Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Практика Дзогчена?  (Прочитано 66357 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1226
Практика Дзогчена?
« : Октябрь 27, 2007, 16:12:32 »

Адеш!
Не так давно мне один мой старый друг, сказал что практики дзогчена не совсем буддийские и что даже Намгкай Норбу говорит что вроде бы как любой человек может практиковать. Что корни Дзогчена в Боне, ну и ещё в буддийской Нингме. С другой стороны как я понял многие буддисты, утверждают что для дзогчена нужно прибежище принимать. Хотел бы получить передачу в эту практику, но вот не могу толком понять что для этого надо, информация противоречива, в основном конечно больше такой что нужно полностью становится именно буддистом. Много у меня вопросов по этой теме появляется.  В свое время я общался с суфиями, так вот они каждый по своему утверждают, относительно того, нужно ли принимать ислам для того что бы практиковать суфизм? Одни говорят что нужно, другие что не обязательно, как я понял многое от конкретного шейха зависит. Все таки должен ли я становится исключительно буддистом, если хочу получить передачу и практиковать дзогчен? На данный момент мой представления о этой практики не велики. Кстати есть вопрос ещё и по натхам, как они смотрят на совместимость их практик с буддийскими?
За ранее спасибо.
Записан

Taranatha

  • *
  • Сообщений: 76
  • vajrayani
Re: Практика Дзогчена?
« Ответ #1 : Октябрь 28, 2007, 20:02:45 »

Приветствую! Опираясь на коренные тексты Учения Дзогчен и на наставления Учителей Дзогчен таких как Намкхай Норбу Ринпоче можно сказать следующее:в бесконечной вселенной существуют Чтобы полизмерения миров,населенных дэвами,нагами,якшами и другими.Вкаждом из этих измерений есть ригдзины,или держатели знания Дзогчен,число ригдзинов во вселенной сосчитать невозможно.Чтобы получить представление о многообразии миров в беспредельной вселенной,то в тантре дзогчен "Звук превосходящий все" говорится о тринадцати талва,или измерении"за пределами"(нашей галактики) в которых присутствует Учение Дзогчен.Так что Дзогчен не принадлежит исключительно даже нашей вселенной не говоря уже о традиции бон или нингма,хотя именно через мастеров и ригдзинов этих традиций Учения Дзогчен распространялись и сохранялись.Знание Дзогчен связано с постижением нами нашей истинной природы,а она не связана с какими-то" измами "или"традициями взгляды которых надо поддерживать или защищать.Природа у всех существ одна поэтому любой может использовать методы учения Дзогчен для ее раскрытия.Ведь даже учения Будды называется "Дхарма".Что такое "дхарма"?Дхарма это все феномины которые нами переживаются и воспринимаются и учение Будды служит для постижения истинной природы всех феноменов,например природы страдания,кармы и способов освобождения от них.Для практики дзогчен не требуется принятие Буддийского прибежища,ведь подлинное прибежище наша истинная природа которой мы обладаем от рождения,например прибежище в дхарме это прибежище в методах которые позволяют открыть вам истинную природу понимание этого и есть подлинное прибежище.Намкхай Норбу Ринпоче говорил любой может следовать  Учению Дзогчен для этого не надо менять свое вероисповедание,христианин может оставаться христианином ведь Дзогчен это лучшее понимание себя своих условий в которых живет человек это преодоление напряжений и обусловленности.Традиционные тексты повествуют,что в нашем мире с давних времен являлись двенадцать Великих Учителей  которые распространяли Учение Дзогчен.Среди всех "держателей знания" наиболее достойны почитания ригдзины мира людей,среди которых особенно выделяется Падмасамбхава повелитель дакини.Но все же замечательнее всех-глава всех ригдзинов Гараб Дорже почитаемый ими с великим благовением,тот кто прямо передал знание Дзогчен в нашем измерении кто заново возобновил передачу древних учений которые были прерваны.Эта линия передачи позже была включена в традицию нингма и там созранялась и развивалась.Гараб Дордже передал учение дзогчен как полный путь ведущий к реализации.
Записан

Аджайпалнатх

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 75
Re: Практика Дзогчена?
« Ответ #2 : Октябрь 29, 2007, 14:57:53 »

Адеш, Лета Баба!

Касаемо происхождения Дзогчена и его корней - строго говоря, Дзогчен - это не какая-то школа или учение, а изначальное состояние человека (и вообще всех существ и явлений). "Дзогчен" - это сокращение от тибетского "дзогпа ченпо", т.е. "великое совершенство", или "завершенность", в том смысле, что это изначальное состояние характеризуется абсолютной полнотой - к нему нечего прибавить, его невозможно "улучшить". Соответственно, изначальное состояние не принадлежит какой-либо системе или школе.

Но этот термин также употребляется и для обозначения определенного пути, который ведет к раскрытию в себе этого изначального состояния и объединению с ним. В этом смысле Дзогчен характерен для буддийской школы ньингма (хотя свои линии дзогчена есть также в некоторых подшколах кагью), а также для бона. С боном не вполне все ясно, т.к. у нас нет никаких свидетельств (кроме традиционных версий) о том, что собой представлял бон до прихода буддизма в Тибет. Но как бы там ни было, сейчас бон практически неотличим от буддизма.

В пределах дзогчена как пути существуют различные подходы. Так, дзогчен может пониматься как результат постепенного тантрического пути (так учат большинство тибетских лам) или же как вполне самодостаточный путь (так учит Дхармараджа Намкхай Норбу Ринпоче). Соответственно, для того, чтобы понять, что необходимо для практики дзогчена, нужно определиться с конкретным учителем.

По Вашему сообщению видно, что Вы имеете в виду ННР. То "посвящение", которое дает Ринпоче, отличается от традиционной тантрической дикши. По-тибетски это "ригпэй цал ванг", то есть "посвящение (абхишека) энергии (не знаю, какое здесь должно быть санскритское слово) видьи". Ригпа, или видья - это "субъективное" проявление изначального состояния. Энергия ригпа, будучи "омрачена" кармой и клешами, проявляется как ум (виджняна), а, будучт свободной от них - как пять изначальных мудростей (панча-джняна). РЦВ заключается в непосредственном "ознакомлении" с проявлением изначального состояния, что дает возможность практиковать методы дзогчена.

В традиции ННР прибежище принимается в Гуру, Дэва и Дакини. Касаемо прибежища в дэва - если в буддийской тантре подразумевается прибежище в своем ишта-дэвате, то в дзогчен, по словам ННР, "ишта-дэвата - это белое А, то есть символ изначального состояния" (цитирую по памяти, возможно, неточно - я на работе), хотя практики дзогчен могут включать в себя и тантрические элементы, и любые другие.

Вот тут: http://www.theosophy.ru/lib/dzog16v.htm лежит короткий текст ННР, который разъясняет многие моменты.

Удачи! Надеюсь, что хотя бы отчасти ответил на Ваши вопросы.

 
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1226
Re: Практика Дзогчена?
« Ответ #3 : Октябрь 30, 2007, 16:00:08 »

Адеш!
Большое спасибо Алик и Чарья Самудра!
Кое-какие вещи начинают проясняться для меня. Правда, вопросов всеравно много, я в этом во всем начинающий, больше знаком с индийской тантрой, у которой довольно гибкий подход и то, что любые "измы" не препятствие, в это действительно верю. Такая же картина и у натхов, в их пантхах есть практически все что можно встретить в любой индуистской системе. Но вот с темой дзогчена знаком слабо. Скажите, а какие вообще кроме Намкая Норбу есть авторитетные носители этой традиции? Ещё один вопрос на тему передач в дзогчене. Насколько я понимаю, дзогчен в ваджраяне относится к одному из самых высоких по уровню практик, а как сами Учителя отбирают тех, кому можно передавать, к примеру, сразу дзогчен, без предварительных практик сутраяны и тантрических. Насколько вообще такое реально? Это зависит от конкретного Учителя или же есть общий стандарт? Где-то читал, что в дзогчене есть три передачи, устная, символом и без символов, если я конечно что-то не напутал. Могли бы вы хотябы немного пояснить, если что-то вам по этой теме известно. Спасибо за помощь, с уважением!
Записан

Аджайпалнатх

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 75
Re: Практика Дзогчена?
« Ответ #4 : Октябрь 30, 2007, 17:05:37 »

Адеш, Лета Баба!

Касаемо передачи и "уровня" ученика. Если мы говорим о "непостепенном" подходе к практике Дзогчена, то еще раз повторю - "прямое ознакомление", с которого начинает ННР, это, строго говоря, не "посвящение" в контексте Тантры, а именно "ознакомление" с проявлением изначального состояния. Оно и делает возможными дальнейшие практики, связанные с распознаванием этого состояния и объединением с ним. Сами же практики могут быть весьма различными в зависимости от "уровня" ученика - как "чисто" дзогченские (рушены и семдзины), так и тантрические практики ишта-дэватов, и даже вполне себе "сутрические". Все зависит от конкретной ситуации.

Если же говорить о "постепенном" подходе, то тут все более привычно: здесь мы уже встречаем характерные для буддийской тантры 4 абхишеки (хотя опять же многое зависит от конкретного Гуру).

О трех видах прямого ознакомления очень хорошо говорит сам ННР вот здесь: http://board.buddhist.ru/showpost.php?p=103668&postcount=1.

Сарва мангалам!
Записан

Surajnath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 615
    • Ищущeму
Re: Практика Дзогчена?
« Ответ #5 : Октябрь 30, 2007, 20:23:48 »

Здесь были даны достаточно подробные ответы про Дзогчен.
Хотелось сделать некоторые уточнения о трактовке понятия прибежища (источника, благодаря которому достигается освобождение).
1) На уровне учения сутр Махаяны:
 Будда,
 дхарма (учение),
 сангха (коммуна полностью посвещёных бхикшу (саньясинов Гаутама Будды)

2) прибежище согласно "стадии генерирования" (кьерим тиб.) высших (Ануттараиогатантр и Махаиогатантр санскр.):
 Гуру, йидам (ишта-дэвата), дакини ( в смысле дэваты и мирские сущности магической активности и дхармапалы (защитники учения и практиков этого учения)).

3) согласно стадии завершения высших тантр:
прана, нади, бинду

4) согласно учениям окончательного смысла (Махамудра и Дзогчен), прибежищем является природа ума.

 Природа ума же свободна от всех "-измов". Это та причина, по которой мастера дающие почти исключительно учения Дзогчен не требуют своих учеников становиться формальными последователями какой-либо религии. Но скажу сразу, таких Мастеров, работающих с западными людьми, - только два. Намкай Норбу Р. (тулку традиции Друкпа Кагью) и Тензин Вангьял Р. (тулку Юндруг Бон).
 У остальных традиционный подход, - сначала прибежище согласно учению сутр, выполнение нондро ( 4-5-9 стотысячных практик), изучение праджапарамиты. Затем тантрическое посвещение согласно поздним терма (зависит от ламы). Обычно практики Махаиогатантр прокомментированые согласно воззрению Дзогчен. Затем очень общие объяснения воззрения (тава по тиб.) Дзогчен. И дальше этого дело никогда не идёт :(

« Последнее редактирование: Октябрь 30, 2007, 21:41:21 от Suraj »
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1226
Re: Практика Дзогчена?
« Ответ #6 : Октябрь 31, 2007, 12:55:31 »

Адеш!
Много информации, есть над чем подумать, большое спасибо.
« Последнее редактирование: Октябрь 31, 2007, 13:38:07 от Leta Baba »
Записан

Враджанатха

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 101
Re: Практика Дзогчена?
« Ответ #7 : Февраль 29, 2008, 00:14:49 »

Адешь. Уважаемый Лета баба, я не уверен, что стоит менять шило на мыло. Учения дзогчен есть в почти в любой традиции, и в индийских тантрах и учении натхов они есть точно. Не важно принимать прибежище или нет, вам передадут практики тибетского буддизма и вам надо будет делать практику Гуру Падмасамбхавы, а это уже прибежище. Причем сущностные учения тибетской тантры или дзогчена вам будет сложно получить.
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1226
Re: Практика Дзогчена?
« Ответ #8 : Февраль 29, 2008, 14:19:34 »

Адеш!
Враджанатха, простите за невежество, но, что Вы подразумеваете под сущностным дзогченом? Все-таки мне слабо пока это понятно, с одной стороны, дзогчен для всех, как говорит НМКН, с дугой, чем больше пытаешься понять, тем больше выясняешь, что не для всех, все-таки. Т.е. нужно быть на все 100 % или бонцем или буддистом, я то не против, но слышал, что многие Ламы требуют отказа от почитания "не просветленных существ". Так вот, когда речь заходит о том, кого из богов считать просветленными, то получается интересная картина, у буддистов свои версии. Можно, конечно, сделать хитро, сказать для Гуру в одной линии одно, а для Гуру в другой - другое, не подумайте, что я такой циник, многие именно таки и делают. Мне интересно все-таки, насколько легко совмещать? Я слышал, что многие буддийские или натховские сиддхи когда-то так и поступали, днем одно практикуют, вечером - другое.  Иногда они буддисты, иногда - индийские тантрики. Хоть у меня и не их уровень, но я почему-то не сомневаюсь, что дзогчен есть у натхов, называется по-другому, но суть одна, или то, что натховская кайя-садхана есть в ваджраяне. Тем более, лично я человек маленький, и меня интересует не официоз и борьба политиков в разных верах, a личная духовная практика. В общем, чего мы паримся, Вы тоже ученик Гуруджи Матсьендранатха и ничего, oн Вам ведь не давал враты на то, чтобы в буддизм не посвящаться. А Горакшу в ваджраяне почитают как просветленное существо, одна проблема, у натхов ещё и Гуру почитается как Горакшанатх, или как проводник его таттвы. Может Гуруджи объяснит более подробно этот момент, а то ведь здесь могут быть большие загвоздки. В книгах авторитетных махантов везде говорится, что доктрина Горакши не отрицает ни одной секты, блин, слово то какое. Но говорю дословно как написано в англоязычной литературе у натхов. Правда, Гуру эти термины весьма деликатно перевел для русских, дабы избежать лишних недоразумений. :016:
« Последнее редактирование: Февраль 29, 2008, 18:40:44 от Leta Baba »
Записан

Враджанатха

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 101
Re: Практика Дзогчена?
« Ответ #9 : Февраль 29, 2008, 20:10:56 »

Адеш! Уважаемый Лета Баба, лично я под сущностным учением подразумеваю личные наставления Учителя ученику непосредственно приводящие к реализации в этой жизни. Дзогчен который дает ННР для всех кто чувствует, что ему это надо. Дело не в богах, а в Учителе и традиции. Вы следуете определенной линии практики так как дает вам Учитель. В дзогчене Гуру и гуру-йога это все как и у натхов, если я правильно понимаю. В ваджраяне традиции ньингма, гуру почитается как Падмасамбхава или наоборот как удобнее:).  В гуру-йоге можно объединить все практики, что я и стараюсь делать, как по другому, не знаю. Делать винигрет из практик, это не объединение, а экзотика некая. Рамалинга Свами обрел высшую реализацию согласно дзогчену(радужное тело) не будучи буддистом. Всего самого доброго. 
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1226
Re: Практика Дзогчена?
« Ответ #10 : Март 08, 2008, 21:04:47 »

Адеш! Враджанатха, а про Рамалинга Свами, такое говорили Учителя дзогчена?
Записан

Враджанатха

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 101
Re: Практика Дзогчена?
« Ответ #11 : Март 10, 2008, 12:36:45 »

Шри Натхаджи Гуруджи Адеш! Нет я сам это предполагаю. Очень схожи описания реализации Рамалинги Свами и йогинов Дзогчена. От буддистов я этого не слышал, они к индуизму относятся не очень хорошо, и не считают, что в индуизме можно достичь той же реализации.
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1226
Re: Практика Дзогчена?
« Ответ #12 : Март 10, 2008, 20:30:32 »

Адеш, Враджанатх! Нда сектант из Вас никакой. Ну то, что буддисты не считают, что в индуизме далеко не уйдешь это я понял, в КШ тоже учителя говорят, что буддисты это уровень каких-нибудь пралайякалов. Так что будем искать свою истину, о чем я и думаю на данный момент времени, получение передачи в Дзогчен, Йогу Наропы, Калачакру если возможен, то почему бы и нет? Насколько я знаю мне Гуру говорил что у Натхов в принципе тоже реально даршани-канпхатом сразу стать, известны случаи когда у некоторых прямо с этой дикши все и начиналось. Думаю просто не частые случаи.
Записан

Враджанатха

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 101
Re: Практика Дзогчена?
« Ответ #13 : Март 11, 2008, 23:54:04 »

Адеш Лета Баба. Свою  садхану я делаю строго следуя линии ньингма. Делаю предварительные практики и гуру-йогу. Я очень благодарен Гуруджи Матсьендранатху, он показал мне ценность гуру-йоги. Гуру это сердце всех практик и учений. Не забудьте в школе гелугпа есть тантра ваджрабхайравы там очень много интересного и посвящение получить возможно. Всего вам самого доброго.
Записан

борис

  • *
  • Сообщений: 226
Re: Практика Дзогчена?
« Ответ #14 : Март 15, 2010, 21:26:33 »

Уважаемые последователи Колесниц. Скажите пожалуйста , что  думают Ваши Драгоценные учителя по поводу держателей учений линии ARO GTER.  Конкретно меня интересует простая вещь. Британский Самопал или нет ?
http://approachingaro.org/mainstream
Записан