Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Патанджали йога-сутры.  (Прочитано 40054 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6371
    • Традиция натхов
Re: Патанджали йога-сутры.
« Ответ #30 : Апрель 04, 2017, 19:48:53 »

Конечно, в целом Традиция Натхов оказывает особое уважение Патанджали и его известному труду по йоге. Во-первых, потому что "Йога-сутры" легли в основу йоги как одной из шести даршан (воззрений, или философий) категории Астика (признающих авторитет Вед). Есть ряд книг на хинди, которые были изданы при Горакхнатх-мандире в Горакхпуре, штат Уттар Прадеш, где имеется много ссылок на "Йога-сутры" Патанджали, а одна из книг, गोरक्षनाथ एवं पतंजलि gorakṣanāth evaṃ pataṃjali ("Горакшанатх и Патанджали"), вообще посвящена сравнительному разбору даршан (воззрений) Патанджали и Горакшанатха. Безусловно, существует масса древних и замечательных комментариев на "Йога-сутры", например, Вьясы (4-5 в.н.э.), Ади Шанкарачарьи (8-9 в.н.э.), Вачаспати Мишры (900–980 н.э.), Бходжа Раджи (11 в.), Виджнянабхикшу (15-16 в.), даже были написаны и комментарии на комментарии Вьясы, также комментарии Рамананды Сарасвати (16 в.), Харихарананды (1869–1947) и др. И поздние комментаторы уже отводили в своих комментариях "Йога-сутр" место и практикам хатха-йоги, Кундалини и др. Однако и учение Горакшанатха совершенствовалось самыми разными его учениками и последователями, многие практиковали диаметрально противоположные на вид методы, хотя все они имели сущностно одни и те же ориентиры. Для стороннего, неискушенного человека они могут показаться слишком разными. Потому на вопрос о том, разнятся ли ориентиры Патанджали с Горакшанатхом или нет, ответ, на мой взгляд, будет такой: как путь йоги они все имеют йогический ориентир, но на уровне переплетения с доктринами и элементами других сампрадай они могут отличаться. В Индии многие натхи говорят, что труд Патанджали непрост, а для западных исследователей всего того, что связано с его Сутрами, я думаю, это еще более непростая задача. Во-первых, потому что надо понимать и среду, из которой черпались знания, метафизические понятия, мировоззрение и связанная с ними терминология. Немаловажно еще если даже не знание, то хотя бы какое-то понимание санскритских терминов, но лучше, конечно, санскрит изучать. Потому натхи, которые мне говорили, что "Патанджали – это непросто", хоть и отвечали на вид банально, но они все-таки были абсолютно правы.

Я постараюсь коснуться упомянутых трех сутр с учетом "Йогабхашьи" Вьясы, а также натховских работ, которые мне известны.

निर्माणचित्तान्यस्मितामात्रात्॥४॥ nirmāṇacittānyasmitāmātrāt ||4||

"निर्माण nirmāṇa - चित्तानि cittāni Сотворенные сознания [происходят] от अस्मिता asmitā - मात्रात् mātrāt чувства (Я есть)".

प्रवृत्तिभेदे प्रयोजकं चित्तमेकमनेकेषाम्॥५॥ pravṛttibhede prayojakaṁ cittamekamanekeṣām ||5||

При अनेकषाम् anekaṣām многочисленных умах प्रयोजकम् prayojakam управляющее ими चित्तम् cittam сознание एकम् ekam является одним даже при भेदे bhede разнообразных [их]"प्रवृत्ति pravṛtti активностях.

तत्र ध्यानजमनाशयम्॥६॥  tatra dhyānajamanāśayam ||6||

तत्र tatra там [среди многих сознаний]  ध्यानजम्  dhyānajam рожденная из дхьяны अनाशयम् anāśayam не содержит латентных [семян карм].

Это часть посвящена описанию процесса освобождения себя от пракрити через изоляцию себя от нее (кайвалья). Вначале, в первой сутре кайвальяпады, Патанджали перечисляет различные возможности или совершенства, воплощаемые в реальность разными способами, они такие:

1) समाधिजा सिद्धि samādhijā siddhi – совершенство через практику абсолютной собранности (сосредоточения) воедино "самадхи".
2) तपोजा सिद्धि tapojā siddhi – совершенство обретаемое через "тотальную дисциплину" во имя чего-то высокого. 
3) मन्त्रजा सिद्धि mantrajā siddhi – совершенство через садхану мантр.
4) जन्मजा  सिद्धि janmajā siddhi – совершенство, реализуемое через контроль за перерождениями.
5) अोषधिजा सिद्धि aoṣadhijā siddhi – совершенство через практику алхимии (расаяна).

Относительно шестой сутры Вьяса говорит, что разные виды сознаний связаны с пятью видами совершенств पञ्चविधं निर्माणचित्तं — न्मौषधिमन्त्रतपःसमाधिजाः सिद्धय इति и तत्र यदेव ध्यानजं चित्तं तदेवानाशयं – только то, что рождено из практики дхьяны (глубокой сосредоточенности), не несет скрытых следов кармической зависимости. Однако любопытно и то, что самадхи он тоже относит к сиддхам समाधिजाः सिद्धयो व्याख्याताः | Также в третьей части приводится пример о крестьянине, который руководит посевом и ростом урожая, больше поясняется у Вьясы этот пример, что как водой (дхармой) устраняется проблема с отсутствием воды (адхарма), осуществляется напитывание посаженных семян. Дхарма является инструментом, который устраняет адхарму, являющуюся препятствием к реализации. Очевидно, параллель с Горакшанатхом и другими сиддха-йогинами тут заключается в том, что в Натха-сампрадае термин "сиддхи", или "сиддха", также может иметь двоякий смысл. Как говорил мой Гуруджи, для становления сиддха-пурушей есть правило нескольких "С". Сначала ты получаешь санскару (дикшу) от Садгуру, пробуждая в своей душе врожденную склонность к духовной практике. После чего ты становишься садхаком (духовно практикующим). Далее Гуру тебе дает садхану (средство) для обретения садхья (цели – это может быть или Божество, или совершенное йогическое состояние, или же они оба). Когда вы достигаете садхья, вам открываются разные способности, с ней связанные сиддхи. А потом вы утверждаетесь в главном из совершенств, обретая освобождение. Вы становитесь сиддхом, или сиддха-пурушей. Как бы там ни было, если мы говорим о Традиции, то в самую первую очередь речь идет о Садгуру и санскаре, что задает ориентиры для всего, без чего о традиционной йоге не может идти и речи. Конечно, термин "санскара" может много чего означать: это и ритуал посвящения, и тенденции к чистым устремлениям, и между ними, конечно, есть своя связь. В Традиции Натхов есть две или три основные санскары, которые связаны с йогическим образом жизни, ориентирами; так же как некоторые поступки порождают нейогические тенденции в природе человека, так есть и те, которые адепта, наоборот, утверждают на йогическом пути. Я могу и более подробно проанализировать сами Сутры и разные комментарии на них (у меня есть много оригинальных текстов), также больше написать об имеющихся параллелях с йогой Традиции Натхов, но, я думаю, это уже будет выход за рамки одного постинга.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Алламанатх

  • Даршани
  • ***
  • Сообщений: 607
  • allama.ru
    • Сайт Йоги Алламанатха
Re: Патанджали йога-сутры.
« Ответ #31 : Апрель 04, 2017, 20:20:39 »

Адеш, Гуру джи! Спасибо большое за ответ.
Записан

Bhairavinath

  • *
  • Сообщений: 13
Re: Патанджали йога-сутры.
« Ответ #32 : Март 17, 2019, 13:52:55 »

Адеш, Гуруджи! suns

У меня вопрос по сутре 2.47

प्रयत्नशैथिल्यानन्तसमापत्तिभ्याम्

prayatnaśaithilyānantasamāpattibhyām

Свами Сатьянанда Сарасвати комментирует это так:

prayatna - усилие
śaithilya - ослабление
ananta - змей, называемый Анантой
samāpattibhyām - медитацией

У меня вопрос по ananta. В словаре В.А. Кочергиной अनन्त (ananta) - 1.бесконечный ; 2. эпитет многих богов. У других комментаторов, более современных, вот даже Айенгара, Ананта - бесконечный, безграничный, вечный, бесконечный. И если понимать суть этой сутры, то она говорит о том, что когда усилие в асане исчезает, то порождается безграничный покой. Свами Сарасвати под именем Ананта называет змея на котором Господь Вишну, покоится среди молочного океана и подразумевает постижение  кундалини шакти под символом "змей". Что на самом деле имел ввиду Патанджали, ведь насколько мне известно в его времена редко где упоминалось о кундалини, это более позднее понятие.
Хотелось бы узнать Ваше мнение, Гуруджи, по этой сутре и ваши комментарии относительно ее.

Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6371
    • Традиция натхов
Re: Патанджали йога-сутры.
« Ответ #33 : Март 17, 2019, 17:17:45 »

Адеш!

Честно говоря, весьма "вольный" перевод: например, samāpatti Сарасвати перевел как "медитация", а насчет Ананты, как змеи Кундалини, скажем так, это его догадки. В таких случаях было бы неплохо сверять с такими древними комментаторами, как Вьяса, Виджнянабхикшу, Бходжа Раджа и др., кое-где есть упоминание. Прежде чем разобрать грамматическую часть, хотелось бы еще сказать о комментаторах и тех, кто использует Йога-сутры. В сущности, йога Патанджали базируется на мировоззрении санкхьи, потому с такой легкостью помещение туда Кундалини, что больше развито в тантризме, у натхов, несколько необъективно. Конечно, в самих Тантрах вы можете встретить главы, посвященные йога-садхане, где иногда цитируются Йога-сутры, но там понятно, что они "двойственное учение" интегрируют в тантру. А это не цитирование, а перевод и комментарии, и такие вольные переводы у читателя порождают путаницу. Я не против вольностей, но тогда надо пояснять, а в книгах Сарасвати, как я заметил, часто нет пояснения, что и откуда взято, и нет обоснования. Итак, разберем сутру.

प्रयत्न prayatna - означает напряжение, усилие, а शैथिल्य śaithilya - снижение, расслабление, т.е. "снижение напряжения". Термин अनन्त ananta состоит из अन्त anta - конец, завершение, остановка и приставки अन् an, обозначающей отрицание. И тогда мы получаем "то, что не имеет остановки", или, говоря иначе, "бесконечность". Далее, समापत्ति samāpatti – здесь идет сначала упасарга सम् sam, означающая "вместе, тотально, превосходно", затем интенсификатор आ ā и पत्ति patti c окончанием женского рода от корня पत् pat, означающего "падение". Дальше, окончание अभ्याम्, abhyām - означает "вместе". Таким образом, समापत्ति samāpatti можно перевести как "всецелое вовлечение в процесс", я бы даже сказал, это некая капитуляция, сдача себя процессу или даже поглощенность. Переводить это как "медитация", по-моему, будет неверно, это не дхьяна, а скорее, вид самадхи. Конечно, может возникнуть вопрос, какое отношение асаны могут иметь к самадхи? Если мы говорим о мирском видении практики асаны и йоги, в связи с нынешними трендами в мире йоги, то для них, конечно, никакого. А вот если мы говорим о йоге как высшем виде самосовершенствования, как это и должно быть в настоящей Традиции, то более чем имеется. Предела же нет в реализации практики асаны, я много раз говорил и буду еще напоминать, что это не физическая практика и не просто психическая, она именно психофизическая, и каждый это понимает с той глубиной, с какой он себя посвящал практике йоги. Я бы эту сутру перевел примерно так:

"Посредством снижения усилия, всецелым поглощением себя в процесс, с чувством безграничности, бесконечности, асана становится совершенной."

Вьяса в комментарии на эту сутру тоже говорит про отпускание напряжения, и тогда "анги" (части тела) обездвиживаются. Также асана реализуется через сосредоточение читты на бесконечность. अनन्ते वा समापन्नं चित्तमासनं निर्वर्तयतीति। Бходжа говорит то же самое, только более развернуто.

Если же вернуться к вашему вопросу про Ананту как змея, на котором возлежит Вишну. Этого нет у Вьясы, но, конечно, если вы будете смотреть более поздних комментаторов, когда уже появилась тантра или натховские источники, вы можете встретить там любую интерпретацию. У Вачаспати Мишры конкретно к этой сутре упомянут Ананта – как змей, который тысячью капюшонами поддерживает землю. Можно ли из этого вывести Кундалини? С моим опытом и эрудицией в области тантризма я бы смог это связать даже сахасрара-чакрой, тем более что в тантризме их две – одна вверху (про нее все вроде как знают), а другая – в стопах, символ полноты и т.д. Мой Гуру говорил, что если в падмасане сидеть очень долго, то Кундалини начинает пробуждаться и восходить вверх в бесконечность, и это я знаю на личном опыте. Однако Вачаспати Мишра прямым текстом про Кундалини не говорит, Ананта Шеша – это персонаж Махабхараты, Пуран и т.д. Но тантрики могут использовать самые разные образы для описания Кундалини, все зависит от того, что вы практикуете и в какой Традиции, у натхов, в тантризме такие вещи норма, но если вы рассматриваете Патанджали самого по себе, просто как основателя Йога-даршаны, который ориентировался на санкхью, то там вряд ли могут быть такие элементы, как Кундалини, в их полноценном виде, как в тантризме.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Bhairavinath

  • *
  • Сообщений: 13
Re: Патанджали йога-сутры.
« Ответ #34 : Март 17, 2019, 18:50:30 »

Спасибо большое, Гуруджи, за ответ!

Продолжая тему асан, хотелось бы Ваших комментарий и следующей 48 сутры:

ततो द्वङ्द्वानभिघातः ॥४८॥

tato dvaṅdvānabhighātaḥ ||48||

 В этой сутре немного не понятно с словом "anabhighatah" и переводят его, как "невоздействие". Какой смысл несет эта сутра, т.е. результат асан есть постижение состояния недвойственности?
 Но слишком мало говорится в сутрах об асанах и что это за асаны, о которых эти три сутры во второй главе?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6371
    • Традиция натхов
Re: Патанджали йога-сутры.
« Ответ #35 : Март 18, 2019, 17:27:52 »

Адеш!

Может, мы все сутры и разберем постепенно? ) Термин anabhighātaḥ / अनभिघातः состоит из трех элементов, главное - корень ghāta / घात - означает "удар", "нечто, что приносит разрушение", "атака". Далее, префикс abhi / अभि - "движение в направлении к", и отрицательная частица - an / अन् - означает "не". Наречие tataḥ / ततः - означает "как результат того, этого", "поэтому" и dvaṅdva / द्वङ्द्व, можно перевести как двойственность, пара противоположностей. В общем, смысл сутры таков:

"Как результат этого [практики асаны] (tataḥ) - отсутствие негативного влияния (вторжения) (anabhighātaḥ), связанных с двойственностью (dvaṅdva)".

Вьяса дает пояснение, что это может быть:

 शीतोष्णादिभिर्द्वंद्वैरासनजयान्नाभिभूयते।
 śītoṣṇādibhirdvaṃdvairāsanajayānnābhibhūyate।

"Ощущение холода (śīta), жары (uṣṇa) и прочие (ādibhi) пары противоположностей (dvadvandvaḥ), в результате овладения асаной, становятся устраненными (āsajayānnābhibhūyate).

Т.е. двойственность - это некий диссонанс и, соответственно, конфликт и разлад, говорящий о том, что нет состояния взаимосогласованности всех аспектов вашей психофизики. Но это происходит не просто на уровне тела, но и на уровне сознания, которое становится беспокойным, а также на уровне энергии. Дальше в описании пранаямы, при остановке дыхания, применяется термин stambhavṛttiḥ / स्तम्भवृत्तिः - остановка циклических изменений. Так как термин vṛttiḥ / वृत्तिः – это некие vartana / वर्तन завихрения праны или сознания, что означает "рыхлую", нестабильную энергию, что должно быть предотвращено. Есть такое выражение в русском языке – "рыхлое тело", но то же самое может быть и с энергией, и с состоянием сознания. Это обусловлено тем, что человек подвержен влиянию двойственности, которую он воспринимает вовне и которая начинает жить в нем самом. Идеально, когда при практике асаны устраняется ощущение тела вообще или все его составляющие элементы становятся единым монолитом. Так как наше тело пронизано нашим тонким телом, причинным, и мы как душа находимся в теле, все это связано, то практика асан, соответственно, имеет намного более глубокие задачи, чем это может показаться на первый взгляд. Практика асаны приводит нас к гармонии, от самой грубой нашей природы до высшей, между ними нет разлада. Даже если мы говорим о таком понятии, как, например, здоровье, на санскрите svastha / स्वस्थ (sva+stha - свое состояние), из самого термина становится ясно, что здоровье - это наше нормальное, естественное состояние. А болезнь roga / रोग – это нечто неестественное, происходит от корня ruj / रुज् - "разрушение" (чего-то правильного, что есть норма и что естественно).

Самое раннее упоминание асаны мне попадалось в Ригведе, может, еще напишу об этом пост. И если интересно, можно продолжить дальше обсуждать сутры.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Bhairavinath

  • *
  • Сообщений: 13
Re: Патанджали йога-сутры.
« Ответ #36 : Март 18, 2019, 19:35:29 »

Спасибо большое, Гуруджи, за такое детальное пояснение значений слов и их перевода!

 Для меня это важно, так как понимаю, что от перевода многое зависит, ведь в перевод вкладывается уровень реализации, мастерства и глубины постижения слов на личном опыте.  Ведь перевод текста это не только знание языка, но и понимание мировоззрения людей той эпохи и культуры.
Йога сутры это сложный текст, но Вы достаточно доступно объясняете перевод сложных терминов. У меня много вопросов по сутрам   :130:
Спасибо еще раз, что согласны это разбирать и дальше, по возможностях Вашего времени  :023:

Вот тут еще у меня такой вопрос, по сутре 2.9 - Абхинивеша अभिनिवेशः abhiniveshah, и переводят его как цепляние за жизнь, страх смерти, но как-то страх смерти мне кажется здесь не совсем  корректно и интуитивно мне кажется, что здесь в переводе есть авторство комментатора (Свами Сарасвати), где всю сутру он закрутил на этом инстинкте. 
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6371
    • Традиция натхов
Re: Патанджали йога-сутры.
« Ответ #37 : Март 19, 2019, 18:23:22 »

Адеш!

Конечно, Bhairavinath ji. Я думаю, тут нужен и точный перевод с грамматическим разбором термина, потом значение его и косвенное использование у Патанджали. Также с учетом того, кем сутры дальше использовались или используются, разумеется, речь идет об авторитетных Гуру, которые были после него в разных традициях. Поэтому правильный перевод очень важен, чтобы потом из этого рассматривать разные контексты. 

Итак, अभिनिवेशः abhiniveśaḥ состоит из трех компонентов:
1) Глагольный префикс (упасарга) अभि abhi, означающий «в направлении к», «близко к».
2) Другая упасарга नि ni, указывающая на «движение внутрь» или «нахождение внутри», может также указывать на «что-то противоположное в отношении чего-то», «великое». Например, नियम (предписания для ВНУТРЕННЕЙ практики), निपात (нисхождение вниз или вниз и внутрь), как, например, शक्ति निपात (нисхождение, получение милости свыше).
3) И वेश – означает "вход", от корня विश्, в таких словах, как प्रवेश "проникновение", आवेश - "проникновение в человека сущности Божества, или духов, или демонов (одержимость)" , समावेश - всецелое погружение, например, в природу Божества (часто используется в недвойственных тантрах) и т.д. Даже в таких словах, как Вишну, тоже от корня विश्, в том смысле, что он пронизывает собой все мироздание и, соответственно, он – его поддержка.

Если мы все вместе сложим, то получим буквально - «стремление погружаться в жизнь». В самом по себе термине अभिनिवेशः нет значения «страха», наоборот, если я боюсь чего-то, то я не делаю в данную область каких-либо движений. Так как это одна из клеш, согласно Патанджали, то уже дальше в комментариях Вьясы и других они увязывают абхинивешу со страхом. Вьяса, например, использует термин मरणत्रास страх смерти, он говорит, что в связи с памятью перерождений पूर्वजन्म возникает страх потери жизни. Говорится, что это свойственно равно как мудрецу, так и невежественному человеку. Тут, скорее, используется абсолютно жизнеутверждающий и явно позитивный термин, но с косвенным указанием возможности негатива. Я думаю, это надо пояснять, потому что такие термины, как «асмита», «рага», «абхинивеша», могут иметь совершенно разный контекст. Так, например, в других учениях под «асми» (Я есть), «Брахмасми» (Я есть Брахман) могут подразумеваться вполне позитивные принципы. Одно из значений «абхинивеши» может быть «преданность». Или в случае бхакти «рага» может быть रागात्मिका भक्ति преданность, как суть раги. Есть же немало направлений, которые в двойственных сампрадаях считают исключительно негативными, рассматривая как средства или даже сущность самореализации и освобождения. Я знаю немало тантрических текстов, где берется Йога Патанджали и уже используется с другим, более позитивным подходом, в этом случае полезно знать как негативное, так и возможно позитивное и трансформационное видение. Двойственные учения в целом негативные, так что даже йогу Патанджали или Джайнскую йогу чаще называют вийогой, нежели йогой. Мне лично все-таки ближе йога Натхов, которая может сочетать оба варианта, в ней больше всеохвата, а не перекоса в фобии, дробления, изоляцию и т.д. Хотя, конечно, нельзя отрицать и ценность двайты, если в умеренном виде она может быть эффективной и нужной по-своему.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Bhairavinath

  • *
  • Сообщений: 13
Re: Патанджали йога-сутры.
« Ответ #38 : Март 20, 2019, 17:27:05 »

Спасибо, Гуруджи, за ответ!

Если разложить этот  термин, то получится больше смысла и значения и на простецкий ум это можно назвать одним словом "залипать".
 Но почему Вьяса эту сутру увязывает со страхом, весьма не понятно :130:, если страх потери жизни возникает с памятью перерождений, то испытав опыт смерти, желания родится еще раз не должно быть, или же это такое удовольствие :126:, что желание повторять этот "опыт" будет заставлять перерождаться  :07: Все-таки страхи это то явление, которое возникает в процессе самой жизни.
Благодарю еще раз за детальный перевод и пояснение


Следующая сутра, по которой у меня вопрос- это сутра 1.32 и она мне кажется важная

तत्प्रतिषेधार्थमेकतत्त्वाभ्यासः॥३२॥

tatpratiṣedhārthamekatattvābhyāsaḥ||32||
 

И в этой сутре Патанджали указывает на важность соблюдения принципа "эка-таттва-абъясах" (ekatattvabhyasah)  и делание упора на одной таттве: один вид садханы, на одной мантре, на одном символе или просто мантра одной биджи. Чем сложнее мантра и чем больше разных практик используется, тем больше путаницы возникает и для достижения более глубокой стадии сознания очень важно понять эту сутру и ее правильный перевод и комментарии.


Записан

Tolik Divanov

  • *
  • Сообщений: 84
  • гастролер
Re: Патанджали йога-сутры.
« Ответ #39 : Март 21, 2019, 02:29:28 »


 Но почему Вьяса эту сутру увязывает со страхом, весьма не понятно :130:, если страх потери жизни возникает с памятью перерождений, то испытав опыт смерти, желания родится еще раз не должно быть, или же это такое удовольствие :126:, что желание повторять этот "опыт" будет заставлять перерождаться  :07: Все-таки страхи это то явление, которое возникает в процессе самой жизни.


я тоже обращал внимание на некоторые противоречия с точки зрения логики. А Вьяса как раз подкрепляет такими логическими доводами многие изложения. С другой стороны если душа якобы помнит опыт смерти, то и страха не должно возникать, следуя той же логике, если, как еще говорится причина цеплянии за жизнь в незнании истинной природы. А оно, это знание, получается так же скрыто присутствует, как и память о прошлых смертях.
Наверное здесь важно, как сказано в Йога-Васиштхе, метафоры и аналогии в текстах приводятся ровно настолько, чтобы изложить суть, а не предстаить полное свойственное сходство на уровне интеллекта. Наверное и Вьяса в той же степени использует логические аргументы.
Записан

Bhairavinath

  • *
  • Сообщений: 13
Re: Патанджали йога-сутры.
« Ответ #40 : Март 21, 2019, 16:14:59 »

Адеш, Гуруджи !

Мне бы хотелось еще добавить к предыдущему сообщению по сутре 1.32 такие свои выделенные заметки в комментарии этой сутры Свами Сарасвати : "Если меняется мантра, в уме ученика может наступать путаница. Мудрый гуру никогда не позволит появится путанице. Он дает мантру не просто по желанию ученика, а в соответствии с его способностями.Например, в индусской садхане, известной как тантра, игнорируется принцип эка-таттва-абьясах и используется много символов, и там мы находим, что в результате такой практики многие еще больше страдают. В действительности нет разницы между различными символами. Можно быть преданным божеству Ганеше, Шиве, Кали и т.д., но если объект почитания меняется после того, как выбран один из символов, обязательно появится путаница. Лучший способ избежать эту путаницу - это придерживаться одного символа, эка-таттва-абхьясы. Помехи могут быть удалены с пути последователя, только когда он не позволяет своему уму работать как попало и фиксирует его на одной единственной таттве".

Я выделила для себя эти абзацы, так как они мне показались сущностными на тот момент, и когда только начала знакомится с Йога-сутрами ( 2008 г). :46:
Буду ждать ответ, когда у Вас появится время уделить этой сутре тоже внимание.
Спасибо за возможность получить сейчас ответы по Сутрам Патанджали.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6371
    • Традиция натхов
Re: Патанджали йога-сутры.
« Ответ #41 : Март 26, 2019, 02:07:24 »

Адеш!

Это одна из наиболее интересных сутр, попробуем ее разобрать.

तत्प्रतिषेधार्थमेकतत्त्वाभ्यासः॥३२॥

tatpratiṣedhārthamekatattvābhyāsaḥ||32||

तत् tat - тот.
प्रतिषेध् pratiṣedh (प्रति-обратно, षेध् от सिध्  забирание) - приостановка.
अर्तम् artam - цель.
एक eka - один.
तत्त्व tattva - сущность (тот-ность)
अभ्यासः abhyāsaḥ (अभी в направлении + आस к цели) - практика.

С целью управления (приостановки) ими нужно практиковать сосредоточение на одной сущности.

Под управлением ими, или отстраненности от них, имеется в виду то, о чем речь шла в прошлой сутре: о страдании "дукха", унынии "дауманасья", дрожи в теле "ангамеджаятва", сбивчивости или нерегулярности дыхания "шваса-прашваса" и рассеянности или разбросе сознания "викшепа". До той сутры, которую мы разбираем, шло описание помех в практике контроля сознания, а после там идет сутра, описывающая то, что помогает контролю.

На эту сутру написано много противоречивых комментариев современными преподавателями йоги. Причем многие из них – не без весомых аргументов, и видно, что некоторые авторы хорошо пытались исследовать предмет, но не все, многие порождают больше вопросов. Однако есть немало древних комментаторов, существует даже объемный комментарий на эту сутру Шанкарачарьи. Например, у него там идет полемика с анонимным оппонентом, где используется терминология буддизма, причем она же встречается и в комментариях Вьясы и других Гуру. Вьяса использует термин क्षणिक (моментность, фрагментарность) в описании рассеянного восприятия. Отсюда очевидные параллели с буддийской доктриной क्षणिकवाद "кшаникавада", особенно развившейся в Йогачаре. Я лишь расскажу в общих чертах, так как эта доктрина очень важна и для понимания Йоги Натхов. Идея об изменчивости всех явлений, и потому их пустотности, также лежит в основе всего буддизма. Ее суть в том, что ни одно явление в этом мире не обладает независимой сущностью. Все явления появляются и исчезают, каждое явление можно разбирать по всем его самым разным составляющим, и в конечном счете вы не найдете ничего существующего. Т.е. все, к чему вы придете в результате, это пустота. Буддисты говорят, что если вы говорите об Атмане, то это некая независимая сущность, потому Атман - это то, что противоречит их теории пустоты. Но как это вижу я, для них это не всегда попытка использовать это виденье как основу практики, но часто и способ низвести понимание Атмана на более низкий уровень, чем это есть на самом деле. Ведь эти пустые споры вполне могут быть бесконечными, с таким же успехом идеологи и политические деятели их сампрадай могут противоречить себе же. Например, уже тем фактом, что они говорят: мы не есть то, или не это, таким образом они уже себя изолируют, ибо все отдельное является замкнутым. То, что замкнуто, то тоже соответствует принципу формы, и потому этому также можно придать интерпретацию как мирского. Как бы там ни было, если вернуться к Патанджали и его комментариям известными и древними индийскими Гуру, то он в целом говорит об Атмане в связи с "экататтва" (единая сущность). Что бы мы ни рассматривали, будь то внешние объекты, на которых мы сосредотачиваемся органами чувств, или же это содержание "кармашайя" причинной сферы, где содержатся наши "кармы" (аналогом которого является алая-виджняна у буддистов), в любом случае, как бы ни были различны или тонки объекты нашего осознавания, вплоть даже до понимания их пустотности, – есть кто-то, кто их осознает. Так, Шанкара говорит об Атмане, который их освещает своим светом, об этом же говорит и Вьяса. Если вы посмотрите на буддийские тантрические практики, там есть много Божеств, однако, совершая практику с ними, вы одновременно осознаете их пустотными. И тут лично я не вижу противоречий с тем, как если бы вы их и прочие формы осознавали едиными с Атманом. Сатьянанда Сарасвати в своих комментариях небезосновательно осуждает многих тантриков, которые передают кучи посвящений с разными практиками. Он говорит, что лучше практиковать что-то одно, иначе у человека наступает конфьюз. Я согласен, что для европейца, пропитанного двойственностью авраамических религий, действительно конфьюз на 99 % обеспечен, за исключением самых редких случаев. Эти случаи – когда человек не просто понял индийскую Санатана Дхарму, а сам стал предельно искренне привержен ей.

Но зачастую мы видим не приверженность ей, а ее имитацию, причем даже там, где люди могут носить рудракшу, тилаки, ставить демонстративно мурти индийских Богов и т.д. Зачастую это исключительно бизнес, где именно эта часть у них показная и искусственная, а душа верит во все те же двойственные и прочие ценности Запада. Причин, почему это крайне сложно принять искренне, крайне много, и это очень хорошо, если кто-то набирается сил себе признаться в своем невежестве, а еще лучше признаться в этом своему Гуру. После чего и начинается ученичество, начинается искреннее общение. Но признаться не в духе "я вот такой и ничего поделать не могу и не буду", огонек стремления измениться не должен погаснуть. Тогда противоречия будут постоянно исчезать в процессе непрерывной революции в своем сознании и не будет проблем в том, на что направлено ваше сознание: на Ганешу, Шиву, Богиню или все их формы. Я хотел бы обратить ваше внимание в этой сутре на один термин, который, если сказать по сути и обобщенно, указывает на Атман как основу собранности и сосредоточенности сознания. Это термин «таттва», который часто переводят как "сущность", что для большинства мало о чем говорит))).  Если его понять как следует, то очень многие практики становятся ясны. Термин तत्त्व таттва состоит из तत् тат (тот) и суффикса त्व тва, который в русском языке обозначается окончанием "сть", т.е. можно перевести как "тот-ность". И здесь, когда я вам начну приводить примеры, вы, возможно, вспомните и буддийскую кшаника-ваду. Например, когда я слышу про элемент земли, воды, огня и т.д., у меня возникают разные ассоциации. Земля - это чернозем, как горы, камни и т.д. Есть общая ее характеристика, твердость, например, но обычные люди не воспринимают ее как таковую, а скорее "высматривают" что-то. Человек, например, слышит про теорию пяти махабхута, что из огня проявляется вода, из воды земля, потом земля растворяется в воде, вода в огне, или что огонь проявляется из воды, и думает, ну как такое возможно? Как, например, из воды может проявиться огонь? Допустим, из спирта или нефти, из масла. Он начинает думать своим временем, в котором живет, и в ценностях этого времени, открытий и изобретений, сделанных именно в этот период. Начинает думать о машинах, где используется горючее. И это один только пример восприятия человека, обусловленного временными рамками, сознание утилизаторского потребителя. Увы, так мыслят и все современные "йоги", не понимая того, что йогины как раз уходили от такого восприятия и что они именно и йоги потому, что далеки от обусловленности временными факторами. Что цель йоги явно не в "залипании" в феноменальности, например, в виде "сделать красивое тело". А если тело само и обретало совершенство, то это, скорее, побочный результат садханы в целом. Другой пример, вы смотрите на статуи Шивы, где он танцующий, и вы думаете: Шива с четырьмя руками и он танцует, или он носит череп, или лежит трупом, а на нем стоит Кали. Потом вы думаете, а кто же такая Кали, а кто же такой их сын Ганеша, вроде как с головой слона, а вот есть храмы, где он даже с головой человека. Вы думаете, и думаете, кто же они такие, кто же такой Шива, иногда вы думаете, что он с одной головой, иногда с пятью, а иногда с девятью головами. Так кто же такой Шива? Пятиликий? Вроде как да, но и нет тоже. Шива - это Шива. Чтобы понять, кто такой Шива, надо перестать проецировать на него свои ограниченные паттерны, надо пустым сознанием смотреть на него. У людей очень много шума в голове, вместо тишины и созерцательности, это блокирует восприятие, люди хотят навязывать, а не воспринимать. Кругом одни гуру, но почти нигде нет учеников. Ученик и йогин - это одно и то же, потому Горакшанатх называет йогинов авадху, тот, кто йогин, тот, кто практик йоги, и тот, кто ученик.

Когда человек решил, что он "знает", на этом его обучение и процесс восприятия останавливаются. Тот-ность – означает, что вы, например, смотрите на Шиву и видите своим чутким восприятием, что это не просто какие-то атрибуты, а что каждый атрибут и в целом его образ – это врата в другое измерение. И чем больше вы видите эту тот-ность, тем это измерение все более всеохватывающее, вот что такое таттва-анусандхана (изучение таттвы). По правде говоря, йогины - это люди, в которых есть дух ученых, исследователей, с той лишь разницей, что они независимы от социальных институтов. Для йогинов институциональность и ее рамки малозначимы вследствие духовной эволюции йогинов, потому что они понимают ограниченность такой системы. Ведь кто такие ученые? Это те, кто сделали какие-то открытия, но это не значит, что открытые процессы не существовали. Таким образом, йогин - это своего рода "свободный ученый", который открывает нечто, что не открыто другими, и этим объясняются некоторые чудеса, которые делают те, кто достигли больших успехов в садхане. На самом деле никаких чудес нет, просто есть то, что для одних понятно и объяснимо, а для других нет.

Завершая свое объяснение этой сутры, я хочу указать на один важный момент: по сути все явления находятся внутри одной единой духовной сущности, высшего, всепроникающего сознания, которое кто-то видит как Атман, кто-то как Брахман, кто-то как Шиву или Вишну. Каждый человек в той или иной степени имеет этот опыт, потому когда мы смотрим на тот или иной объект, он так или иначе раскрывает в нас этот опыт. Я бы сказал так: устойчивость вашего сосредоточения не противоречит живости восприятия, а живость восприятия связана с искренностью в том, что вы совершаете. В искренности всегда есть некое благоговение и смиренность, без чего нет обучения, нет духа исследования, нет ученичества и нет духовного процесса. Поэтому ваша искренность, честность, со всеми остальными перечисленными качествами, помогают хорошей концентрации, и если она глубока, то не важно, какой или какие это объекты, вы из всего извлечете мудрость. Вероятно, поэтому следующая сутра и перечисляет то, какие качества важны для практики чистого и стабильного сознания.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Bhairavinath

  • *
  • Сообщений: 13
Re: Патанджали йога-сутры.
« Ответ #42 : Март 27, 2019, 00:38:47 »

Спасибо большое, Гуруджи, за глубокий ответ!

Адеш!
 Я бы сказал так: устойчивость вашего сосредоточения не противоречит живости восприятия, а живость восприятия связана с искренностью того, что вы совершаете. В искренности всегда есть некое благоговение и смиренность, без чего не обучения, нет духа исследования, нет ученичества и нет духовного процесса. Поэтому ваша искренность, честность, со всеми остальными перечисленными качествами, которые помогают хорошей концентрации, если она глубока, то не важно какой или какие это объекты, вы из всего извлечете мудрость. Вероятно, поэтому следующая сутра и перечисляет то, какие качества важны для практики чистого и стабильного сознания.

Мне почему то сразу вспомнилось как писал Генри Дэвид Торо в своей книге "Уолден, или жизнь в лесу" , "не существует другого такого момента, кроме текущего, в котором были бы сосредоточены внимательное присутствие и невозмутимость духа. И для этого ничего не нужно, кроме как научиться расслабленно осознавать и знать, что "ваше" осознание - это то, что у вас уже есть. Привычки испаряются во время такого пребывания в пространстве осознания. В любую погоду, в любой час дня или ночи я стремился наилучшим образом использовать именно данный момент и отметить его особой зарубкой; я хотел оказаться
на черте, где встречаются две вечности: прошедшее и будущее, а - это и есть настоящее "

Сейчас, пересматривая сутры спустя несколько лет, понимаешь, что природа нашего восприятия обусловлена способом восприятия и значение имеет не только "что" мы воспринимаем, но и "чем" и "как именно". В "Дхаммапада" по этому поводу есть высказывание "Все, что мы собой представляем,- есть плод наших помыслов".

Спасибо большое за детальное толкование и перевод принципа ekatattvabhyasah suns

В следующей сутре 1.33 говорится о таком состоянии chittaprasadanam, могли бы Вы пояснить это ?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6371
    • Традиция натхов
Re: Патанджали йога-сутры.
« Ответ #43 : Март 30, 2019, 00:11:08 »

Раз уж так пошло, то разберем всю сутру.

मैत्रीकरुणामुदितोपेक्षाणां सुखदु:खपुण्यापुण्यविषयाणां भावनातश्चित्तप्रसादनम

maitrī-karuṇā-muditopekṣāṇāṁ sukha-duḥkha-punyāpunya-viṣayāṇāṁ
bhāvanātaś citta-prasādanam maitrī-karuṇā-muditā-upekṣāṇāṁ sukha-duḥkha-punya-apunya-viṣayāṇāṁ
bhāvanātaḥ citta-prasādanam (I.33)

मैत्री maitrī (от मिथ् союз, связь) - дружественность;
करुणा karuṇā (от कृ - движение) - т.е. желание помогать, направленность в отношении другого, сострадание;
मुदिता muditā (от मुद्) - радость;
उपेक्षन upekṣana (उप - быть ближе или частью чего-либо и  ईक्ष् - видеть) - т.е. «быть рядом» означает «не быть в», соответственно, «в сторонке от»;
सुख sukha (от सु - хорошее и ख - пространство) - т.е. хорошее пространство сознания, тела, короче, всей психофизики;
दुःख duḥkha (दुः - плохое и ख - пространство) - то, что противоположно сукха; 
पुण्य puṇya - от पुण्  - добродетель, добродетельные поступки;
अपुण्य apuṇya - отсутствие добродетели;
विषयानम् viṣayānam (от विष् - распространяться) - быть в отношении чего-либо;
भावनातः ( bhāvanātaḥ от भू быть, भाव - становиться чем-то) - самовыражаться, проявляться, развиваться, культивирование; 
चित्त citta (от चित् ) - воспринимать, сознавать содержание чего-либо, или содержимого, сознание; 
प्रसादनम् prasādanam (от प्र - прежде, изначальное и साद - сидеть) - т.е. сидение есть что-то противоположное движению и беспокойству, соответственно - изначальное состояния покоя, чистота, умиротворенность.

«Умиротворение и чистота сознания (चित्त प्रसादनम् ) обретаются через (भावनातः) дружелюбие (मैत्री), желание помогать другим (करुणा), радость (मुदिता) и пребывание в стороне (उपेक्षन) по отношению к (विषयानम्) позитивным (सुख) и негативным (दुःख) состояниям и [соответственно] зависят от наличия (पुण्य) добродетели или ее отсутствия (अपुण्य).»


Термин चित्तप्रसादनम्  / chittaprasādanam очень многозначный для всех видов практик, особенно для йоги. Корень «сада», указывающий на сидение, как я уже писал, есть нечто противоположное т.н. «беготне», «взвинченности», «разносу», тому, что в предыдущей сутре отписывалось как викшепа (рассеяность). Человек, который не обрел умиротворения, подобен обезьяне, из-за невежества он совершает необдуманные поступки, потом, когда их хочет исправить, он в панике совершает новые, и так его носит в круговороте жизни, которая из-за отсутствия покоя лишена истинного смысла. Часто «прасада» переводят как аналог шактипата (нисхождения силы или благодати), т.е. смысл – в присутствии в этом мире его противоположности, чего-то не мирского, или в наполнении того, что для нас мирское, не мирским. Таким образом, мирское становится как бы очищенным присутствием чистоты, где нет эго, связанного с ним напряжения и страхов. Благодаря «прасада» мы как бы объединяем два самых главных полюса: гхору (измерение страданий) и агхору (измерение безмятежности и покоя), сансару и нирвану. Каждый человек имеет уже этот опыт, но у кого-то он глубоко внутри забыт, как, например, мы иногда забываем какие-то состояния, которые у нас были в раннем детстве, мы хотим делать что-то самое хорошее, но сильно увлекаемся другим и забываем об основном. Практика - это процесс расширения и увеличения этого состояния во времени, до тех пор пока мы не сможем в нем находиться всегда, и когда это произойдет, тогда это и станет окончательной реализацией в йоге.

В комментариях к этой сутре Шанкарачарья приводит шлоку из «Бхагавад-гиты»:

प्रसादे सर्वदुःखानां हानिरस्योपजायते।
प्रसन्नचेतसो ह्याशु बुद्धिः पर्यवतिष्ठते ।। 2.65 ।।

prasāde sarvaduḥkhānāṃ hānirasyopajāyate।
prasannacetaso hyāśu buddhiḥ paryavatiṣṭhate।। 

«В благодати и умиротворении наступает умирание всех негативных состояний.
И именно у того рождается и быстро устанавливается побужденное сознание». 

Вьяса также в комментарии к сутре говорит, что этот процесс очищения есть важное условие экаграты, способности сосредоточения на единой таттве, о котором мы говорили в предыдущей сутре.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Всеволод

  • *
  • Сообщений: 87
Re: Патанджали йога-сутры.
« Ответ #44 : Март 30, 2019, 06:20:06 »

Адеш Гуруджи!

Спасибо за ответ по теме асаны, сабади и за такие объяснения сутр Патанджали. У меня давно возникает нестыковка, внутреннее разногласие с тем, что Патанджали критикуют тантрики СНГ-овии, дескать, Абхинавагупта говорил, что там, где начинается тантра, там заканчивается Патанджали. Много приписываний себе адвайтизма, а Патанджали - это, якобы, двайта и значит, "так низко" для всех этих "воплощенных бхайрав". А я смотрю на них и вижу, что это люди, на мой взгляд, не тянущие даже до уровня того, что они критикуют. Мне лично нравятся сутры Патанджали, очень лаконично и глубоко. Скажите, а какое все-таки отношение у натхов к Патанджали, я так понял, что он очень уважаем в Традиции Натхов, и даже одного из Нава Натхов рассматривают как его аватара. Почему в Индии натхов мало интересуют сутры, потому что многие не используют в реальной жизни и в мантрах санскрит? Потому что у Патанджали нет таких элементов как Кундалини, чакры, сахаджа-самадхи и т.д.? Или потому, что в целом традиция не особо-то и текстовая, и дело не каких-то текстах вообще?

Спасибо за ответы и за то, что вы даете нам возможность развиваться.
Записан