Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: история традиции натхов - диссертация  (Прочитано 4889 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

arpita_forlife

  • Гость

доброго времени суток!

думаю над темой диссертации, очень привлекает возможность написать об истории традиции натхов, подскажите, от чего оттолкнуться, какую лит-ру почитать, хотелось бы с Гуруджи пообщаться по этому вопросу. Может быть есть идеи какой аспект истории традиции вызывает наибольший интерес ... мм ?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re: история традиции натхов - диссертация
« Ответ #1 : Сентябрь 30, 2008, 09:13:35 »

Приветствую, аrpita_forlife.
Почему бы и нет, но хорошей литературы немного на русском и английском, не удивляйтесь что такое возможно. Я говорю о величии и известности в Индии традиции, а тут вот такая информационная нищета о ней. Это тоже отдельная тема, о многом говорящая, хотя, я уже нашел этому явлению много разных адекватных объяснений. Я первый из русских, кто посвятился у натхов, знаете, пришлось много всего копать, учить хинди, ибо то обилие информации, что есть на индийских языках, на Западе отсутствует, разница как между землей и небом. Вы говорите про историю натховской традиции и ее культе, в англоязычной литературе встречается много информации, как хорошей, так и, откровенно говоря, сфабрикованной, основанной на чьих-то додумываниях и версиях, слабо обоснованных. Если вы хотите действительно написать нечто реальное и предельно реалистичное, то нужно как следует окунуться в традицию,  по крайней мере, получить информацию о ее носителях, из русских есть я, есть ряд посвященных из европейцев, ну и сами индийские Гуру. Правда индийские Гуру не особо стремятся все объяснить детально. Надо пожить солидное количество времени прежде чем они о чем-то, более менее адекватном, начнут говорить. Я, признаться, далек от диссертаций, хотя, сейчас сам пишу учебный курс для учеников, но, думаю, это немного разное. Конечно идеально встретиться и обсудить лично все детали вашей работы, приезжайте в Индию, познакомитесь с моими Гуру, и так проще будет. Просто в России уже немало мне встречалось "йогов", которые на мне пытались делать исключительно деньги, а после того как с ними решил мягко расстаться, видя такое положение дел, начались обиды, мщение и т.п. Я помогаю всем в меру своих возможностей, но если у человека не только материальный интерес, но и духовный, тогда у меня больше инициативы в общении на тему натхов.
  Вас интересует просто защищенная диссертация или натхи вообще, как духовный путь? Это важно по той причине, что многие моменты самой традиции связаны с историей различных великих Гуру. Метафизика, онтология, даршана (система мировоззрения) с духовной практикой сильно связаны. Поэтому понять теорию с практикой проще. Можно конечно написать просто научную статью, без особых вниканий, но тогда все равно нужно чтобы кто-то какие-то смысловые моменты разобрал.
  Есть, в принципе, малоизвестные аспекты традиции, связанные с пантхами (ответвлениями натхов), связанные с другими религиозными линиями, легенды о известных Гуру, таких как Горакша, Матсьендра, Чауранги, Хадди и др., в разных штатах Индии. В общем-то эти аспекты все переплетаются. Натха-сампрадая - это довольно целостный орден, где один аспект традиции связан с другим. Несмотря на труды таких исследователей как Бриггс или даже на то впечатление, которое может сложиться при первом общении с натхами, все совсем иначе. Просто нужно знать ряд ключевых моментов, которые конкретно есть в ордене натхов и все тогда станет понятно. Так что если есть какие-то вопросы, спрашивайте, чем могу, постараюсь помочь.
« Последнее редактирование: Сентябрь 30, 2008, 10:29:14 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

arpita_forlife

  • Гость
Re: история традиции натхов - диссертация
« Ответ #2 : Октябрь 07, 2008, 10:12:25 »

Гуруджи, спасибо за ваш подробный ответ. Ситуация такова, что сейчас я не принадлежу к какой то определенной  йоговской школе и традиции, в данный момент занимаюсь по методике Патабхи Джойса (аштанга-виньяса). Одним из моих стремлений является не просто написание научной статьи, но и практика традиции, так как без этого писать диссертацию все рано, что пытаться написать историю города, будучи в нем только лишь туристом. В сое время я изучала традицию индийской культуры и индуизма,  но о натхах имею очень и очень смутное представление. Но  связи с тем, что этот вопрос даже в индологических кругах остается практически не озвученным, мне очень хотелось бы узнать больше, и если на то будет воля небес - написать научную работу.К сожалению, скудность моих знаний такова, что даже примерный план диссертации я вряд ли могу озвучить. Скажу только, что хотелось бы уделить внимание легендам и сказаниям о различных Гуру традиции, проследить парампару и выявить корни традиции, историю становления, географическое распространение в Индии и ее особенности в связи с местом, место традиции в современном индуизме, и традиция на западе.

Как я понимаю, сейчас мне нужно прочесть хотябы что-либо основопологающее, так как даже задать вам мало-мальский серьезный вопрос я не готова. Но есть ли такие труды, хотя бы и на английском, и как их достать?

Второе - для меня было бы очень важно, если бы взялись помочь мне. Мне хотелось бы встретиться с вами, как это возможно? Если вам удобно, на данном этапе вы могли бы отвечать здесь на мои вопросы. Кроме того, я думаю, много найдется желающих прочесть, и это будет полезно не только мне. Сразу прошу прощения, если в начале мои вопросы будут поверхностны, и ответ на который любому последователю традиции - известен.

Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re: история традиции натхов - диссертация
« Ответ #3 : Октябрь 07, 2008, 13:10:58 »

   Пожалуйста, хотя, до подробно ответа пока еще далеко, но идеи Ваши мне нравятся и их вполне реально можно воплотить. Самое удобное место, где можно встретиться - это Индия, где я буду уже завтра, до средины ноября, ненадолго выеду в Израиль, в Индии и в Израиле будут проходить семинары. В следующем году в Индии я буду в Бангалоре, в конце февраля, где приму участие в международной конференции, которая как раз и посвящена традиции натхов. Сейчас вот готовлю доклад по практикам шамбхави-мудры и тарака-йоги. Можно и в России встретиться, но пока я не знаю, когда там буду.
    По традиции натхов в русских научных кругах все весьма и весьма бедно, у меня есть ряд знакомых, кто связан с Петербургским Востоковедением. На мой взгляд, есть люди, которые что-то знают, но очень поверхностно, лишь в самых общих чертах.
   Мы можем обсуждать что-то прямо на этом форуме, я вижу такой вариант наиболее научным, потому что, когда идет описание кем-то какой-либо традиции, без вынесения на общее обозрение, часто появляются отклонения в личные мнения, слабо обоснованные факты, которые далеки от научного подхода. Ведь в Индию немало ездит поверхностных людей, которые, например, могли с какими-нибудь натхами садху пару тройку раз покурить гандж, а по возвращении к себе домой рассказывать, что они уже знающие, посвященные адепты, что-то потом рассказывать нелепое тем, кто вообще слабо ориентируется не только в натхах, но и в индуизме. Вот это я называю сектантством и безграмотным подходом, к сожалению, информации по натхам от такого рода персонажей на Западе немало, отсюда много появляется путаницы. Разобраться, что есть что, становится практически невозможно, а чтобы понять что-то более менее адекватное, нужно надолго ехать в Индию, по-хорошему года на четыре или больше.
   Первое, что я могу посоветовать, это перечитать книгу, которая висит у нас на сайте «Введение в Натха-йогу», это наш перевод с английского, труд адекватный, так как автор Акшая Кумара Банерджи жил в Горакнатх-мандире и написал эту книгу под руководством патриарха Аведьянатха. Это люди большой величины, А. К. Банерджи уже оставил тело, а Аведьянатх - мой упадеши-гуру, как раз он и рекомендовал все его труды для изучения. Кстати, эта книга, как и многие другие работы данного автора, принадлежат мандиру Горакхпура, изначально они все были написаны на хинди. Сейчас на английском были изданы всего три книги: "Введение в Натха-йогу", "Философия Горакшанатха" и "Йогирадж Гамбхирнатх". Я сам эти книги приобрел лет девять назад, но, думаю, их можно заказать через Амазон. По-моему, еще Сурадж помещал ссылки на некоторые тексты. На хинди перечисленные мною книги издавались под названием "Натха-йога и Горакшанатха ки даршана". Еще есть книга "Классические тексты Натха-сампрадаи", которая была издана через Ника-центр, за что особое спасибо А. Сидерскому. В ней, правда, содержатся сами классические тексты, а не исторический материал по натхам, типа легенд. Кстати, уже скоро должна выйти другая моя книга, куда вошли: "Сиддха-сиддханта паддхати", "Аманаска-йога" и др. тексты. Как только книга появится в продаже, на форуме будет сообщено отдельно, это должно быть уже очень скоро.
      По истории натхов одной из самых адекватных  книг, пожалуй, является труд Г. Бриггса, хотя, конечно, он чрезмерно реалистический, а не в духе прозелитических книг Прабхупады. Например, там открыто говорится, что тот или иной махант (настоятель храма) проворовался, некоторые посвещенные натхи занимались фокусничеством и дешевым шарлатанством, отчасти, конечно, это правда. Эта книга не особо освящает религиозно-мистическую часть учения, там приведен просто ряд исторических фактов, сводки статистических отчетов и отчасти реалистическое описание жизни Индии на тот момент времени. Где-то только немного описаны какие-то истории известных натхов или же поверхностно сами ритуалы.  
     Остальная литература, например, книга Девида Гордона по алхимии, косвенным образом содержит ссылки на натхов, он там что-то берет из натхов для того, чтобы объяснить свои исследования в области алхимии. Поэтому текст нужно читать отсеивая, понимая где автор что-то вытаскивает из традиции натхов и какие цели старается преподнести в целом, в своем труде. Книга Дасгупты тоже интересна как исследовательский труд, проводящий параллели между ваджраяной, вайшнавским культом сахаджа и самих натхов.  Книга полезная, если есть возможность ее приобрести, то я бы рекомендовал ее, треть в ней посвещена именно натхам. В общем-то, могу еще назвать ряд книг. Шивендранатх, с моей точки зрения, неплохо отражает менталитет натхов, но у него прослеживается некая адаптация учения под Европу, местами у него практически передрана лекция о Горакшанатхе у Ошо Раджниша. Шивендранатх добавил там несколько своих слов, но нового и существенного материала очень мало. Я, конечно, понимаю, что он ученик Навминатха, хотя и не со всеми передачами в традиции, при всем моем уважении к Шивендранатху, информация у него скорее лирическая. В реальной жизни он преподает аюрведу, на это и живет в Европе. Как я понял, традиция натхов в его случае больше как внешний фон, хотя, это может в каком-то смысле и разумно для него лично. Что касается Майка Меджи, который живет в Англии и создал нео-натхизм, или же «Натха-йога центр» в Европе, основатель которого Крег. М - эти организации к натхизму не имеют отношения. Они только используют сам бренд, хотя, конечно у них есть и интересные материалы по тантре. Та информация по натхам, что у них есть, в основном заимствована из Бриггса, книг Мирча Элиаде или Дасгупты.  Это если описать ситуацию в целом.  Есть еще ребята из Италии, посвященные у натхов, среди них даже есть одна женщина - Дурга Маи (Дарья), которая проживает в Индии как садху, и Италайнатх, котрый 25 лет назад уехал в Индию и остался, он сейчас имеет свой храм в Кашмире. Это люди знающие, но они практически ни с кем не идут на контакт. Италайнатх вообще сменил гражданство. Аджалпайнатх был какое-то время махантом в Пушкаре (Раджастхан), но сейчас вроде бы вернулся в Италию. Это основная ситуация.
    Что касается непосредственно традиции, дат её возникновения точно не знает никто. Некоторыми учеными предпринимались попытки вывести примерные даты, но они очень условны, предположительно с VII-XII вв. В процессе моих исследований я пришел к выводу, что эти даты очень мифичные, вероятно, ученые их обозначили для того, чтобы им сами легче было что-либо сказать о натхах. Но если взять другие источники, где упомянуты имена Горакши и Матсьендранатха, то получатся очень и очень растянутый во времени период, начинающийся до нашей эры. Сами натхи исходят из того, что Горакшанатх и другие йоги являются бессмертными существами, поэтому говорить о датах их явления особого смысла нет. Тем более в Индии много разных штатов, и в каждом на разных языках сохранились свои письменные источники, с разными легендами и версиями, что Горакшанатх являлся именно в их штате. Все они, как правило, противоречат друг другу, по историям и датам, по спискам девяти великих натхов и 84 сиддхов. Сама традиция имеет массу связей с другими культами: нагами, капаликами, кашмирским шиваизмом, кубджикой и др. Многие имена, такие как Бхартрихари, Матсьендранатх, Махешварананда и др. имеют параллельно отношение так же к кашмирскому шиваизму, пашупатам, джаинам и др культам. Есть немало исследовательских трудов, которые подтверждают, что Бхартрихари, который был известным грамматистом, являлся учеником Горакши. На его работы опирались такие гуру кашмирского шиваизма как Абхинава Гупта, Кшемараджа, Сомананда. Культ натхов делится на 12 направлений, хотя, их на самом деле больше, это число не фиксированное, некоторые линии связаны с мусульманами, например Натешвари и Равал пантх.
« Последнее редактирование: Октябрь 07, 2008, 16:34:43 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Shunyata

  • *
  • Сообщений: 183
Re: история традиции натхов - диссертация
« Ответ #4 : Октябрь 07, 2008, 13:38:52 »

Намасте, arpita_forlive.

Если не секрет, в каком учебном заведении вы учитесь и по какой специальности?
Моя знакомая не так давно тоже выбирала тему диссертации йогу, у нее профиль был соответствующий.
Вы сами из Москвы или Питера?
Записан

arpita_forlife

  • Гость
Re: история традиции натхов - диссертация
« Ответ #5 : Октябрь 10, 2008, 10:25:23 »

 to Matsyendranatha:

Гуруджи, спасибо за ваш подробный ответ, начну читать рекомендованные вами книги, по мере чтения непонятные места буду уточнять. Спасибо за приглашение встретиться с вами, я подумаю как можно это сделать. Надеюсь, что получиться приехать в Бангалор в конце февраля.

to Shunyata:

Я готовлюсь к поступлению в аспирантуру в следующем году, но в моем случае я должна уже иметь 30 % диссертации и ее четкий план. Аспирантуру выбрала при институте философии РАН, там есть отделение индийской философской мысли. Первое образование у меня, к сожалению, не связано с индологией, я окончила факультет журналистики в 2007. Интересно более подробно узнать о работе вашей знакомой, где она защищалась, какова была тема. Насколько мне известно, йога - не очень популярная тема среди индологов.

Да, я живу в Москве, а вы?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re: история традиции натхов - диссертация
« Ответ #6 : Октябрь 11, 2008, 13:11:59 »

Намаскар. Хорошо!
Конечно, изучайте пока указанную литературу, если что-то будет непонятно в ней, не стесняйтесь, спрашивайте. Многие боятся спросить, думая, что тут пишут одни великие знатоки, но, на самом деле, кто-то просто знает больше всех остальных, кто-то меньше. Я в традиции знаю все самое основное, но что-то несущественное могу и сам не знать, например, я не был в Пакистане и Афганистане, поэтому о тех натхах только слышал, но не видел их. Но, думаю, что меня для любого русского, интересующегося натхизмом, может вполне хватить, если вдруг окажется, что не знаю что-то я сам, то я это всегда могу спросить у своих Гуру. 
За год можно узнать очень много.

Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Shunyata

  • *
  • Сообщений: 183
Re: история традиции натхов - диссертация
« Ответ #7 : Октябрь 11, 2008, 16:11:00 »

to Shunyata:

Я готовлюсь к поступлению в аспирантуру в следующем году, но в моем случае я должна уже иметь 30 % диссертации и ее четкий план. Аспирантуру выбрала при институте философии РАН, там есть отделение индийской философской мысли. Первое образование у меня, к сожалению, не связано с индологией, я окончила факультет журналистики в 2007. Интересно более подробно узнать о работе вашей знакомой, где она защищалась, какова была тема. Насколько мне известно, йога - не очень популярная тема среди индологов.

Моя знакомая училась в Питере, в Институте Востоковедения, название ее темы я точно не назову, но связана она была с современными школами йоги. Это было несколько лет назад. Сейчас у меня связи с ней нет, она уехала за рубеж.
Записан