Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Суфизм и Ошо  (Прочитано 10527 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

morning light

  • *
  • Сообщений: 120
Суфизм и Ошо
« : Октябрь 11, 2008, 19:43:06 »

Matsyendranatha, здравствуйте.
Расскажите, пожалуйста, о суфизме и о суфистких методиках достижения Просветления.
Я не могу понять, является ли Ошо суфием, или нет. Что вы думаете об этом человеке?
Записан

Surajnath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 617
    • Ищущeму
Re: Суфизм и Ошо
« Ответ #1 : Октябрь 12, 2008, 04:54:59 »

Нет, он по рождению джайн, но его учение вне каких-либо религий или традиций.
Он сказал,что начал совершенно новую традицию. :10:
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6913
    • Традиция натхов
Re: Суфизм и Ошо
« Ответ #2 : Октябрь 12, 2008, 21:25:20 »

Адеш!
Я много слышал об Ошо позитивного от натхов, но многие считают, что теория у него хорошая, а вот реализация его теории его учениками неочень. Вполне допустимо, что кто-то может быть от рождения уже просветленным, даже не принадлежа ни к каким парампарам, таких Учителей называют «Самсиддха-гуру». Конечно, этому должны быть реальные подтверждения, начиная с ранних лет, например, проявления способностей, превышающих стандартный человеческий уровень. Раджниш - очень мудрый, ему пытаются многие подражать, но это глупо. Мы были в Пуне в его ашраме, конечно, атмосфера отличается от того, что исходит от самого Раджниша, даже смотря его на видео. Сейчас там все очень жестко поставлено на коммерческий поток, проблема даже не в том, что кто-то нуждается в деньгах, а скорее в том, когда они начинают в большей степени влиять на мотивацию поступков. Деньги нужны для содержания ашрама, в Пуне сейчас деньги стригут просто за то, что Вы прогуляетесь 5-10 мин с экскурсоводом по ашраму, при этом немалые прайсы. Ошо был мистиком, который жил в религиозной среде, он «пропитан» ей, сам ей является, он просто искренне учил тому, чем является сам. В Индии многие уже рождаются в определенных условиях, где множество Гуру и знаний, но я не рекомендую понимать таких как Ошо буквально, его путь - это его путь, он дарит то, что для него священно, свое просветленное состояние. Вообще не стоит подражать Гуру, каким бы он ни был и чему бы он не учил, иначе можно прийти к хроническому самообману, так и не обретя собственной духовной реализации. Лучше исходить из того, что актуально для вас именно, если насущные вопросы и проблемы решены, то и высшие темы понимаются и их уровень усваивается иначе.  У Ошо очень много противоречивого в высказываниях, если Вы достаточно чисты, то он может в Вас пробудить чистое, от чего можно оттолкнуться и понять глубоко уже традиционные системы. В Индии сейчас полно школ полутрадиционных, все современные школы йоги, аштанга-виньяса, шивананда-йога, гитананда-йога, бикрам-йога, Йога Дхирендры Брахмачари, Свами Рамдева, Свами Рамы-это все полутрадиционные и авторские системы. Например, «Кундалини-йога» йоги Баджана не имеет отношение к классическим индийским шактийским, тантрическим или натховским традициям, где методы пробуждения и поднятия Кундалини рассматриваются как садхана. Поэтому, зная ситуацию в Индии, я не вижу большого смысла сравнивать того же Ошо со всеми этими направлениями, как это многие сейчас делают. Быть может Ошо потому и не ссылается ни на какие традиции, что его не интересуют формальные принадлежности к чему-либо и, более того, по большому счету от них надо будет избавиться, рано или поздно. Йогин  - не часть этого мира, не творение какого-то «изма», это не мои мысли даже, почитайте «введение в натха йогу», там все очень хорошо сказано по этой теме. Но все-таки я советую, особенно вначале пути, выбирать именно традиционный подход, так как менять санскары сложнее, чем их создавать.
    Относительно суфиев, я не компетентен в этой традиции, хотя, конечно, посетил много суфийских мест и видел весьма достойных мистиков в этой традиции. Все, что я могу рассказать, в кратком виде, так это о их проникновении в нашу традицию. Именно благодаря Горакшанатху произошла реформация как некоторых форм тантризма, так и ислама. Мусульмане не признавали идолов, ряд систем индуизма тоже, поэтому Горакшанатх ориентировался в основном на эссенцию тантризма, его сущностную часть, которая смогла вписаться и в ислам. Таким образом, появились некоторые натхи мусульмане. В йоге нет такой сложной карма-канды(ритуалов), кровавых жертвоприношений, как у капаликов, поедание нечистот, как у агхори, ритуалов 5М, в основном практики носят внутренний характер. Здесь многие суфийские методы легко согласовались с йогой.
    Просветление означает обретение трансцендентного знания и совершенного опыта, благодаря которому многие ограниченные концепции и представления не влияют на вас таким образом что приводит к страданиям. Натховские мусульмане-йоги используют такие практики как сахаджа, рассматривая просветленность как врожденное состояние, которое не надо «достигать», а просто пребывать постоянно в нем.


Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Asitanganath

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 639
  • Om Shiva Goraksha Yogi
Re: Суфизм и Ошо
« Ответ #3 : Март 08, 2009, 20:41:16 »

Адеш!
Джайя Гуру Матсиендранатх Махарадж!

Гуруджи, Вы пишите:
"Лучше исходить из того, что актуально для вас именно, если насущные вопросы и проблемы решены, то и высшие темы понимаются и их уровень усваивается иначе."

Будьте добры, проясние конкретнее если возможно.

Значит ли это, что нужно все внимание бросить на решение насущных проблем, практикуя садхану, простите за эпитет, "номинально", или же использовать в садхане  практику в сакшима бхаве, ну скажем молиться соответствующим Божествам о процветании и богатстве.

Примите мои поклоны, Гуруджи.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6913
    • Традиция натхов
Re: Суфизм и Ошо
« Ответ #4 : Март 09, 2009, 01:12:36 »

Адеш, badha!

   Я имел в виду немного другое, а именно то, что Ошо родился в иной среде, и его мудрость - следствие того, что он жил в ней. Для нас же, людей, которые далеки даже от самых простых форм духовной практики, считающихся в Индии основными, подражать таким, как Ошо - не самый благоприятный вариант. Про насущное я имел в виду не материальную сферу, впрочем, и она важна.
   Например, во многих тантрических традициях Гуру сначала передает Ганеша-упасану, и ученик развивает в себе качества интеллекта, устраняет разные препятствия на духовном пути, изучает аутентичную доктрину. Есть вполне конкретные тантрические практики, которые могут совершаться ежедневно как Нитья-садхана, это более насущные и конкретные методы, а философия Ошо, Кришнамурти, Шри Ауробиндо - это, в первую очередь, философия. Их книги полезны для кругозора, но для практики нужны более авторитетные методы.
« Последнее редактирование: Март 09, 2009, 01:47:16 от Yogi Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Asitanganath

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 639
  • Om Shiva Goraksha Yogi
Re: Суфизм и Ошо
« Ответ #5 : Март 09, 2009, 02:02:04 »

Адеш!

Джайя Гуру!

Большое спасибо, Гуруджи.
Записан

Surajnath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 617
    • Ищущeму
Re: Суфизм и Ошо
« Ответ #6 : Март 12, 2009, 19:11:17 »

У меня несколько другая точка зрения, как у нео-саньясина Ошо. Поэтому пoзволю себе не согласится  с некоторыми утверждениями...

Ну, методов Ошо дал великое множество. Создал много нового, конкретно для работы с проблемами людей Запада. Кстати, многие вещи были совершенно непонятны пока жил в Союзе, а вот когда интегрировался в среду "служащих" в США, то стало понятно почему многим чисто психологическим проблемам и терапиям уделялось столько времени. То есть, сначала сделать человека здоровым и вменяемым, а уж потом методы медитации. Oн очень интерестно откoментировал "Виджнянацхайрава тантру".
 То есть он дал СВОИ 113 техник на основе этого текста, но они тоже весьма действенны, не смотря на то, что часто не совпардают с трактовками того жe Лакман Джу.

У Ауробиндо тоже вполне конкретные методы, хотя и очень простые.

Кришнамурти вообще считает, что дело не в методах а в изменении восприяия ситуации, то есть то, что буддисты называют "воззрением", практика осознанности.

Просто, по моему мнению, прозападный ум больше ориентирован на метод (упая), чем на осознанность-мудрость (праджню). Это видимо причина, почему учения Кришнамурти и Ошо часто плохо работают в массах...
« Последнее редактирование: Март 12, 2009, 21:05:06 от Suraj »
Записан

Anuttara

  • *
  • Сообщений: 401
Re: Суфизм и Ошо
« Ответ #7 : Март 12, 2009, 20:12:48 »

      Адеш, Suraj !
 
  Во многом согласна с Вами. И все же на мой взгляд, методы Ошо приемлемы не только для людей Запада,здесь он тоже многим открыл глаза на понимание и проживание осознанности,никто лучше него на сегодняшний день(опять же -это мое личное мнение) не объяснил роль подмен и вранья самим себе.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6913
    • Традиция натхов
Re: Суфизм и Ошо
« Ответ #8 : Март 12, 2009, 20:24:36 »

Сложно говорить, я, конечно, согласен во многом, методы, такие как у Ошо, - действенные, но смотря с какой позиции. Они работают моментально, но надолго ли? Т.е. индийские, связанные с почитанием разных Деват, ориентируют на то, что уже существует долго, а, следовательно, вневременное, хоть и завернуто в те или иные пуджи, остается таковым. А практики по снятию стрессов, высвобождению блоков, порожденных искусственной жизнью, дают, конечно, свои результаты, но насколько эти изменения происходят глубоко в мировосприятии, так, чтобы направленность была на что-то стабильное в духовном плане?

Знаете, до Индии я учился у некоторых русских йогов, которые сами придумали свои системы, вот мы тут на форуме часто обсуждаем индийские мантры, а что делали те ребята? Например, садились в кучу на берегу моря во время шторма, начинали петь песенку: "А ну-ка песню нам напой, веселый ветер...", - и останавливали шторм в том месте, где именно они сидели, на остальных частях побережья он продолжал во всю бушевать. Это занятие кажется полной "шизой", но "шиза" реально срабатывала, и, причем постоянно. Сейчас, если взять на рассмотрение всех тех, кто катается в Индию, и стал "традиционным", не могут сделать даже такого. А еще я знал одного кришнаита, который меня в свое время научил выживать в любой местности. Какой-нибудь интеллектуальный сноб скажет, что он ничему не учит, но в России я не видел никого из тантриков, философов или йогов - человека с подобным уровнем, с такой харизмой, отрешенностью, эффектностью. Хотя его методы ну очень не ортодоксальные, где-то даже спокойно-наглые, его подход олицетворяет его же фраза, которая мне запомнилась: «В мире очень много аферистов, они могут обманывать очень многих людей, а вы - духовные, и неспособны никого убедить, заставить поверить? Так получается, что даже аферисты вас по уровню выше. У вас, по сравнению с ними, тамас». Я этого человека, признаюсь, понял не сразу, он порушил много лиричных представлений о жизни, а когда я узнал о том, что существует некая философия, вполне традиционная, тот же каулизм, который такой подход обосновывает (хотя все-таки его подход эффективней), тогда я осознал его правоту. Несмотря на то, что этого человека по-разному критиковали моральные ханжи, он их намного отрешеннее и чище. Но я не могу рекомендовать другим такой путь, это то же самое, что проповедовать широко в массы какую-нибудь гупта-садхану, на что она, в принципе, не рассчитана. Может быть, есть смысл сказать что-то тем, кто тебе реально дорог. С Ошо чем-то похожая ситуация, мне лично Ошо очень даже по душе, его разнос многих ортодоксов, в принципе, понятен, так как есть, что и есть, во имя чего. Я вот и сам в последнее время много говорю такого об Индии, за что меня кто-то может невзлюбить, а кто-то говорит большое спасибо, что подача разносторонне трезвая. Да, согласен, Ошо неплохо рушил концептуальный хлам, и это уже что-то.
« Последнее редактирование: Март 13, 2009, 03:16:57 от Yogi Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Anuttara

  • *
  • Сообщений: 401
Re: Суфизм и Ошо
« Ответ #9 : Март 12, 2009, 20:34:57 »

      Адеш,Гуруджи !
 
 Спасибо ! Вообще очень интересный пост получился !
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1244
Re: Суфизм и Ошо
« Ответ #10 : Март 12, 2009, 21:26:06 »

По моему, у  многих традиционщиков такая проблема потому, что они  лишь постольку поскольку таковые и часто, "компьютером забивают гвозди".
Записан

Asitanganath

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 639
  • Om Shiva Goraksha Yogi
Re: Суфизм и Ошо
« Ответ #11 : Март 12, 2009, 21:37:21 »

Адеш! Джайя Гуру Йоги Матсиендранатх Махарадж!

Гуруджи!

А что плохого в том, чтобы быть "ориентированным на интеллект"?  Возможно я, в силу своего невежества, понимаю "ориентацию на интеллект" как эквивалент джяны и это неправильно...

Бхакти, ведь намного сложнее "дается" :)
А интеллект ведь не дает забыть, все время напоминает, через изображения, через атрибуты, через музыку бхаджанов, через чтение, изучение, постижение.
А все это вместе, ИМХО, и может привести к бхакти.

Вот кстати,  а в чем концептуальное отличие понятий "раса" и "бхава"?
Отличаются ли эти вещи у вайшнавов и шиваитов?

Большое спасибо, примите мои поклоны.
Записан

Shunyata

  • *
  • Сообщений: 183
Re: Суфизм и Ошо
« Ответ #12 : Март 13, 2009, 20:04:07 »


А что плохого в том, чтобы быть "ориентированным на интеллект"?  Возможно я, в силу своего невежества, понимаю "ориентацию на интеллект" как эквивалент джяны и это неправильно...


Насколько я знаю, джняна происходит не от интеллектуальных концепций, викальп(умопостроений) и санкальп(желаний). Кажется, само слово "джняна" подразумевает "познание Брахмана" от "брахма-джняна" в состоянии не ума - "манолайя".
« Последнее редактирование: Март 13, 2009, 20:06:47 от Shunyata »
Записан

Asitanganath

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 639
  • Om Shiva Goraksha Yogi
Re: Суфизм и Ошо
« Ответ #13 : Март 13, 2009, 20:26:07 »

Адеш!
Шуньята, примите мои поклоны.
Думаю, Вы совершенно правы. Теперь я понял, что имел ввиду другое.

Как воспитать бхакти? Вопрос может даже кощунственно звучит, но я же исренне интересуюсь "прикладными методами воспитания бхакти"  :41:
Поделюсь своими
Я слушаю очень много баджанов, есть просто прекрасные как по мелодике так и по соответствующему настроению (я там еще о расе и бхаве спрашивал)
стараюсь постоянно вспоминать о Нем, пою про себя, когда мне нечего делать при перемещении, ну и так далее.
Это верные "методы"?
Адеш!

P.S.
А что значит "Сапрема (сатпрема?) намаскара"?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6913
    • Традиция натхов
Re: Суфизм и Ошо
« Ответ #14 : Март 14, 2009, 08:44:24 »

Адеш!
   Легкость в практике джняна-йоги, бхакти-йоги или карма-йоги дается в зависимости от того, у кого какая бхава преобладает в характере. Поэтому сложно сказать, что по уровню выше, а что ниже, тем более, если учесть тот факт, что в Индии каждая секта свои виды практик считает наиболее высокими, а остальные ставит ниже и еще их по уровням структурирует на свое усмотрение. Вот, например, тантрические ачары: сначала ведачара, вайшнавачара, потом шайва, они считают путь бхакти ниже по уровню, не говоря уже о сравнении с каулачарой. Есть многочисленные вайшнавские линии, которые считают джняну, карму и т.п. ниже по сравнению с бхакти, при этом о бхакти у них также разные взгляды. Согласно Горакшанатху, нет путей низких и высоких, все зависит конкретно от того, что кому подходит, ведь правильный путь вне сектантских ограничений.
   Также соглашусь с Шуньятой, практика джняны состоит из шраваны, мананы и нидидхьясаны. Шравана (получение знаний от Гуру), манана (обдумывание) и нидидхьясана (глубокое размышление). То, о чем я говорил, явно не тот случай, потому что истина не постигается в дебатах, в попытках перещеголять друг друга  терминами, эксклюзивной информацией и прочей рисовкой, истина постигается в самадхи. Когда смолкает беспокойный ум и обретается паравидья (совершенное знание). Я один раз наблюдал общение представителей двух крупных школ в Индии, при общении знание подавалось спокойно и трезво. Никто не лез из кожи, не кричал: «Я единственный, кто знает санскрит», никто не доказывал, что он хинду. Это совершенно иная ситуация. Люди ищут истину, и они беседуют, потому что доверяют знанию другого, уважают его, и только в таком случае есть смысл вести беседу и пытаться что-то выявить настоящее. И то, это еще не сама практика джняны. Практика джняны, как я уже сказал, это постижение, когда исчезает джнята (постигающий) и джнея (объект постижения), и остается лишь джняна (знание). Кстати, я уже тут как-то писал, что различий между джняной и бхакти, на самом деле нет, они условны, так как и в бхакти, и в джняне, есть направленность на объект постижения (лакшья). Просто классически, для удобства, бхакти определяют как двайту: есть вы, а есть Абсолют, и это разные категории; в джняне есть вы и Абсолют, они едины. Бхакти в высшем своем состоянии переходит в адвайиту. Просто во многих мистических вайшнавских линиях саму идею о тождестве с Богом стараются скрывать от неподготовленных садхаков, дабы они не впали в заблуждения, будучи не готовыми к тому, до чего надо дойти практически. Наглядный тому пример - последователи сахаджи.
Если сравнивать расы и бхавы, то раса - это наслаждение «вкусом» каких-либо явлений, видение их как эстетических, бхава - это погружение в этот вкус.  Можно сказать, что бхава - это углубленное переживание самой сути расы. Я думаю, последователи разных течений могут дать разные трактовки, кто-то скажет, что расы более тонкие, а бхавы - грубые, кто-то, что расы могут быть разного уровня, или едины, как равновесие (самарасья). Это интересная, но непростая и бесконечная тема.

Сапрема с санскрита переводится как «са» - с, «према» - любовь, т.е. имеющий любовь, нежный; намаскара – почтение, уважение.
« Последнее редактирование: Март 14, 2009, 19:27:44 от Yogi Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.