Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Веды и современность  (Прочитано 2097 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Nadia Khudyk

  • *
  • Сообщений: 74
Веды и современность
« : Октябрь 09, 2019, 14:16:35 »

Гуруджи ко Адеш!

Можно ли понимать ведические легенды о завоевании рек, сокрытых Вритрой, и освобождении коров, сокрытых в пещере Валы, как проявление опыта восприятия  звука нады и видения света?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6488
    • Традиция натхов
Re: Веды и современность
« Ответ #1 : Ноябрь 28, 2019, 14:02:31 »

Адеш!

Слово नदी – «поток воды», «река» – происходит от корня नद् – «шум, резонанс, вибрация, греметь, гром» (т.е. движение реки создает шум). Ранее я помещал ссылки из Ригведы, посвященные взаимосвязи звука и света.

Конечно, как мы знаем, все эти символы, такие как коровы, лошади, колесницы и прочее, имеют в Ригведе такой же переносный смысл, как, например, и 9 нидхи (сокровищ), добытых при пахтании океана. Зачастую в Индии под нава-нидхи подразумевается нечто подобное сиддхам, но более приземленное по сравнению с последними. Здесь примерно та же ситуация, коровы действительно означают лучезарный свет солнца, сияние Атмана, солнце, также символ дживы (хамса). В полноценном варианте мантра хамса становится сохам, основа звука анахаты, из которого рождаются все мантры, все миры, которым они поглощаются обратно. Все реки, как правило, нисходят с гор, т.е. из акаши (сферы, которая сияет повсеместно). Эти базовые элементы позже, в Упанишадах и других текстах, легли в основу главных элементов йоги (в особенности тантрической, сути которой следуют натха-йогины). Вы действительно очень точно заметили эту связь.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Nadia Khudyk

  • *
  • Сообщений: 74
Re: Веды и современность
« Ответ #2 : Ноябрь 28, 2019, 21:02:31 »

Спасибо, Гуруджи!

Хотелось бы ещё спросить по поводу мифа о пахтании молочного океана, который Вы упомянули. К сожалению не смогла найти интерпретацию этого мифа в авторитетном источнике, может быть Вы или кто-то из участников форума может подсказать.
Если океан символизирует нашу жизнь, то чем отличается его изначально неразделённое состояние от того единства (недвойственности), которое является результатом пахтания океана? Зачем нужно пахтать океан?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6488
    • Традиция натхов
Re: Веды и современность
« Ответ #3 : Ноябрь 30, 2019, 12:18:05 »

Кальянамасту!

Как вообще можно понимать эту пураническую историю, с которой большинство индийцев первым делом связывают известный праздник Кумбхамелу? Тут возможности у нас крайне велики. Если обратиться к самым ранним источникам, конечно же, это и ведические самхиты, и «Нирукта» Яски с комментариями других авторов, и др. Во-первых, на океан — Самудра от «сам» - вместе и «удра» - воды (т.е. воды, все вместе собранные) — предостаточно ссылок в «Ригведе». Там это не только вода на нашей земле, но и вода в небе, в «Ригведе» (7.6.7) говорится о верхних водах и нижних. И мне почему-то сразу вспомнились каббалисты, с которыми я общался, когда жил в межрелигиозном ашраме Джона Дюпуша, а позже они меня приглашали в Израиль для обмена опытом. Так вот, они мне выдали интересное объяснение генезиса, с которого начинается и «Тонах», Библия тоже, хотя в ней уже есть искажения. Например, позднее эту часть Старого Завета перевели как «вначале Бог создал небо и землю», но каббалисты мне сказали, что если переводить с оригинала и дословно, то будет не небо и земля, а «верхние воды и нижние воды». Далее, в каббале «Зоар» все более развернуто поясняется, что это «мужские воды» (верхние) и «женские воды» (нижние), что это соитие на абсолютном уровне, из которого далее проявляется все творение. Из общения с ними я для себя также открыл, что подобное описание половых субстанций, как на уровне макрокосма, так и микрокосма, встречается не только в каббале. Это встречается и у Платона, и у Аристотеля, и у Авиценны, и у многих других. И есть даже версия, что каббалисты «Зоар», так как писали текст позднее, что-то могли взять и от этих философов. Но вопросов было много, потому что когда мы в Израиле общались, они были удивлены не меньше меня, получалась беседа на тему «кто и у кого стащил, они у индусов или наоборот» :016:. Потом на каком-то этапе мы все умолкли и чуть ли не одновременно произнесли: это изначально в природе всего мироздания и человека (он же - его копия), на том и пришли к согласию. :05:

Выше было вступление, но давайте вернемся конкретно к индуизму, в Ведах не только про верхние и нижние воды, там есть и про восточные и западные («Ригведа» (10.136)), я так понимаю, это символ начала и финала (восход и закат). Также в «Ригведе» (5. 55) говорится, что Маруты (боги ветра) поднимают из океана дождь, в «Ригведе» (9.84) говорится, что Сома с помощью Вайю очищает океан, усаживается в кувшинах («калашешу сидати») и в сердце Индры («ваюбхирендрасья харди»). В гимне, посвященном косматым аскетам «кешин» (10.136), что я выше привел, воды упомянуты в связи с нектаром, в связи с Рудрой и аскетами. В пояснениях термина «самудра» Яска в своей «Нирукте» (адхьяя 2.10) также говорит о верхних и нижних водах, приводя историю о братьях Девапи и Шантану. Их история описана не только в Итихасах и Пуранах, они упомянуты и в «Ригведе» в Гимне «Просьба Девапи о дожде». Там, согласно легенде, Девапи – старший брат, он страдал проказой, потому он оставил трон и удалился в лес совершать аскезу на 12 лет. А младший, Шантану, сам себя назначил королем, после чего наступила долгая засуха. В результате брахманы объяснили Шантану, что тот поступил не по дхарме. И Шантану ищет брата и обращается к нему, чтобы тот вернулся на трон, на что Девапи предлагает ему себя в качестве священника и проводит ягью для дождя. Там довольно долгая, но интересная история, над которой можно размышлять, например, о связи Дхармы, успеха или неуспеха в жизни, в соответствии с правильным пониманием Дхармы и следованию ей. Много с чем вода и конкретно Самудра связаны, это и символ нектара, и разрушения, и праны, и флюидов сотворения, и много еще чего. Океан – это и Божество также, конкретно Варуна, также Агни и Сома, где-то вы найдете упоминания огня (Вадаванала) внутри океана, что может быть, например, символом «переворачивания солнца и луны в йоге». От Учителей я слышал объяснение «Самудрамантханы» (взбивания, или пахтания, Океана), что это как личный процесс подвижничества. Когда мы начинаем работу над собой, происходит трансформация, мы пытаемся интегрировать в себе противоположности, что генерирует силу. Это интенсивная практика, можно сказать, взбивание (мантхана). В результате, когда проявляется сила, или силы («нидхи», «сиддхи»), могут активизироваться и асурические силы в нас, и яд, который может разрушить нас самих и наше окружение. Очень важно это увидеть в себе. Когда я говорю увидеть, это означает покаяние – не валить вину ни на кого, не искать оправдания всем своим омрачениям. Надо признать в себе все свои омрачения, каждую каплю яда, даже одна капля яда способна нас уничтожить. Потому настоящая практика начинается как раз именно в этот момент, когда вы себе отдаете отчет в том, что в вас есть омрачения, и стараетесь их увидеть во всей их многообразной и изощренной природе. Заметьте, ведь асуры считали, что Боги неправы, что они самые правильные, ум асура крайне изощрен, и он всегда найдет себе оправдания. Асурический ум все перекручивает до неузнаваемости, он виновного сделает «пострадавшим», а невиновного обвинит в чем угодно. Наша задача перейти в Дхарму от кривды в себе – к правде и в себе и во вселенной, и это крайне непростая работа над собой. Асурическое поведение, паразитическое по своей природе, – это ум хитрости, но хитрость не означает разумность и трезвость, как многие думают по причине того, что подвержены массовому влиянию омрачений. Наша задача – из этого океана сансары через поиск (практику) выявить источник бессмертия, вечное в нас, стать Шивой и «испить яд сансары». Эта история учит и правильному отношению к «нектару бессмертия»: посмотрите, сколько вокруг людей, которые верят, что через получение каких-то особых техник хатха-йоги они заполучат бессмертие. Они не видят, что уже становятся на путь асуризма, путь культивируемого невежества, хотят обмануть людей, Бога и себя, наворовав «особо ценных знаний и инструментария». Желание хапать и хапать, перехитрить всех, все эти занятия – на самом деле самодурство. У них в голове не укладывается, как так, вот есть путь аскезы, а есть путь «йоги, заботы о теле» (что «ведет к бессмертию»), разве это одно и то же? Или есть путь отречения, как у шраманов и Патанджали, и путь тантры, разве это одно и то же? Они очень любят порассуджать о том, что где-то в Тантрах кто-то сказал, что «тантра начинается там, где заканчивается Патанджали» (т.е. они уже «самые-самые, эллита интеллектуализма и духовности». Но только смотришь на них и задаешься вопросом: раз они на себя примеряют такие цитаты из Тантр, но у них нет результатов, которые описаны у того же Патанджали, не рановато ли они себя записали в эти самые тантрики? Это все говорит о том, о чем я написал выше – нежелании признавать свою внутреннюю и внешнюю ложь. И, соответственно, это деградация, на развитии того, кто не признает искренне наличие в себе всего этого изощренного мрака, можно поставить крест.

Эта история учит нас предельному поиску истины через отслеживание всего, что происходит с нами, что происходит с миром, в котором мы живем. Через «взбивание себя» учит сносу всего наносного и выявлению в себе наиболее сущностного, тщательному исследованию и постоянному тестированию в себе этого сущностного. Через пробуждение в себе своей живой и чистой природы мы понимаем, насколько иллюзорна наша форма, все наши представления о себе и отождествления. Вы можете погрузиться в каждый символ, например, асура, который выпил Амриту и потом стал Раху и Кету, которые также стали и затмениями, вы найдете много интересного. Например, взять Кету: для кого-то это негативное явление, хотя асур все же выпил Амриту, и вы можете ее найти и в Кету, и в Раху. В период Кету просто не надо погружаться в мирское, а надо быть философски направленным, сфокусированным на созерцательность, тогда Кету не будет для нас неблагоприятным. Раху и Кету в йоге – это «затмения солнца и луны» (ида и пингала поедается сушумной), в это время не надо ориентироваться ни на мирской ум, ни на внешнюю мирскую активность, в это время – только дхьяна и ничего больше.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Nadia Khudyk

  • *
  • Сообщений: 74
Re: Веды и современность
« Ответ #4 : Декабрь 08, 2019, 00:04:41 »

Спасибо, Гуруджи, за пояснения!

Размышляя над Вашими словами, возник ещё один вопрос: а может процесс мантханы быть связанным с правритти и нивритти?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6488
    • Традиция натхов
Re: Веды и современность
« Ответ #5 : Декабрь 26, 2019, 12:30:01 »

Кальянамасту!

Немного задерживаюсь с ответами, так как нет времени на все. Безусловно, "мантхана" (пахтание, взбивание, будоражение, волнение, возбуждение, тряска и др.) может быть причиной как правритти, так и нивритти, или самхары и сришти. Я бы мантхану назвал причиной трансформации, которую можно понимать и как основу трех процессов. Если мы посмотрим ту историю с Самудра-мантханой, то в результате взбивания появился как нектар - элемент жизни, так и другой – символ смерти (яд), т.е. сришти и самхары. Также амрита может быть и поддержанием (стхити). В той истории в результате также появились нидхи (сокровища), т.е. какие-то новые объекты, они значимые в отношении той ситуации, которая была до них. Таким образом, там сришти, стхити и самхара, потому это еще и полнота: сришти порождает полноту, стхити ее поддерживает, а самхара ведет к пустоте. Кстати, сотворенные формы, согласно Кшемарадже, которые являются Майей (от корня "ма" – нечто, что можно измерить), по своей сути являются пустотой (шуньей). Это близко к тому, как реальность трактуют буддисты. Смысл в том, что пространственно-временные объекты ограничены, а потому они не постоянны, а непостоянство – это нереальность, а нереальность пустая по своей природе, она есть Шунья. Конечно, есть и отличия для натхов и шайвов, Шива или Парамапада (высшее состояние) являются Шуньей. Шунья может пронизывать все объекты и создавать незримый, в полноценном для них виде, порядок, гармонию между объектами и всеми процессами, с ними связанными. Говоря о жизни – это трансформация, и смерть трансформация, трансформация – это развитие, для тех, у кого правильное понимание и ориентиры, это может быть духовной трансформацией. По этой же причине часто пробуждение Кундалини называют лайя-йогой (йогой растворения). Если ваше сознание "загружено" какими-то объектами, то оно не воспринимает новых возможностей, в нем не хватает опустошения. Это опустошение открывает видение, оно дает возможность получения новых инструментов ваших эффективных действий. Т.е. пустота раскрывает телепатические возможности или в целом возможности чистоты и точности восприятия, а после это становится магическим средством. Таково мое объяснение того, как йога (пустота) открывает сиддхи. Сначала "мантхана", которая выбивает и рассеивает все "залипания", "блоки" и т.п., что есть причина личных заблуждений, потом наступает пустота и чистота. Она в свою очередь дает чистоту видения мира и его возможностей, а это видение позволяет действовать наиболее эффективно в этом мире, что и является совершенствами (сиддхи). Именно по этой причине я лично считаю, что йога, в ее традиционном виде, нужна любому человеку в этом мире, кто хочет быть успешен в своем социальном и духовном развитии (или даже социально-духовном, как это в Индии).
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Nadia Khudyk

  • *
  • Сообщений: 74
Re: Веды и современность
« Ответ #6 : Декабрь 27, 2019, 21:55:12 »

Спасибо, Гуруджи,

теперь символы из этой легенды наполнились смыслом, а также стала понятной связь между пустотой и формой.

Хотелось бы ещё спросить по поводу одной истории из упанишад. В Чхандогья-упанишаде описана история о том, как дэв Индра и асур Вирочана стали учениками Праджапати, чтобы постичь Атман. Первый ответ, который они получили после долгих лет ученичества, был телесно-ориентированной концепцией Атмана. Вирочану этот ответ вполне удовлетворил, и он ушёл учить этой концепции остальных асуров, в то время как Индра продолжал задавать вопросы. Следует ли из этого, что асуры достигают только уровня джагат? Или же речь идёт о каком-то другом отличии девов от асуров?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6488
    • Традиция натхов
Re: Веды и современность
« Ответ #7 : Декабрь 31, 2019, 15:14:04 »

Это очень интересная история. Да, это общий ориентир на феноменальность. Эта история очень хорошо показывает, как систему ученичества видят асуры: они приходят урвать у Гуру что-то, что потом уже с ним никак не соотносят. Там очень интересный текст: с одной стороны, речь идет о реализации Атмана и Брахмана, но говорится о достижении небес, на что наиболее ранние ведические тексты и ориентированы. «Чхандогья-упанишада» – одна из ранних, но уже там встречается, как мне кажется, предпосылка к ориентирам тантрической йоги. Потому что когда говорится о финальном опыте Индры, то речь идет о вечном Атмане-Брахмане и, одновременно, что это не мешает чувственному опыту. Вроде как опыт райский, но он внутри вечного, и в этом нет сущностного диссонанса.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Всеволод

  • *
  • Сообщений: 111
Re: Веды и современность
« Ответ #8 : Январь 11, 2020, 18:31:38 »

Адеш Гуруджи!

Очень хотелось бы узнать смысл мантр сохам и хамса. С сохам вроде как все ясно – "Я есть он". Но что означает хамса (лебедь)? Я читал что лебедь отделяет молоко от воды, а есть ли какое-то еще значение в тантрах, пуранах или даже Ведах? Вероятно тут есть какой-то переносный смысл.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6488
    • Традиция натхов
Re: Веды и современность
« Ответ #9 : Январь 11, 2020, 20:53:32 »

Адеш!

От своего Гуру я слышал, что мантра «сохам» связана с опытом, относящимся к сахасрара-чакре, когда Кундалини-шакти соединяет дживу с Шивой. А мантра «хамса» (перевернутая «сохам») находится в шести чакрах, она символизирует дживатман (вечную душу, воплощенную в теле). Обе мантры, которые в сущности – одна мантра, имеют массу значений. Но я думаю, «хамса», которую формально переводят как лебедь, требует особых пояснений, что на самом деле подразумевается под лебедем. Суть понятия «хамса» вы можете найти в одной из шлок «Ригведы», что повторяется потом и в «Яджурведе», «Тайттирия-араньяке» и в «Катха-упанишаде» (одной из наиболее ранних упанишад), «Маханараяна-упанишаде» и др. Эта мантра также встречается и в тантрических садханах. Там упоминается лебедь Хамса, в целом символизирующий собой солнце. Солнце – это источник праны (соответственно – символ дживы); солнце, как лебедь, восходит на горизонте, движется в небе, а вечером обратно идет к земле. Т.е. оно присутствует и в небе, и на земле, а также способно быть под водой и на ее поверхности. Это нечто вездесущее, как прана, которая пронизывает собой всю вселенную. Вот эта мантра из «Ригведы», посвященная солнцу-лебедю (Хамсе):

हं॒सः शु॑चि॒षद्वसु॑रंतरिक्ष॒सद्धोता॑ वेदि॒षदति॑थिर्दुरोण॒सत् ।
नृ॒षद्व॑र॒सदृ॑त॒सद्व्यो॑म॒सद॒ब्जा गो॒जा ऋ॑त॒जा अ॑द्रि॒जा ऋ॒तं ॥

ऋग्वेद ०४।०४०।०५
 
«Лебедь (солнце) ( हंसः), находящийся в чистом небе (शुचिषत्), в атмосфере (अन्तरिक्षसत्), двигающийся по воздуху (वसु), пребывающий в углублении, в центре ведического алтаря (वेदिषत्) жрец (होतर्) (сам Агни), пребывающий в доме (दुरोणसत्) гость (अतिथि). Присутствующий в людях (नृषत्), пребывающий в наилучшем (वरसत्) (это могут быть божества или сиддхи), в миропорядке (ऋतसत्), находящийся в пространстве (व्योमसत्), рожденный в воде (अब्जा) (огонь внутри океана – vaḍavānala / वडवानल), рожденный из «коров» (गोजा) (лучей солнца), рожденный от миропорядка (ऋतजा,) явившийся из горы (अद्रिजा), – великая истина (ऋतं बृहत्) (восходящее солнце)».

Солнце  (सविता / savitā) – это один из главных ориентиров для почитания в Ведах. Савитри в Ведах – некий прообраз Шакти, после ставшая известной как Кундалини, которая восходит по сушумне к Шиве в виде света Пракаши. Кундалини поднимает дживу (хамса) по чакрам и в сахасраре поглощается обратно в саму же себя, превращаясь в форме Шивы в реализацию «сохам» (Я есть он).
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Всеволод

  • *
  • Сообщений: 111
Re: Веды и современность
« Ответ #10 : Январь 12, 2020, 13:33:43 »

Адеш, Гуруджи!

Огромное спасибо. Вот так живешь и не можешь даже предположить, что есть связь с солнцем, очень ценно и интересно, это круто меняет практику. У меня еще возник вопрос, вы как-то говорили, что сохам содержит внутри себя пранаву Ом, если от центра отделить са и ха. Я чувствую, что там еще есть какие-то связи. Верное ли мне подсказывает интуиция?  :05:
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6488
    • Традиция натхов
Re: Веды и современность
« Ответ #11 : Январь 14, 2020, 15:28:16 »

Адеш!

У меня еще возник вопрос, вы как-то говорили, что сохам содержит внутри себя пранаву Ом, если от центра отделить са и ха. Я чувствую, что там еще есть какие-то связи. Верное ли мне подсказывает интуиция?  :05:


Можно много найти связей между пранавой ОМ и мантрой "хамса" (сохам). Символ лебедя, как птицы, встречается в «Нада-бинду-упанишаде», вот как там описан этот образ и связь пранавы с ним:

अकारो दक्षिणः पक्ष उकारस्तूत्तरः स्मृतः ।
मकारं पुच्छमित्याहुरर्धमात्रा तु मस्तकम् ॥मस्तकम् १॥

akāro dakṣiṇaḥ pakṣa ukārastūttaraḥ smṛtaḥ ।
makāraṃ pucchamityāhurardhamātrā tu mastakam ॥mastakam 1॥

Считается (स्मृतः / smṛtaḥ), что матра "А" (अकारः / akāraḥ) находится в правом крыле (दक्षिनः पक्षः / dakṣinaḥ-pakṣaḥ), матра "У"(उकारः / ukāraḥ) с севера (उत्तरः / uttaraḥ – «север» - это «в левом» крыле). В его хвосте (पुच्छम् / puccham), таким образом (इति / iti), находится матра «Ма» (मकारं / makāraṃ), и также (तु / tu), говорят (आहुः / āhuḥ), в его голове (मस्तकम् / mastakam), находится половина матры (अर्धमात्रा / ardhamātrā), т.е. назализированная вибрация.
 
Далее, там описаны основные элементы и принципы вселенной, гуны, дхарма, адхарма, миры (локи) и т.д. – в его частях тела. Т.е. внутри Хамсы – вся вселенная. Но важно то, что Хамса в себе содержит пранаву. И также если мы уберем из мантры «хамса» слоги «са» и «ха» и оставим «О», полученную в результате сандхи, то мы можем получить основу пранавы «ОМ». «Ха» и «Са» – это Шива и Шакти, поглощение и творение, и все это происходит от их союза, благодаря которому проявляется анахата-нада. Благодаря анахата-наде проявляется мироздание, и оно же ей поглощается, суть анахаты – пранава ОМ. Из пранавы шиваиты также выводят известную панчакшари-мантру. Из अ-акшары проявляется न, из उ-акшары проявляется मः, из म проявляется शि, из нады в пранаве - वा и из бинду-акшары – य. И, таким образом, вся мантра – नमः / शिवाय. Из «сохам», так же как и из пранавы, проявляется вся матрика (алфавит санскрита) и все творение.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Nadia Khudyk

  • *
  • Сообщений: 74
Re: Веды и современность
« Ответ #12 : Январь 16, 2020, 18:27:27 »

Адеш, Гуруджи!

Очень интересно по поводу мантры "сохам", каждый раз Вы рассказываете что-то новое по поводу такой короткой мантры.

Хотелось бы ещё прояснить связь и оттенки значений таких слов как "сома", "амрита" и "Ананда". Единственное, что нашла по этому поводу - это то, что Сома в качестве Бога является владыкой Ананды (у Шри Ауробиндо). А может ли горшочек с амритой в легенде о пахоании океана быть символом Ананды?
Записан