Или знаю, что в США сейчас можно успешно вложиться в производство легальной конопли и ее производных и друзья нашего президента охотно в это вкладываются не смотря на сотни тысяч осуждённых по статьям за производство и продажу анаши в России.  Насколько аморально производство анаши с точки зрения йогина? Насколько аморально вложиться в агрокомплекс где кроме молока и огурцов будет производиться мясо, учитывая, что таже Индия занимает одно из первых мест по производству говядины.
С уважением.
На английском есть фраза "don't shit where you sleep" ("Не сри там, где придётся спать", простите мой французский). Лично сталкиваясь с необходимостью принимать этически сложные решения, я себя спрашиваю, а будет ли этому миру в целом лучше от того, пусть и небольшого, влияния, которое я осуществил, или принесёт ему вред? Ведь в таком мире придётся жить в первую очередь мне, в нём и так много проблем, так ещё и расхлёбывать те, которые учинил я сам?

Казалось бы, эгоистичный подход, а вот если бы каждый так рассуждал, глядишь в мире бы вновь на какое-то время воцарилась гармония? Это часть сложившегося мирового менталитета - урвать хоть что-то сейчас, а что будет завтра - это неважно. Нет, это крайне важно сейчас, потому что весь мир сейчас катится в пропасть, до людей словно не доходит, что в любой момент может наступить конец мира как они его понимают исключительно из-за такого менталитета. Даже небольшое зло со стороны очередного выгодоискателя может необратимо переполнить чашу зла на мировых весах. Люди словно не видят, как близко они порой ходят по границе, отделяющую жизнь от гибели всего на Земле.

И если у какого-то злодея много денег, это означает, что он за них ещё не заплатил. И если расплата затягивается, это означает, что выплаты будут крайне большими. Поэтому деятельность злодеев - это очень ненадёжный показатель, на который нельзя ориентироваться :)
Записан

Raps

  • *
  • Сообщений: 56
Re: Тема денег и всем, что с ней связано.
« Ответ #8 : Август 28, 2019, 21:15:25 »

Я вот, правда, на днях смотрел лекцию Вэнди Донегер, очень много злобного западного сарказма и преподнесение в уничижительной форме артха-шастры, кама-шастр. Все в таком духе, что, дескать, очень все противоречит дхарма-шастрам. Это и понятно, она одна из западных сколоров (ученых), кто следует их задачам. Но только непонятно, а зачем вообще отождествлять дхарма-шастры с камой или артха-шастрами, на то они и отдельные, чтобы отличались.

Намасте! Гуру джи, насколько мне известно, артха следует за дхармой, то есть подразумевается, что сначала нужно утвердится в дхарме. Это верно? Могли бы Вы подробнее рассказать про этот момент?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6448
    • Традиция натхов
Re: Тема денег и всем, что с ней связано.
« Ответ #9 : Август 29, 2019, 14:11:21 »

Или знаю, что в США сейчас можно успешно вложиться в производство легальной конопли и ее производных и друзья нашего президента охотно в это вкладываются не смотря на сотни тысяч осуждённых по статьям за производство и продажу анаши в России. 

Надо учитывать, где вы живете и законы данной страны; конечно, в США много чего легализировано, но в Таиланде, например, смертная казнь за сбыт наркотиков. В Индонезии, кажется, в 15-м году двух австралийцев приговорили к смертной казни, был большой кипеш, дипломаты местные как-то напрягались, но вроде как не смогли ничего сделать. Мир слишком разный, на Западе где-то за уход от налогов могут засудить так, что мало не покажется, а допустим, в Монако налогов не существует вообще.

Цитировать
Насколько аморально производство анаши с точки зрения йогина? Насколько аморально вложиться в агрокомплекс где кроме молока и огурцов будет производиться мясо, учитывая, что таже Индия занимает одно из первых мест по производству говядины.

Вот Индия тоже страна со своими особенностями в плане гласных и негласных законов, у нас есть сходства. В Индии, кстати, официально на законодательном уровне наркотики запрещены, но там все понимают, включая и полицейских, что если это садху, то к ним претензий нет, де-факто там вообще претензий к этому нет. Формально грихастха (особенно двиджа) если курит, то небольшая реакция может быть, типа "ну зачем ты, это же хрень", но вряд ли более этого. А еще миряне часто приходят к садху в места их стоянок и с ними могут затянуть "трубку мира". Для каких целей это там у них, это уже другой вопрос, о котором надо говорить отдельно, я просто описываю ситуацию, которую можно там частенько наблюдать. Что касается темы "криминальное - не криминальное", вы знаете, мне как-то запомнились слова известного криминального авторитета Япончика, когда его спросили про "организованную преступность", он сказал: "Я не знаю, что такое организованная преступность". И я задумался: "А действительно, где она начинается и где она заканчивается?" Есть, конечно, официальные законы, в каждой стране они свои, но вы ведь понимаете, что даже официально, есть нарушение или нет, может зависеть от адвокатов и решения судий. Если кто-то думает, что есть вот наши страны, где есть откровенная коррупция и мошенничество, а есть вот благостный Запад, где этого нет, то эти люди крайне наивны. На Западе просто все эти вещи оформлены в "белые" и "официальные" (легальные тона), я много мог бы об этом рассказать, что видел, например, в процессе иммиграции, но не буду это писать в интернете. Одно могу точно сказать, там все по принципу "не пойман - не вор", я исхожу из того, что на то он и мошенник, чтобы его сложно было уличить, иначе это уже не мошенник. Задача мошенников какая? Вписаться в "правильное" так, чтобы тебя нельзя было отличить от правильного. Потому когда мы видим в наших странах и в Индии многое явно, а на Западе мы не видим, то это говорит не о том, что на Западе нет мошенничества, а лишь о том, что мы не доросли пока до распознавания. Знаете, как говорил юморист Хазанов в одной из ролей, где он изображал мента: "Все хорошо, криминальный мир стабилизировался". :016: Возьмите любую из "развитых стран", Америку тоже когда-то делали "джентльмены удачи", тоже много было, да в общем-то и есть, мафиозных группировок. А Австралию кто создавал? Заключенные и те, кто их контролировали (полицейские), этот бэкграунд, кстати, и дает понимание очень многого из того, какой она стала потом. Все эти явления постепенно приобретали более "цивилизованные формы", браток с битой, конечно, не придет к тебе, но есть масса других способов, налогов и прочего, как с тебя снять деньги. Просто в России, на мой взгляд, сейчас момент перехода в Запад. Раньше были братки с битами, "честные воры" (это только у нас поймут такое :05:), многие из них переформатировались в официальную власть, на зонах уже есть отдельная высокая каста "коммерсов", какие-то старые криминальные законы изживают себя. Все проходят то же, что и Запад проходил, да и мы все-таки, ИМХО, в большей степени Запад, хотя и ближе всех к Востоку. Поэтому действительно, что считать криминалом? Если тебя кто-то кинет и подставит более виртуозно, чем тот, кто это сделает откровенно, какая тебе разница? Есть, допустим, тот, кто убивает своими руками, есть тот, кто это проплачивает, и формально он "чист", но ведь причина в том, кто это задумал.

По поводу производства анаши. Йогины в Индии не думаю, что занимаются ее производством. Производство чего-то материального - это вообще не их миссия. Но то, что она к ним иногда попадает и используется кем-то из них, то да, такое есть. Так же как асана из шкуры животного не делает йогина охотником, подобным тому, кто по своему труду (касте т.е.) этим занимается.

Тут еще большая проблема в терминологии, в Индии еще надо подумать, что может соответствовать термину "криминал" в их социуме и что вообще можно считать индийским социумом.

Лично у меня никогда и нигде судимостей не было, Бог миловал, но передряги бывали очень разные, всего и не расскажешь в деталях, а что-то и не надо, чтобы не доставить кому-то проблем. Зачастую в этом мире люди видят крайне малую часть айсберга, и чтобы делать правильные заключения, надо учитывать все – как известное о том или ином явлении, так и неизвестное. Иногда даже "неизвестное" – это только часть из большего неизвестного, зная которое, вы можете очень радикально поменять свое видение. Поэтому когда какие-то религии говорят "не осуждай", я думаю, это одна из причин того, что ты остаешься открытым для возможности понять большее о том или ином явлении. Мир нас всегда провоцирует на то, чтобы мы начали пытаться управлять, переделывать явления мира, впав в ложное их понимание. А переделывать надо не мир, а себя. А мир этот каким был, таким и останется.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6448
    • Традиция натхов
Re: Тема денег и всем, что с ней связано.
« Ответ #10 : Август 29, 2019, 14:28:51 »

Нет, это крайне важно сейчас, потому что весь мир сейчас катится в пропасть, до людей словно не доходит

Я бы еще помнил о том, что этот проявленный мир всегда был и будет двойственным, двойственность в проявленном – это неотъемлемая природа этого мира. А там, где двойственность, там всегда будут конфликты и множество самого разного мрака. Лично у меня нет надежд на то, что он станет каким-то особым или был каким-то идеальным. 

Цитировать
И если у какого-то злодея много денег, это означает, что он за них ещё не заплатил. И если расплата затягивается, это означает, что выплаты будут крайне большими. Поэтому деятельность злодеев - это очень ненадёжный показатель, на который нельзя ориентироваться :)

Проблема в том, что кто-то через подлости, изощренность не только сам впадает в пишача-авешу, ослепляясь своими успехами, веря в то, что они вечны, но и выступает примером, дескать, это образец, как стать "успешным и счастливым в мире". Согласен насчет кармы, истории про "великие достижения" самых разных асуров имеют схожую модель, и финал там один и тот же. Асуризм - это тоже следствие авидьи, просто может быть более жизнестойкой, изощренной. И в том, что она рушится через долгое время, я лично ничего хорошего не вижу.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6448
    • Традиция натхов
Re: Тема денег и всем, что с ней связано.
« Ответ #11 : Август 29, 2019, 14:48:44 »

Намасте! Гуру джи, насколько мне известно, артха следует за дхармой, то есть подразумевается, что сначала нужно утвердится в дхарме. Это верно? Могли бы Вы подробнее рассказать про этот момент?

Традиционно, конечно, в период брахмачарьи (самого раннего ученичества) ребенок учится следованию дхарме; когда становится грихастхой, то добавляется артха и кама; когда ванапрастха и саньяса, то ориентиры - дхарма и мокша. Хотя нет каких-то запретов на то, чтобы посвящать себя мокше в любой из периодов, если ты способен осознавать в той или иной степени все, что связано с данным ориентиром. Артха появляется по мере того, как у тебя появляется та или иная ответственность за какие-то активности в социуме.

То, что я привел примеры сарказма некоторых исследователей индуизма, дескать, есть противоречия в описание "артхи" или "кармы" в связи с дхармой, с моей точки зрения они или умышленно (в случае западных индологов это часто бывает) все выставляют в уничижительном ключе или, реже, просто не понимают что-то. Если на такое разношерстное явление, как Индия, смотреть очень линейно, то можно также и тантриков преподнести как "адхармиков", найти в них "противоречия" с Ведами (а этого хватает). Там на многое надо учиться смотреть спокойно и всегда допускать, что кем бы ты ни был, ты можешь чего-то просто не знать и не учесть.     
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.