Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[लोटा बाबा]

1008 намаскаров!
Наверное этот вопрос Сураджу. Мне все-таки не ясно полностью, как буддисты воспринимают Богов, даже не знаю с какой их буквы писать, с большой или маленькой в данном случае.  Где-то читал, что Боги в буддизме - это обитатели чистых земель Будды. На Шри Ланке даже есть буддийские храмы с мурти Нараяны, Кали и др. индуистских Богов, друг недавно привозил фотографии. Кстати, кто собственно сам Будда? Бог ? - или это зависит от конкретных традиций буддизма?

[Surajnath]

Ох, ну и вопросец... По такой теме можно докторскую диссертацию писать!
 Попробую это какнибудь компактно.
 Во-первых, термин буддизм слишком общий, примерно как индуизм. Оговорю сразу, что ограничусь возрениями в тибетской ветви Ваджраяны.
 Обсуждать следует: 1) природу божеств; 2)восприятие дэватов различным уровнем садхаков.

1)Природа божеств, согласно Абхидхаме и тантрам.
 Ведические боги и дэвта пуранической литературы отност к сфера кама-лока (сферы желаний), затем следуют более высокие уровни "чистых форм" рупа-лока и бесформенной сферы (арупа-лока). Но все 3 уровня, - это всё ещё самсара.  иоги достишие слияния с Брахманом, всё ещё считаются в буддизме пребывающими в самсаре. ибо после маха-пралаи, при новом акте творения они будут воплащаться опять. То есть мокша таких иогических школ не считается нирваной (Окончательным освобождением). Чем выше уровень смадхе, тем больше опастностей там застрять. Поэтому перерождение в одной из сфер дэвов 9кама-, рупа и арупа локах), - считается опастным и не благоприятным из-за задершки в развитии (блаженство самадхи этих миров велико).
Второй большой класс божеств, -достигшие освобождения (дхарма-кая) и обладающие способностью манифестировать свои формы в мире самбхока-кая (чистых форм) и нирманокая (сфера кама локи).
 с точки зрения воззрений философской школы иогачара, все деваты суть явления ума, как и все объекты восприятия.
 С точки зрения Дзогчен, - все чистые и не чистые формы (куда включены мандалы всех дэватов освобождённых и сансарических) суть лишь комбинация энергии светов/лучей/звуков
Сия энергия спонтанно манифестируется "Основой всего" ("кун ши" по тиб.)
-------------------
2) Восприятие дэватов в зависит от уровня развитости способностей у различных садхаков. Список от самых ограниченных до самых обострённых по возрастающей:
1) Восприятие ишта-дэвата, как
всемогущего монарха (крия тантра);
2) восприятие как друга (чарья - тантры)
3) восприятие тождевенности себя и ишта-дэвата (идама), - воззрение "внутренних тантр" Иога-тантр и Ануттараиогатантры, а также Mахаиога-тантры и Ануиогатантры (традиции Нингма, берущей своё начало в основном от удиянских тантр и некоторых индийских циклов, а так же страны Tруша, которую идентифицируют то с Туркменией, то с дoлиной Сват [Ануиогатантры]).
----------------
 Одно из главных отличий в отношении ишта-дэватов от большинства индуиских школ, что "никто не даст нам избавления ..." ни гуру, ни ишта-дэват, ни буда. Гуру может дать знание пути, ишта-дэваты сиддхи, помочь быстрее пройти путь, но пройти путь
можно только своими ногамаи!
 Когда-то мы перевели фрагмент комментариев наставника нынешнего кармапы, Tрангу ринпоче на текст Джамгона Конгтрула (одного из основателей внесектарного движения "Римэ"):

http://surajamrita.com/buddhism/natureOfDeities.html

Вот очень краткий ответ на ваш вопрос.

[Surajnath]

Кстати, кто собственно сам Будда? Бог ? - или это зависит от конкретных традиций буддизма?

В Буддизме Тхеравады Шакьямуни Будда, - это человек, который указал путь к ОКОНЧАТЕЛЬНОМУ освобождению.
В Ваджраяне Шакьямуни провозглашется нирманокаей (эманацией). В то время, как его конечное освобождение было достигнуто ранее в чистой земле Тушита на одном из 33 небес кама-локи.

[लोटा बाबा]

  Спасибо большое за ответ, очень интересно. Т.е., как я понял, Шакьямуни Будда что-то вроде Гуру, как в Натхизме Горакшанатх, с одной стороны Абсолют, но вроде бы как и выше, потому что "Шива без Шакти мертв", в данном случае Горакшанатх как ямала. Он наделен "Шакти", своей духовной силой и наделен трансцендентностью как Шива.
 Особенно интересна идея на счет "крийя-тантр" т.е., если я правильно понял "всемогущий монарх" - это вполне теистическое виденье. Вообще чем-то напоминает освобождение как его трактуют вайшнавы, жизнь на одной планете где и Божество (салокья), иметь тот же облик Божества и т.д. Правда у натхов Божества соотносятся с Гуру, собственно очень на буддийскую Гуру-йогу похоже. Мне кажется если бы ваджраянский буддизм не имел ничего общего с индуистскими тантрическими ученими, то многие натхи не числились бы в буддийских пантеонах сиддхов.
  Хорошо бы на форуме нейтрально обсуждать традиции без споров, что одна лучше, другая хуже, со стереотипами сложно что-то понять. Посмотрел я как-то "совражества йогических форумов" и ужаснулся, никакого поиска, вот йога такая-то правильная и все. Особенно терпимости не хватает организаторам йога-центров, каждый где-то в Индии посвящен в какой-то линии и утверждает что все остальные ноль или деградировали, что явно говорит о напускании тумана на реальность. Помню как-то бесодовал с вайшнавами, так они про буддизм вообще отзываются весьма жестко, что это совсем бездуховное учение, для полнейших атеистов и материалистов, про йогу они тоже самое говорят, "мистики имперсоналисты" и т.п.  :41:Мне кажется на западе люди все-таки более свободные в мышлении чем в бывшем СССР, где народ не привык думать самостоятельно. Традиций и Учителей в них много и вот видеть их нейтрально, но при этом С УВАЖЕНИЕМ - это на мой взгляд явный дефицит. Поэтому хочется изучения без каких-то крайностей.
 

[लोटा बाबा]

Где-то читал что Боги с точки зрения буддизма смертны, тогда мне не совсем ясно, каков смысл визуализации себя и идама как тождественных?

[Surajnath]

  Спасибо большое за ответ, очень интересно. Т.е., как я понял, Шакьямуни Будда что-то вроде Гуру, как в Натхизме Горакшанатх, с одной стороны Абсолют, но вроде бы как и выше, потому что "Шива без Шакти мертв", в данном случае Горакшанатх как ямала. Он наделен "Шакти", своей духовной силой и наделен трансцендентностью как Шива.
 Особенно интересна идея на счет "крийя-тантр" т.е., если я правильно понял "всемогущий монарх" - это вполне теистическое виденье. Вообще чем-то напоминает освобождение как его трактуют вайшнавы, жизнь на одной планете где и Божество (салокья), иметь тот же облик Божества и т.д. Правда у натхов Божества соотносятся с Гуру, собственно очень на буддийскую Гуру-йогу похоже. Мне кажется если бы ваджраянский буддизм не имел ничего общего с индуистскими тантрическими ученими, то многие натхи не числились бы в буддийских пантеонах сиддхов.
...........

С культом Горакшанатха, я бы скорее сравнил культ Падмасамхавы в школе Нингма.
Насчёт восприятия ,как "всемогущего монарха" в крия тантре, это указание на неспособность садхака к слиянию с ишта-дэватом (практика "авеша" высших тантр, когда ишта-дэват входит в тело садхака). перерождение в "чистых землях" в Буддизме рассматривается не как самоцель (в отличии от вайшнавов и сторонников шайва-сиддханты), а как этап на пути. Перерождения в таких сферах благоприятно для пратики и позволяет пройти путь быстрее. при этом эти "чистые земли" не обезательно на более высоких планах сознания. например "чистя земля медной ГорЫ", где сейчас, говорят, находитйса махасидха Падмасамбава, - это сфера ракшасов. Но это место очень благоприятно для тантрических практик и особенно (я так понял) гневных ишта-дэватов.

[Surajnath]

Где-то читал что Боги с точки зрения буддизма смертны, тогда мне не совсем ясно, каков смысл визуализации себя и идама как тождественных?

Смертны сансарические боги. Ишта-дэваты Ваджраяны, - это эманации, различной степени плотности, ОСВОБОЖДЁННЫХ существ.

[लोटा बाबा]

Весьма интересно. "Сфера ракшасов" - как-то спокойно сказано, брахманы смарты жизнь в такого рода сферах определили бы как низкий духовный уровень. Нравится мне спокойствие буддизма и индийской тантры ко многому из того, что считается вроде бы как нечистым. Понятно, что живя во дворце, духовно можно быть как в аду и наоборот, в месте кремации, может быть чистая духовная среда.  Можно даже сказать, что быть ангелом, живя возле помойки и при этом излучать свет - показатель высокого духовного уровня. Мне тут недавно рассказали истории, как в Индии плющит и колбасит некоторых, типа уже в вира-бхаве пребывающих духовных аристократов, видимо внутренее состояние не соответстует, несмотря на то, что человек и знает много ритуалов. В жизни у него все иначе. Поэтому, далекие сферы, близкие, это тема ещё та.
 Сурадж, интересна мне ещё та часть, где Вы о различном уровне плотности говорите, плотности чего? Вообще я так понимаю конфликт между воззрениями школ, каким должно быть освобождение самостоятельным или общественным, видеха и дживан-мукти - весьма искуственный. По своей йогической практике знаю, что не может быть так, что я удаляюсь в практику и она, даже будучи отдаленной от других людей, не сказывается на них никак. В процессе практики йоги ощущается невидимая взаимосвязь и в первую очередь с тем, что с тобой соприкасается на ближайшем отрезке времени. Поэтому один практикующий, хочет он того или нет, всеравно влияет на ближайшее окружение. Следовательно, "высшесть" Ваджраяны и "низшесть" Тхеравады, пока у меня в сознании не укладываются.  Ещё, я заметил сходство в подходе Кашмирского Шиваизма и Буддизма, но может быть лично для меня так, а не для ортодоксов этих учений. Она в том, что в буддизме мандалы Божеств, это не цель, а средство для мокши. Поэтому для кого-то средство - уход от мира, для кого-то - путь бодхисатвы. В КШ тоже самое, суть в том, чтобы достичь высшего состояния Ануттары и все, что для этого надо, это распознавание пратьябхиджны, остальное, как ты это уже будешь делать есть ни что иное как различные уловки "упайи". Правда в КШ они тоже довольно логично обоснованы, как в прочем и в любой традиции. По идее Пратьябхиджня по сути своей вне методов, только все по милости ануграха-шакти происходит, а упайи -  они и есть упайи, все их деление на уровни, это условности. Правда некоторые тантрики очень уж сконцентрированы на том, какой из уровней выше. Лично я так понял, они просто оправдывают личные предпочтения, им самим эта Пратьябхиджня до лампочки. Да и Гуру у них в этой традиции нормального нет. В этом плане буддизм конечно куда более чистый.   

[Surajnath]

Весьма интересно. "Сфера ракшасов" - как-то спокойно сказано, брахманы смарты жизнь в такого рода сферах определили бы как низкий духовный уровень. Нравится мне спокойствие буддизма и индийской тантры ко многому из того, что считается вроде бы как нечистым.
.....

Во первых, не забывайте, что официальной доктриной тибетского  Буддизна являются Анутараиогатантры (аналог вамачары Каулы)
преподносимые согласно ритуалам иогатантр. В переводе на язык индуиской тантры, - это трактовка каула ритуала брахманами. даже тем же Абинавагуптой, где погребально-эротической сторона
ритуала интернализировалась, объяснялась в контексте феноменологии ума и буквальная трактовка ритуала объявлялась неверной.
-------------------
Благоприятность места перерождения оценивается не благостностью или сатвичностью, а наличием дхармы (учения об Освобождении), особо редкие и удачные сферы те, где существуют учения Tантр и Дзогчена. Кстати, наша сфера, - это чистая сфера Будды Шакьямуни!
----------------

Сурадж, интересна мне ещё та часть, где Вы о различном уровне плотности говорите, плотности чего?

Я говорил о различной плотности энергии-шакти в различных кошах (оболочках-телах).
----------------

В этом плане буддизм конечно куда более чистый.   

Буддизм не "болоее чистый", просто тибетцы делают очень серёзный акцент на практику морали. В этом плане, большинство тибетских лам выгодно отличаются на фоне индуиских проповедников (и саньясинов) приезжающих на Запад, в надежде быстро сколотить состояние посредством "развешивания духовно-эзотерической лапши на уши"... На определённый момент я вообще перестал даже читать объявления о семенарах инициациях и т.п. индуиских проповедников...
Среди тибетцев такое тоже случается, но у них жёсткая иерархия и все полномочия очень легко выяснить, ибо в США, например, представлены все основные направления тибетского Буддизма, и легко связатсья с тем или иным монстыреём или центром через электронную почту или просто позвонить и спросить о ком-то и выяснить полномочия на инициации и наставления того, кто утверждает, что представляет какую-то линию.

[Искатель]

1008 намаскаров!
Наверное этот вопрос Сураджу. Мне все-таки не ясно полностью, как буддисты воспринимают Богов, даже не знаю с какой их буквы писать, с большой или маленькой в данном случае.  Где-то читал, что Боги в буддизме - это обитатели чистых земель Будды. На Шри Ланке даже есть буддийские храмы с мурти Нараяны, Кали и др. индуистских Богов, друг недавно привозил фотографии. Кстати, кто собственно сам Будда? Бог ? - или это зависит от конкретных традиций буддизма?

В буддийской картине мира Будды превосходят любых нечеловеческих существ. Превосходят в знаниях мироздания и духовных силах.
Поэтому центром буддийского  культа являются именно Будды.
Аналогично в джайнизме.
Культы богов и духов в буддизме также имеют место быть, но лишь как надстройка к основной религии

[Искатель]

Кстати, кто собственно сам Будда? Бог ? - или это зависит от конкретных традиций буддизма?

В Буддизме Тхеравады Шакьямуни Будда, - это человек, который указал путь к ОКОНЧАТЕЛЬНОМУ освобождению.

В тхераваде Будда - это Махапуриса.
Махапуриса формально и фактически НЕ человек

http://www.palikanon.com/english/pali_names/maha/mahapurisa.htm

http://www.palikanon.com/english/pali_names/b/buddha.htm

[midnightsun]

Кто такие Боги? Это те, у кого золото, знание, и могущественное оружие. Время течёт, но мало что меняется в этом мире.