Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Yogi Matsyendranatha]

Еще есть вариант "Бхагаватисты", но у нас не прижилось  

Культ Бхагавата очень древний, он, кажется, оказал влияние на Панчаратру, но, судя по всему, он не сохранился.

[Nikita S]

Адеш Гуруджи!
Спасибо за ответы. Еще раз перечитал книгу  Марка Синглтона, очень неоднозначные мысли вызвала, кое-что перекликается с тем, что вы давно писали тут на форуме. Неужели действительно индусы могли что-то взять из западных гимнастик? До какой степени это так? 

[Yogi Matsyendranatha]

Джайя Шива Горакша!
Адеш!

Еще раз перечитал книгу  Марка Синглтона, очень неоднозначные мысли вызвала, кое-что перекликается с тем, что вы давно писали тут на форуме. Неужели действительно индусы могли что-то взять из западных гимнастик? До какой степени это так?

 

Да, в общем-то, я первый, кто в России скинул ссылку на эту книгу, видимо, кто-то ее и решил перевести. Хотя мои взгляды на ситуацию, думаю, многим покажутся более радикальными, чем у Синглтона, во многом я с ним согласен, но не со всем, что он пишет.
Как известно, в Индии огромное количество религий под общим названием Индуизм, я считаю, что очень разумную идею высказал Рампури из Дашанами, что все, что пишут на Западе про индуизм, это их собственные представления. Им нужно как-то все разделять, подгонять и классифицировать, в то время как либерализм индийской мысли и духовной практики порой напоминает полный хаос. И чем больше в это погружаешься, тем больше понимаешь, что все классификации и правила очень и очень условны для реального положения дел.

Ну, например, есть немало тантрических текстов, которые не переведены, в которых отдельно, но иногда в контексте тех или иных тантрических садхан описана хатха-йога. Некоторые практики йоги, такие как Маллисон, например, пользуясь тем, что знают санскрит, просто подогнали те тексты, которые им нравятся, под идеи, которые им выгодны. Если ты вайшнав, то можно взять пару текстов Панчаратры и сказать, что именно оттуда пошла хатха-йога. Не упомянув при этом массу шиваитских и шактийских тантр, где хатха-йоги куда больше. Но их просто никто никогда не переводил, однако я-то читать могу и это хорошо знаю. Точно так же поступают многие ученые на Западе. Соответственно, выход тут только один: самому учить языки и верить только себе самому. Кстати, это совсем не выгораживание натхов, например, натхи многие Тантры, где описана хатха-йога, не используют, и эти все факты наталкивают на очень много размышлений и рушат вообще куда больше представлений, чем выдал Маллисон. Про Синглтона я уже писал на форуме, в книге много просто догадок без указания источников. Вообще, если говорить честно, мне надоели разговоры о том, что традиционное, а что нет. Кому как не мне известно, что почти все, кто как-то приделаны к Традициям на уровне посвящений, на самом деле не понимают, что из себя представляет их прикрепленность, да и вообще свои традиции и их место в индуизме. Споры о том, кто более традиционен, а кто менее, происходят между теми, кому на самом деле этот вопрос до фонаря, все эти споры – просто война за передел паств и денег. Мне ни с кем из них уже давно говорить просто не о чем. Честно говоря, новоразработанные практики, отдекорированные "традиционными" элементами, и те, кто явно не претендуют на традиционность, спорят ни о чем, потому что они все не могут в западных условиях практиковать то, что практиковали йоги хотя бы лет 500 назад. Почитайте все древние тексты – не поздние тексты, написанные в колониальной Западом Индии, а ранние шастры по йоге и тантре, где описана йога, и вы поймете, что глупо "традиционным" и полутрадиционным об этом спорить. Судя по контенту этих источников, йога вообще была делом очень личным, сейчас и в Индии уже многие от этого отошли. Это правда, от которой нам никуда не деться, все равно, чтобы понять все в чистом виде, это придется принять. Сейчас создан новый мир новой йоги, скажем так, и не только йоги, всех мигрировавших на Запад восточных систем, и также обратной волны, которая повлияла на Восток, по крайней мере, про Индию я могу говорить смело.   

[Durganath]

  Ну например, есть немало тантрических текстов, которые непереведены, в которых отдельно, но иногда в контексте тех или иных тантрических садхан описана хатха-йога.

Судя по контенту этих источников, йога вообще была делом очень личным, сейчас и в Индии уже многие от этого отошли. Это правда, от которой нам никуда не деться, все равно, чтобы понять все в чистом виде, это придется принять.

Адеш Гуруджи!
Как-то в Индии в разговоре с одним тантриком, он сказал мне, что йога - это первая ступень тантры, и у него было довольно чистое видение, во всяком случае, его слова не вызвали у меня явных противоречий, тогда как я сталкивалась с мнением намного более "авторитетного" тантрика, который утверждал, что тантра это не какая-то там йога, и так он завышал тантру и занижал йогу, как на рынке продавец превозносит достоинства своего товара, не забывая принизить товары соседа. 
Мне кажется отрицание каких-то моментов, или урезание информации в своих интересах, - это действия, вызванные торгово-денежными отношениями, то есть йога становится не личным таинством, а товаром, который хочется продать.

[Yogi Matsyendranatha]

  Ну например, есть немало тантрических текстов, которые непереведены, в которых отдельно, но иногда в контексте тех или иных тантрических садхан описана хатха-йога.

Судя по контенту этих источников, йога вообще была делом очень личным, сейчас и в Индии уже многие от этого отошли. Это правда, от которой нам никуда не деться, все равно, чтобы понять все в чистом виде, это придется принять.

Как-то в Индии в разговоре с одним тантриком, он сказал мне, что йога - это первая ступень тантры, и у него было довольно чистое видение, во всяком случае, его слова не вызвали у меня явных противоречий, тогда как я сталкивалась с мнением намного более "авторитетного" тантрика, который утверждал, что тантра это не какая-то там йога, и так он завышал тантру и занижал йогу, как на рынке продавец превозносит достоинства своего товара, не забывая принизить товары соседа.  
Мне кажется отрицание каких-то моментов, или урезание информации в своих интересах, - это действия, вызванные торгово-денежными отношениями, то есть йога становится не личным таинством, а товаром, который хочется продать.

 Вы знаете, Дурганатх джи, я решил просто забить на все их игры. Если сказать честно, я сделал это давно уже, но при этом также могу честно сказать и то, что я человек веры, другое дело, что вера моя исходит из живого даршана Божества, его милости. А не из простого принятия на веру всего того, чем пудрят мозги все кому не лень, и тут уже не важно, под какими соусами они это подают, традиционными или нетрадиционными. Да, я слышал и от многих натхов, что, типа, "не связывайся с тантрой, она не ведет к мукти",  или от тантриков, что, типа, "не связывайся с вайраги и прочими натхами". Но пока что, при всем моем низком уровне, в диспутах никто мне не ответил на важные вопросы по текстам их собственных традиций, почему одни тантру заносят в то, что не ведет к мукти, и почему другие натхов заносят в аскеты, в то время когда сам Горакшанатх цитировал в своих санграхах тексты наподобие «Куларнава-тантры». Все эти умники садились в лужу. А раз так, то я буду учить тому, что я считаю правильным, тем более, у меня есть реализация и право это делать. И тем более, все фактически Гуру в Индии так делают. Кто меня уважает и воспринимает как авторитет, рад буду таких видеть, кто нет – рад буду их не видеть. Всю правоту своих действий я всегда с легкостью могу аргументировать, как и раньше. Я учу своей реализации.

Ну, а этим пандитам и Гуру вы просто можете всегда задать вопрос, почему у них такие мнения насчет того или иного пути, почему они разные. Но я вас уверяю, там, как правило, замешан передел влияний на людей. Если вся подача практик, доктрины и трактовки всего того, что есть в этом мире, в основном обусловлено этим, то надо ли вам, как существу способному глубоко чувствовать и мыслить, понимать буквально всех этих товарищей? Другое дело, они могут думать, что вы значительно глупее и у вас нет души и интеллекта. Но если они так переоценивают себя и недооценивают вас, не понимая вас, то стоит ли полностью следовать их советам? Я для себя уже разобрался.

[Durganath]

при этом также могу честно сказать и то, что я человек веры, другое дело, что вера моя исходит из живого даршана Божества, его милости.

Недавно такую фразу мне процитировали, что "невозможно поверить в Бога, его можно только познать", я какое-то время над этим думала, и поняла что (для меня во всяком случае) она довольно верна.

  Ну а этим пандитам и Гуру вы просто можете всегда задать вопрос, почему у них такие мнения на счет того или иного пути, почему они разные. Но я вас уверяю, там, как правило, замешан передел влияний на людей. Если вся подача практик, доктрины и трактовки всего того, что есть в этом мире, в основном обусловлено этим, то надо ли вам как существу способному глубоко чувствовать и мыслить, понимать буквально всех этих товарищей? Другое дело, они могут думать, что вы значительно глупее, и у вас нет души и интеллекта. Но если они так переоценивают себя и недооценивают Вас, не понимая Вас, то стоит ли полностью следовать их советам?

Знаете, Гуруджи, я раньше думала, ну что может быть проще, чем чистое учение, оно ведь без условностей без грязи без всего лишнего... Зачем изобретать барьеры, врать, отрицать натхов, или отвергать тантру. У индусов конечно своя корысть - им престижно иметь ученика-иностранца, вот они может по этой причине и начинают "тянуть одеяло на себя", мол, зачем тебе эти натхи, как мне сказал тот же товарищ "натхи и тантра несовместимы", а когда я привела в пример Деви Патан, где натхи дважды в день проводят тантрическую пужду в храме, мне просто ответили "Лично я в это не верю". Мне кажется убирание или отрицание любого из способов это как ампутация, это присуще современному миру, и поэтому настоящая чистота и истинная простота так далеко спрятаны, что надо самому стать таким простым и таким чистым, во всяком случае не знаю как по-другому.

[Durganath]

я буду учить тому, как я считаю правильным, тем более у меня есть реализация и право это делать. И тем более все фактически Гуру в Индии так делают. Кто меня уважает и принимает как авторитет, рад буду таких видеть. Я учу своей реализации.

Гуруджи, это бесценно (я никогда не устану это повторять)

Спасибо Вам

[Алламанатх]

Адеш, Гуру джи! Солидарен  с Дурганатхом. Думаю, самое важное найти того Гуру, которому ты можешь доверять и который следует священному, и по максимуму; следовать ему и  стараться. Все остальное подтянется.

[crac333]

Читая диалог. Мысли в слух:
Бывали минуты, когда я жалел, что не родился где нибудь Индии, Ланке, свободндном Китае(Тайвань,Сянган,Аомынь...), Непале  и т.д. ибо сталкиваясь с намеками на существование живой традиции в этих странах всегда немного приходил в уныние от понимания того, что чтобы эти традиции реально постичь надо учить кучу не лезущих в голову языков, перется черт знает куда и т.д., т.е. преодолевать препятствия которых перед носителями этих языков и культур просто нет. Го подобные всплески бывали крайне мгновенными, ибо сразу приходило осознание того, что в положении ИНсайдера минусов может быть и больше чем в положении ОУТсайдеров. Во первых свое редко ценится, всегда кажется что где то там есть что то еще более крутое чем здесь, китайцы, индусы и тд до того зачаровано смотрят на Запад, что порою даже не способны оценить того что у них есть по достоинству, так же как многие СНГшники не могут оценить великую святоотеческую традицию(говорю это так же из опыта...не даршана правда а соприкосновения с одним иеромонахом в келии которого стал свидетелем небольшого, но явного чуда) ни другие традиции наших народов, и...слава богу, что мы ОУТсайдеры можем взглянуть на все со стороны, ибо родись мы в этой среде(особенно индийской) мы так были бы обусловлены кастой, традициями рода-племени и т.д., что вряд ли бы могли вот так свободно обозревать всю перспективу целиком. Т.е. я думаю что все эти мнения насчет того, что наша традиция круче и т.д. помимо борьбы за умы и кошельки учеников исходят еще из этого самого банального факта обусловленности социо-культурными прошивками...Тем более смешно порою созерцать белых людей ведущих с умным видом все эти межклановые баталии за превосходство одного учения над другим, "нашенского тулку\гуру\ответвления" а не "вашенского" и т.д. и т.п.... Не уверен что смог точно сформулировать свою мысль и чувства поэтому прошу простить за эту бессмысленную болтавню)

[Yogi Matsyendranatha]

Тем более смешно порою созерцать белых людей ведущих с умным видом все эти межклановые баталии за превосходство одного учения над другим, "нашенского тулку\гуру\ответвления" а не "вашенского" и т.д. и т.п.... Не уверен что смог точно сформулировать свою мысль и чувства поэтому прошу простить за эту бессмысленную болтавню)

Совсем не бессмысленная, я не против продолжить такую болтовню. ;) Вы знаете, ИМХО, народ почти всегда приплетает сампрадаи и прочие идеологии исключительно для придания веса тому, что он лично с чем-то не согласен. Было бы куда более понятно, если бы честно говорилось, что идеологии ни при чем; если кто-то или что-то не по душе, то лучше прямо так и говорить, и все будет на своих местах.

[crac333]

Совсем не бессмысленная, я не против продолжить такую болтовню. ;)

Спасибо, Йогиджи)

Вы знаете, ИМХО, народ почти всегда приплетает Сампрадаи и прочие идеологии, исключительно для предания веса тому, что он лично с чем-то не согласен. Было бы кудо более понятно, если бы честно говорилось, что идеологии не причем, еси кто-то или что-то не по душе, то лучше прямо так и говорить и все будет на своих местах.

Да, Йогиджи, Вы правы.

[Durganath]

Бывали минуты, когда я жалел, что не родился где нибудь Индии, Ланке, свободндном Китае(Тайвань,Сянган,Аомынь...), Непале  и т.д. ибо сталкиваясь с намеками на существование живой традиции в этих странах всегда немного приходил в уныние от понимания того, что чтобы эти традиции реально постичь надо учить кучу не лезущих в голову языков, перется черт знает куда и т.д., т.е. преодолевать препятствия которых перед носителями этих языков и культур просто нет. Го подобные всплески бывали крайне мгновенными, ибо сразу приходило осознание того, что в положении ИНсайдера минусов может быть и больше чем в положении ОУТсайдеров. Во первых свое редко ценится, всегда кажется что где то там есть что то еще более крутое чем здесь, китайцы, индусы и тд до того зачаровано смотрят на Запад, что порою даже не способны оценить того что у них есть по достоинству

Адеш!

Я встречала натхов, которые родились в Горакхпуре и там же ушли в монашество, по сути, они ничего не видели в этой жизни, не летали на самолете ни разу, некоторые про посещение Мумбая говорят как про нечто особенное, конечно они не искушены западом и могут весьма активно реагировать на его соблазны, например мечтать о посещении России (они немножко путают россию и америку), но в этом есть и свои плюсы, потому что у них до Сампрадаи действительно очень короткий путь, и многие могут стать натхом в возрасте, когда у нас дети еще ходят в школу или поступают в университет. Поэтому получая рождение в простой семье в захолустной деревне в Индии ты можешь стать монахом в ближайшем крупном храме, и кто знает, может это именно благостная карма делает путь таким коротким, хоть он и не выглядит благополучным в глазах западных обывателей. Я не думаю что и нам стоит о чем-то сожалеть, у абсолютно каждого свой собственный путь, остается только поблагодарить Бога когда этот путь освещается милостью Гуру.

[crac333]

Спасибо, Дурганатх джи, Ваши впечатления интересны.  Я тоже встречал людей путь которых скажем в православный или буддийский монастырь был коротким в силу их этнического происхождения. И это вполне успешные(если так можно выразится) в духовном плане люди, целостные и чего то достигшие и может быть как говорит Далай лама, лучше чтоб каждый остовался тем кем он есть по рождению, но в позиции человека ищущего вне пределов своего тс мира тоже есть плюсы, выбор того человека чаще более осознане а понимание условности некоторых представлений, таких как "наше учение(вера,практика) круче" яснее, хотя способность человека отождествлятся с чем то несомненно велика. Я в общем про это писал.

[Durganath]

может быть как говорит Далай лама, лучше чтоб каждый остовался тем кем он есть по рождению

Адеш!
Далай Ламе, конечно, виднее, в каких условиях и в каком контексте он это говорил, но лично я родилась в типичной советской семье атеистов, в стране, которой сейчас уже нет на карте (Советском Союзе), и плюс ко всему этому - на землях, где исторически 150 лет назад проживали корейцы, китайцы и многие другие азиатские народности (и не было здесь исторически никогда никакого православия) и если трактовать слова Далай Ламы очень буквально, то окажется, что по рождению я вроде как "вхолостую" должна прожить эту жизнь, потому что никаких исторических культурных и духовных предпосылок у такого рождения не было. Но я верю в карму и в то, что рождаясь там или иначе мы имеем ровно то, что сами же заработали в прошлых жизнях, и кто-то зарабатывает себе рождение в среде с глубокими культурными и религиозными корнями, а кто-то как перекати-поле, вынужден скитаться и искать, но и в том и в другом случае важно лишь то, что человек делает в настоящий момент, развивается он или просто тратит свою благую карму на праздность.

Я один раз встретила в храме в Индии человека, семьянина, который приходил туда каждый день на протяжении 2 лет, потом выяснилось, что у него по гороскопу сейчас время Сатурна (это длится 7,5 лет и Сатурн приносит тебе на тарелочке всю плохую карму) и вся его духовная практика (когда он поливал огромными слезами холодный мрамор, делая полное простирание) полностью зависела от его проблем - было больше проблем, и он больше и истовее молился, при этом я часто думала, понимает ли он, что он на самом деле счастлив? Все его проблемы с работой и с женой были иллюзорны, но только они приводили его каждый день в этот храм. Карма, конечно, тонкая вещь, говорят, лучше плохо прожить свою жизнь, чем хорошо - чью-то, что-то в этом есть :)

[crac333]

Да)Спасибо за Ваши мысли)