Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Карма  (Прочитано 11882 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alex.n

  • *
  • Сообщений: 33
  • Ура!
Re: Карма
« Ответ #15 : Октябрь 18, 2018, 13:11:03 »

Намасте, Гуру джи! Большое спасибо за Ваш пост! Единственное, мне не понятно, что может побуждать человека делать усилия, против удовольствия и значительные, если для большинства людей получение удовольствия видится смыслом жизни и вроде все логично кажется. Кто-то ведь, например, может начать получать удовольствие от ощущения себя героем, совершившим подвиги...
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6431
    • Традиция натхов
Re: Карма
« Ответ #16 : Октябрь 18, 2018, 14:08:43 »

Alex.n  Может, допустим, мудрость. Она может быть развита с прошлых рождений, а может и с этого рождения. Когда ты получил один опыт страдания через одно удовольствие, потом через другое удовольствие - другое страдание и т.д. Со временем понимаешь, что соотнесение некоторых удовольствий с оплатой за них – не равнозначное. Нужно огромное разочарование, не просто мелкие капризы, претензии, типа "расстроился философ", а тотальное разочарование во всем социуме. Но оно во многом парадоксально, потому что это разочарование спокойное, умиротворенное, без примитивных форм жалости. Это разочарование, которое было у многих королей в Индии, как у Будды, Бхартрихари и др. Что их заставило оставить свои царства? Бхартрихари оставил свое царство, чтобы уйти учиться у Горакшанатха. Это же сделал и Дхарманатх, и многие другие. Среди них не было ни одного человека со скучными биографиями :05:, как правило очень сложными, что позволяет писать разные версии о их жизнях.

Также где-то в глубине мы знаем тех себя, которые над всеми теми детскими удовольствиями и соответствующими страданиями. Иногда тучи разных вритти расходятся на фоне нашего естества и наступают "моменты истины", "протрезвления". Но у большинства людей это фрагментарно, потом опять их "заволакивает самозабытье", задача садхаки расширить как можно больше эти периоды прояснения (если их так можно назвать). В конечном счете быть такими всегда, потому что мы вечны по своей природе, можно сказать – всегда быть собой. Но это все может быть, как всегда, неверно понято и истрактовано многими, так как в себя мы можем принимать массу состояний. И даже такие слова, как "стать", "достигать", "обрести", "окончательное достижение" и т.д., могут многими пониматься как угодно. На пути йоги важна, как я уже тут писал, стабильность, нужен ориентир; так как большинство людей слабы, то для них таким ориентиром является Гуру.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Alex.n

  • *
  • Сообщений: 33
  • Ура!
Re: Карма
« Ответ #17 : Октябрь 18, 2018, 14:30:47 »

Спасибо, Гуру джи, за ответ!
Записан

Atmanath

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 121
Re: Карма
« Ответ #18 : Октябрь 18, 2018, 15:58:53 »

Адеш, Гуру джи, спасибо большое за ответы  suns
Спасибо, Вивекнатх джи! И Alex.n за интересные вопросы)
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6431
    • Традиция натхов
Re: Карма
« Ответ #19 : Ноябрь 22, 2018, 15:07:50 »

Я заметил, мы тут в теме как-то слабо затронули главную суть, а именно - Дхарму. Насколько я понимаю, в самых ранних источниках (конкретно, ведических самхитах) сам термин "карма" не несет негативного оттенка, как это стало значительно позднее. Однако логически из контекста следует, что если карма - это ритуальное действие (некое благое), которое ведет к нужному и позитивному результату, значит, есть действия, которые ведут и к негативным последствиям. В Веданте уже намного больше деталей о "кармах", в Упанишадах упоминаются прарабдха, санчита кармы и др., также в Дхарма-шастрах есть понятия "пунья", "папа" и т.п. Но уже в Ведах карма, как обряд, имеет связь с понятием "рита" (близко к "дхарма"). А в "Гите", например, карма-йога вообще вся построена на том, что ты следуешь своей миссии ("свадхарма") в соответствии со своими личными характеристиками ("свабхавой"), что соответствует личности ("патра"), а также определенному времени ("кала") и месту ("деша"). Т.е. ты выполняешь свою миссию самым совершенным образом не ради эгоистических целей, а ради всего общества и Дхармы, и, таким образом, все несовершенства от тебя отпадают. Но по большому счету, я думаю, что под Дхармой в общем и целом надо понимать Санатана-дхарму, Вечный Закон, или Высшую Реальность, ведь даже сам термин "дхарма" - от корня "дхри" (удерживать) - это нечто, что очень тонкое и удерживает весь мировой порядок. А свадхарма - это часть Санатана-дхармы. Одним словом, ты пытаешься реализовать высшее и неизменное в своей проявленной природе ("свабхава"), а также в своих действиях, в конечном счете став просветленным при жизни. Как мне видится, многие неверно понимают карма-йогу, я даже встречал тех, кто ее ненавидит, это от неверного понимая, ведь если вдуматься, это не низший вид практики, он может по своему уровню вполне быть уровнем практики "сахаджи". Вы практикуете, например, йогу с пробуждением Кундалини и восхождением, раскрытием ее в вездесущем пространстве Шивы, но потом, возвращаясь с чистым состоянием, вы им "наполняете" свои действия в этом мире, т.е. возвращая к гармонии все то, что ее утрачивает в этом мире. Это не практика "низкого уровня", и термин "буддхи-йога" используется в карма-йоге неслучайно. Реализация своей самой высшей природы в этом мире, который кажется несовершенным, - это удел немногих, на мой взгляд, садхаков самого высокого уровня реализации.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Turyanath

  • *
  • Сообщений: 10
Re: Карма
« Ответ #20 : Ноябрь 25, 2018, 16:12:35 »

Адеш, Гуруджи! Спасибо за то, что прояснили тему дхармы и карма-йоги. Недавно были в Индии и там, как показалось, видели живой пример реализации совершенства в действиях – служение браминов-дикшитаров в Чидамбараме в Южной Индии. Тогда задумалась над тем, что такое же чистое состояние можно привносить в повседневность. И, конечно, начала пробовать
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6431
    • Традиция натхов
Re: Карма
« Ответ #21 : Ноябрь 26, 2018, 03:39:28 »

Адеш! Аширвадам!

Недавно были в Индии и там, как показалось, видели живой пример реализации совершенства в действиях – служение браминов-дикшитаров в Чидамбараме в Южной Индии. Тогда задумалась над тем, что такое же чистое состояние можно привносить в повседневность. И, конечно, начала пробовать

Насколько я знаю, дикшитары - это только одно из религиозных брахманских шиваитских течений и, конечно, по-своему весьма интересное. Но у меня речь шла о ритуальной практике в целом, без разницы какая это из сампрадай, суть любой яджны в тьяге, то, что пожертвованное, уже не твое. По крайней мере, данное подношение сопровождается всегда такой мотивацией. И, наверное, любой человек, кто совершал пуджу уже ни один раз, замечал, что после нее есть некая чистота и энергия, которая вас поддерживает дальше уже и после пуджи. А вот после пуджи, когда мы уже просто делаем что-то в обычной жизни, включается как бы "логическое продолжение", а именно карма-йога. Назвать карма-йогу ритуалом уже сложно, но суть её аналогична тьяге (оставлению подносимого), ибо в карма-йоге есть схожий принцип нишкама-карма (действие без мирской привязанности). В основном карма-йога как практика описана в "Бхагавад-гите", хотя мне встречалось интересное применение этого термина и в других источниках, например, в "Даттатрея-йога шастре" "карма-йогой" названы методы, связанные с телом, праной (в виде асаны, пранаямы, мудр, бандх), что тоже крайне интересно.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Turyanath

  • *
  • Сообщений: 10
Re: Карма
« Ответ #22 : Ноябрь 26, 2018, 19:35:14 »

Адеш, Гуруджи! Большое спасибо за ваши разъяснения, теперь есть более четкие ориентиры.
Записан

Владлен

  • *
  • Сообщений: 13
Re: Карма
« Ответ #23 : Декабрь 26, 2018, 14:14:28 »

Намасте!
Заранее извиняюсь, если будет повторением того, что кто-то спрашивал ранее.
Если текущие действия человека обусловлены кармой, а потом становятся новой кармой, насколько от самого человека зависит, что можно менять в судьбе или даже желание что-то менять в ней кармически обусловлено?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6431
    • Традиция натхов
Re: Карма
« Ответ #24 : Декабрь 26, 2018, 18:24:11 »

Если текущие действия человека обусловлены кармой, а потом становятся новой кармой, насколько от самого человека зависит, что можно менять в судьбе или даже желание что-то менять в ней кармически обусловлено?

Оно зависит, очевидно, и от него, и не от него. От него – само собой, потому что он же сам и создатель той ситуации, в которой оказался, но выпутаться из нее, так или иначе, шанс есть. А не от него, потому что сами люди недостаточно трезвы в отношении себя и мира. Выпутаться можно практически всегда, но вопрос цены остается. Люди очень скупы, чтобы платить цену, которую они считают большой, и эта кажимость тоже для них часто не видна. То, что сегодня может казаться большой ценой, лет через 10 или 15 может уже показаться детским лепетом.

В Индии большинство Гуру мне говорили, что карма меняется через аскезу – это когда вы делаете то, что вам не совсем "нравится", преодолевая свои "машинальные, автоматические" склонности, или не делаете то, что нравится. Цель всего этого - качественное, мировоззренческое изменение. Если кто-то хочет создать изменения под что-то конкретное, то, я думаю, надо задать вопрос самому себе: "Каким я должен быть, чтобы та ситуация меня приняла?" Например, кто-то хочет стать ученым - "Что надо сделать, чтобы научная среда меня приняла?", кто-то хочет стать богатым - "Что надо сделать с собой, чтобы среда богатых меня приняла? Что в моем поведении надо поменять?" И потом, принятие – вещь часто условная, допустить кого-то на научную конференцию – не проблема, а выступать как лектор там - требует больше изменений, а быть тем, кого там уважают, считают ценным для номенклатуры данной среды, – это еще большая работа над собой. Или кто-то хочет уехать и жить в богатой стране: даже узнать, как это полноценно сделать, - уже труд, уехать, на самом деле, это тоже труд. Закрепиться там можно на разном уровне, но кем? Мойщиком улиц? Чтобы стать там кем-то, помимо того чтобы просто переехать, - это тоже, уже другой, труд, иное самопожертвование и работа над собой. Сейчас мир сильно меняется, меньше видимых барьеров, хотя бы потому что есть интернет, он тоже придает свои особенности к вышесказанному. Раньше не было таких возможностей общения и взаимодействия фактически со всем миром, как сейчас, что тоже следует учитывать.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Владлен

  • *
  • Сообщений: 13
Re: Карма
« Ответ #25 : Декабрь 27, 2018, 00:13:55 »

Намасте, Гуру джи!

Цитировать
Оно зависит, очевидно, и от него, и не от него. От него, само собой, потому что он же сам и создатель той ситуации, в которой оказался, но выпутаться из нее, так или иначе, шанс есть. А не от него, потому что сами люди не достаточно трезвы в отношении себя и мира. Выпутаться можно практически всегда, но вопрос цены остается. Люди очень скупы, чтобы платить цену, которую они считают большой и эта кажимость тоже для них часто не видна. То что сегодня может казаться большой ценой, лет через 10 или 15 может уже показаться детским лепетом.

Большое спасибо за ответ! Есть над чем задуматься! 
Записан

Nadia Khudyk

  • *
  • Сообщений: 67
Re: Карма
« Ответ #26 : Апрель 07, 2019, 13:17:12 »

Намасте Гуруджи Матсьендранатху и всем участникам форума!

Можно ли сказать, что карма имеет те же уровни что и речь? (пара, пашьянти мадхьяма, вайкхари); что практика джапы влияет на глубинные уровни, которые в свою очередь высвечивает/активизирует события в нашей жизни? Можно ли то же самое сказать насчет пранаямы, например?

Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6431
    • Традиция натхов
Re: Карма
« Ответ #27 : Апрель 13, 2019, 12:29:36 »

Кальянамасту, Надя!

Я думаю, говоря о карме, надо учитывать, с чем это понятие связывается, то же самое и уровни речи (есть источники, где их всего три, а есть – от четырех до семи). О карме в традиции Шраута, например, были представления на уровне ритуала, в веданте, буддизме, джайнизме уже свои, а то, что сейчас на Западе подразумевают, - уже что-то новое. Так как это все слишком обширная тема, мне проще сказать, как лично я это вижу, и по возможности более коротко, чтобы оставить "пространство" для ваших идей и возможности вам задавать больше вопросов.

Безусловно, разворачивание Абсолюта в виде разных его уровней речи (вак) - это своего рода крия (движение), может, за исключением пара, так как пара - это уровень, где Видящий Атман сам в себе. Иногда о нем на таком уровне даже не говорят как о Видящем, так как есть субъект, но нет объекта. Чтобы себя считать личностью и видящим, мы должны себя сравнить с видимым (двишья), т.е. объектом, и вот для этого Абсолют создает видимый уровень, который на санскрите так и называется "пашьянти". Вот, видимо, с пашьянти и можно говорить о первом движении, потому что есть хоть и условное, но самораскрытие, и уже это не одно, а как минимум два (субъект и объект). Но, конечно, как семена, которые есть в потенциале, такого рода "пружины" есть и в Пара. Это если мы говорим о карме в очень божественном и позитивном смысле. Но если говорить о причине (карана) и следствии (карья), например, в контексте перерождений, соотносить с упомянутыми выше божественными процессами, то, как принято говорить, "что-то пошло не так и...". Опять же, "не так", может, на относительно-субъективном уровне, когда человек в невежестве, для кого это может быть большой драмой, но для Абсолюта все всегда совершенно. Мы можем стать ему подобными, и, возможно, кармические драмы для нас естественным образом прекратятся, те васаны и санскары в тонком и причинном телах станут исчерпаны и неактуальны (поскольку не царское это дело :05:). При избавлении от авидьи, которая достигает уровня сушупти и карана-шариры, наша карма, как любые наши активности, из негативной формы переходит на уровень высшей миссии (пардон, если это определение кого-то пугает, но это не только я так вижу, но и тексты йоги). Я в другой теме, посвященной сутрам Патанджали, разбирал понятие "ритамбхары", это как раз об этом.

Насчет пранаямы, конечно, вы правы. Лично я пранаяму рассматриваю как намного больший процесс, чем просто технику, упражнение и т.д. и т.п. Вы наверняка видели в ХЙП и других текстах описание ее уровней от арамбха до нишпати, где пранаяма переходит в процесс "лайя" (растворения). И с асаной, хоть это и мало кто понимает в среде "йога-практикующих", то же самое. Я лично верю, что у асаны задача не ниже, чем у других практик, на самом деле самая высокая, вплоть до мукти. Звучит, может, для кого-то как абстракция, софистика и т.п., но ситуация для меня смешна тем, что я, наоборот, абстракционистами считаю тех, кто асану видит не больше чем практику, чтобы скинуть жирок или "немножко улучшить энергетику". То, что и у пранаямы, и у асаны задача - просветление и окончательная реализация, - это очевидно из текстов натхов или из трех сутр Патанджали, что посвящены асане. Просто профанация и обесценивание методов йоги в одном смысле и набивание чрезмерной цены в другом добавили и углубили массовые заблуждения относительно методов и целей йоги. Я не борец с тем всем, что в мире есть, но для тех, кому я глубоко интересен, для моих полноценных единомышленников я говорю то, что у пранаямы и асан целью тоже может быть мукти. Конкретно для моих учеников, для кого я неоспоримый авторитет, такой вопрос не стоит – если у них и есть какие-то сомнения, то я их постепенно, пошагово буду развеивать. Пранаяма может быть на всех уровнях, но садхана должна быть систематической, что возможно только при тотальной преданности в ученичестве. В мире же очень много хлама, и чтобы я успевал учеников отводить от него и мы максимально были полезны друг другу, нужно очень серьезное ученичество, а не игры в него, что сейчас вы можете наблюдать повсеместно.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Всеволод

  • *
  • Сообщений: 90
Re: Карма
« Ответ #28 : Апрель 14, 2019, 07:12:02 »

Адеш Гуруджи!

То, что и у пранаямы, и у асаны задача - просветление и окончательная реализация, - это очевидно из текстов натхов или из трех сутр Патанджали, что посвящены асане.

А что Вы могли бы сказать, на некоторые интерпретации любителей тантры в России, именно на эту тему? Тема такая, что есть т.н. "хатха-йога" - силовая йога, или йога насилия и есть т.н. "прия-йога" (приятная), в виде вамачары, практики майтхуны и т.п. Насколько на самом деле "хатха" именно силовая и расходится с каулачарой?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6431
    • Традиция натхов
Re: Карма
« Ответ #29 : Апрель 14, 2019, 12:52:58 »

То, что и у пранаямы, и у асаны задача - просветление и окончательная реализация, - это очевидно из текстов натхов или из трех сутр Патанджали, что посвящены асане.

А что Вы могли бы сказать, на некоторые интерпретации любителей тантры в России, именно на эту тему? Тема такая, что есть т.н. "хатха-йога" - силовая йога, или йога насилия и есть т.н. "прия-йога" (приятная), в виде вамачары, практики майтхуны и т.п. Насколько на самом деле "хатха" именно силовая и расходится с каулачарой?

Уже прошло немало лет, но я вспоминаю, когда в России впервые встретил людей с такими постулатами. Первое ощущение, которое пришло и которое я озвучил, что, во-первых, они не практики, а как логическое продолжение этого всего - их рассуждения и, однозначно, видение - крайне поверхностны. Лично для меня неважно, в какой традиции человек, точно так же в каком он государстве. Например, я делю человечество на капиталистов, олигархов и простых людей, это два полюса, также и здесь - есть люди, которые обладают искренностью, глубиной и отречением, а есть те, которые приукрашивают себя "экзотическими практиками", но в каком-то смысле они ни чем выгодно не отличаются от какого-нибудь простого верующего кришнаита, пусть и невежественного. Потому что это затуманиватели мозгов, исказители реального положения дел в тех или иных доктринах, манипуляторы цитатами из текстов. Знаете, еще в самом начале 90-х мне попались труды Кришнамурти, я попытался их читать и задумался: «Что за вода и софистика ни о чем? «Может, я недостаточно еще умен? Может, там какая-то особая глубина?» Недавно, после стольких лет, открыл его книги и понял, что я был прав изначально. То же самое с этими "тантриками". Причем, я хочу заметить, этим страдают не только в России, Украине, но даже в Индии.

Смотрите сами, они говорят, дескать, секс - это более естественный путь, он приятный (прия) и там нет усилия (хатхи). Взяли они это из вполне традиционных текстов, но только истрактовали это общее понятие буквально. Поверив в это, ты еще больше окунаешься в реалии двайты. В их подаче, секс - это что-то типа розовых, размазанных соплей, но мы как взрослые люди понимаем, что и там вполне конкретный раджас. Посмотрите, например, позиции из «Кама-шастр» и что в целом из себя этот процесс представляет. Там асаны порой бывают похлеще «хатха-йогических» и активность, не уступающая какой-нибудь сукшма-вьяяме – не всегда так, но говорить, что там не может быть элемента «усилия», тоже какая-то детская и нелепая версия. То же самое касается и хатха-йоги, там есть все, если бы йога была просто упражнениями, достаточно было бы только упражнений фитнеса. При одном из ранних упоминаний термина «хатха», например, в «Гухьясамаджа-тантре», вообще нет ничего и близко общего с физкультурой. В «Тантралоке», о чем я писал ТУТ, это термин, который используется для описания природы Бхайравы. И даже если вы посмотрите конкретно йогические тексты, там много есть сущностных элементов из каулачары, есть медитации и прочее, несмотря на то что есть и асаны, которые как-то можно отнести к «силовым». Но вы же учитывайте, какой там процент силового и какой медитативного, даже в описании той хатха-йоги, которую на Западе потом превратили только в финтес. Медитативная часть точно перевешивает. Поэтому говорить, что вот там только «прия» и в самой «прие» нет отчасти «хатхи» и наоборот, по-моему, грубый перебор. Причина, зачем эти «любители тантры» такое говорят, просты: они не садхаки, а тамасические сансарины, оправдывающие свои мутные склонности извращенными версиями. Просто есть садхаки и глубокие люди, а есть те, кто себя выдают за тех, кем не являются. Мне в Индии встречались реализованные мастера, которые вообще практиковали только одну биджу мантру, но от них я чувствовал чистоту и реализацию, а от этих «эксклюзивных», «эстетов Абхинавагупты», как правило, манипулеж и муть. Так что лучше быть простыми и искренними натхами, вамачара нужна только для управления теневыми сторонами себя и жизни. Она никуда сама по себе не денется, она - спонтанное приложение к главным ориентирам. И если человек отодвигает базовую чистоту, славя вамачару, практикуя которую, он себя видит во всем, то как человек может брезговать чем-то, особенно тем, что является стержнем всего, той же вамачары? Я всегда это так воспринимал и воспринимаю по сей день.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.