Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Отношения Натхов к Телеме и фигуре А. Кроули.  (Прочитано 38887 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Гвальх

  • *
  • Сообщений: 7

Здравствуйте, уважаемые Натхи.
Знакомы ли вы с традицией Телемы и с ее создателем А. Кроули? Если да, то как могли бы охарактеризовать ее космогонию, практики, внутренние положения, но уже с позиции йогинов. Как по вашему, есть ли у Кроули какие то стоящие, с вашей точки зрения, книги, работы? Можете ли сказать что л-бо о Телемитских практиках, с позиции Натха-Йоги? Особенно интересно ваше отношение к работе Кроули "8 лекций по йоге"
Записан

Surajnath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 615
    • Ищущeму
Re: Отношения Натхов к Телеме и фигуре А. Кроули.
« Ответ #1 : Октябрь 24, 2008, 21:16:44 »

Я думаю, что натхи в Индии о таком вообще не слышали...  :35:
Записан

Виранатха

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 556
Re: Отношения Натхов к Телеме и фигуре А. Кроули.
« Ответ #2 : Октябрь 26, 2008, 15:59:00 »

Адеш!
Приветствую Гвальх

 Личное отношение может быть тогда, когда знаешь личность очень хорошо, и когда свой уровень соответствует тому, чтобы сделать адекватный и беспристрастный вывод. Если это личность известная, то вокруг нее раздуваются большие мифы, плохие на вид и хорошие, какие угодно, кому-то приписывают сиддхи или их отсутствие. Мне, например, не совсем нравится в биографии Кроули тот факт, что он с детства учился врать у своих родителей, не нравится то, что выступал против своего учителя. Понятно, что учителей много, но выступать против того, кто тебя научил многому, по-моему, показатель духовной деградации. Смотря на такую биографию Кроули, любой отморозок начнет думать, что у него такой же уникальный путь, начнет подражать. Поверьте, я даже не о Кроули говорю, а о том, как его архетипический образ влияет на сознание незрелого в духовном плане человека.

Цитировать
Знакомы ли вы с традицией Телемы и с ее создателем А. Кроули? Если да, то как могли бы охарактеризовать ее космогонию, практики, внутренние положения, но уже с позиции йогинов. Как по вашему, есть ли у Кроули какие то стоящие, с вашей точки зрения, книги, работы?

   Я не особо хорошо в этом разбираюсь, но может на форуме есть те, кто знакомы с Телемой достаточно хорошо, хотелось бы выслушать. Что же касается натхов и сиддха йогинов, то об этом много толковой информации на наших сайтах. Учение Горакшанатха, как говорит мой Учитель, - это экстракт тантризма и многих традиций в Индии. Традиция натхов с духовной позиции рассматривает вселенную, ее строение, процессы в ней, строение человеческого существа, связи внешней вселенной и внутренней.  Это - путь йоги, который позволяет реализовать состояние полного освобождения от иллюзий сансарического мира, то есть Махамайи. Для этого у натхов есть методы йоги, проверенные многими на практике. Практик у натхов очень много, тантрические, разные виды йоги, внутренней алхимии, это если говорить совсем обобщенно.

   Если говорить о Западной традиции, я обычно подразумеваю ортодоксальные религии, католики, православные, каббалисты и т.д. А Кроули и ему подобные оккультисты изобретали свои "религии", "эзотерические учения", "оккультные ордена", я просматривала книги Кроули, там очень много искажений относительно индуизма и даосизма, думаю, с каббалой та же ситуация.
Записан

Гвальх

  • *
  • Сообщений: 7
Re: Отношения Натхов к Телеме и фигуре А. Кроули.
« Ответ #3 : Октябрь 26, 2008, 17:40:19 »

Цитировать
Личное отношение может быть тогда, когда знаешь личность очень хорошо, и когда свой уровень соответствует тому, чтобы сделать адекватный и беспристрастный вывод. Если это личность известная, то вокруг нее раздуваются большие мифы, плохие на вид и хорошие, какие угодно, кому-то приписывают сиддхи или их отсутствие. Мне, например, не совсем нравится в биографии Кроули тот факт, что он с детства учился врать у своих родителей, не нравится то, что выступал против своего учителя. Понятно, что учителей много, но выступать против того, кто тебя научил многому, по-моему, показатель духовной деградации. Смотря на такую биографию Кроули, любой отморозок начнет думать, что у него такой же уникальный путь, начнет подражать. Поверьте, я даже не о Кроули говорю, а о том, как его архетипический образ влияет на сознание незрелого в духовном плане человека.
Вы правы, мифов очень много. Один из них про его родителей. На самом же деле, родители Алистера были Христианами, если позволительно так выразиться, Христианами "экстремистского толка". В семье очень сильно навязывались прохристианские ценности, так что по определению Кроули не мог научиться у родителей врать. Что же касается конфликта с учителем, то тут стоит сказать, что Кроули добился успеха в своей практике не благодаря, а скорее вопреки ему. Кроме того, не сам Кроули конфликт начал. Мак Грегору Матерсу, человеку, который просто погубил, как указывают некоторые его современники, своих соратников по ордену, мешавших ему стать единоличным главой, встало поперек глотки то, что Кроули заинтересовался Восточными практиками, а так же совершил главное, с точки зрения западной традиции, достижение - собеседование с Авогэйдосом (Ангелом-Хранителем). Матерс, используя черную магию, развязал с Кроули противостояние. В котором и проиграл. Кстати сказать, Матерс не был его учителем в том смысле, в котором учитель понимается на Востоке, Матерс был таким же Адептом, как и Кроули. Про влияние вы то же правы, но ведь то же самое можно сказать и относительно того, как спекулируют Тантрой и Йогой некоторые торговцы духовного мира. Лично мне кажется, что это скорее проблема неокрепших душ, с плохой кармой, чем основателя традиции.
 
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1226
Re: Отношения Натхов к Телеме и фигуре А. Кроули.
« Ответ #4 : Октябрь 26, 2008, 19:41:11 »

Цитировать
Вы правы, мифов очень много. Один из них про его родителей. На самом же деле, родители Алистера были Христианами, если позволительно так выразиться, Христианами "экстремистского толка". В семье очень сильно навязывались прохристианские ценности, так что по определению Кроули не мог научиться у родителей врать. Что же касается конфликта с учителем, то тут стоит сказать, что Кроули добился успеха в своей практике не благодаря, а скорее вопреки ему. Кроме того, не сам Кроули конфликт начал. Мак Грегору Матерсу, человеку, который просто погубил, как указывают некоторые его современники, своих соратников по ордену, мешавших ему стать единоличным главой, встало поперек глотки то, что Кроули заинтересовался Восточными практиками, а так же совершил главное, с точки зрения западной традиции, достижение - собеседование с Авогэйдосом (Ангелом-Хранителем). Матерс, используя черную магию, развязал с Кроули противостояние. В котором и проиграл. Кстати сказать, Матерс не был его учителем в том смысле, в котором учитель понимается на Востоке, Матерс был таким же Адептом, как и Кроули. Про влияние вы то же правы, но ведь то же самое можно сказать и относительно того, как спекулируют Тантрой и Йогой некоторые торговцы т духовного мира. Лично мне кажется, что это скорее проблема неокрепших душ, с плохой кармой, чем основателя традиции.

  Гвальх, однако непонятно, зачем Кроули посвящался, и становился учеником того, кто сам не совершенен? Зачем совершенному существу, которое желает развалить организацию того, от кого он на каком-то этапе берет знания, все это нужно? Получается в таком случае, что А. Кроули сам был недальновиден и слаб раз выбирал не того учителя? Зачем сильному становиться учеником того, кто его слабее? Да и в чем победа одного над другим, если как известно А. Кроули и сам скончался, вроде бы,  от передозировки наркотиков, т.е. это явно не обретение "тела света". Да и в чем собственно Кроули отличился от того же Матерса? Тот хотел возглавлять свою организацию, а Кроули - свою, у обоих эго. Создание чего-то "Я-йного" вряд ли делает такого индивида проводником Абсолютного. И почему телема, как Вы говорите, относится к эзотерике, а какой-нибудь католицизм к экзотерике, ведь в любой крупной традиции есть ее внешняя часть и так же есть мистическая сторона учения. В Индии например нельзя сказать однозначно, что тантра выступает в противовес ведам, она дополняет веды. Тоже самое в буддизме, есть передача приверженности, потом тантрических практик и далее дзогчена. В любой крупной традиции, несмотря на внешний скромный вид, есть нечто более глубокое, я это к тому, что ведь кому-то может и прийти в голову назвать мистической стороной любой известной религии, например, и Нью-эйдж только потому, что он более "свободен и адекватен для многих". К чему все эти "революции"? Мне не совсем понятно, какой Вы смысл вкладываете в понятие "эзотерическое" и "экзотерическое", каковы этому критерии?
 
« Последнее редактирование: Октябрь 26, 2008, 19:52:48 от Leta Baba »
Записан

Гвальх

  • *
  • Сообщений: 7
Re: Отношения Натхов к Телеме и фигуре А. Кроули.
« Ответ #5 : Октябрь 26, 2008, 20:27:52 »

Цитировать
Гвальх, Однако непонятно, зачем Кроули посвящался, и становился учеником того, кто сам не совершенен? Зачем совершенному существу которое желает развалить организацию, того от кого он на каком-то этапе берет знания, все это нужно? Получается в таком случаи что А. Кроули сам был не дальновиден и слаб, раз выбирал не того учителя? Зачем сильному, становится учеником того кто его слабее? Да и в чем победа одного над другим, если как известно А. Кроули и сам скончался, вроде бы как от передозировки наркотиков, т.е это явно не обретение "тело света". Да и в чем собственно Кроули отличился от того же Матерса? Тот хотел возглавлять свою организацию, а Кроули свою, у обоих эго. Создание чего-то "Я-йного" врядли делает такого индивида проводником Абсолютного. И почему телема как Вы говорите относится к эзотерике
, а какой нибудь католицизм к экзотерике, ведь в любой крупной традиции есть ее внешняя часть и так же есть мистическая сторона учения. В Индии например нельзя сказать однозначно что тантра, выступает в противовес ведам, она дополнят веды. Тоже самое в буддизме, есть передача приверженности, потом тантрических практик и далее дзогчена. В любой крупной традиции, несмотря на внешний скромный вид есть нечто более глубокое, я это к тому, что ведь кому-то может и прийти в голову, назвать мистической стороной любой известной религии, например и Нью-эйдж только потому что он более "свободен и адекватен для многих". К чему все эти "революции"? Мне не совсем понятно какой Вы смысл вкладываете в понятие "эзотерическое" и "экзотерическое", каковы этому критерии?
Хороший вопрос, ответ на него кроется в различии Западных и Восточных принципов мистического обучения. Во-первых, как я уже сказал, Матерс не был учителем Кроули, не был учителем в том смысле, в котором это слово обычно понимают в традиции Восточной. Посвящения в Западной системе носят форму не передачи чего-то "надперсонального" т.е. например Дикши, которая вносит определенные изменения во внутренний мир ученика, создает некое мистическое семя, которое вырастет в древо реализации. Посвящение Западной традиции это долгий процесс индивидуальной практики, который лишь укрепляется через особые посвящения, т.н. драматические ритуалы, направляющие и дающие руководство духовных начал. Собственно подобный ритуал выполняется не одним учителем, а некоторым количеством адептов. Повторюсь, развитие ученика - дело рук самого ученика, единственное - он может получить любую информацию, или помощь от более старших братьев, наставничество Гуру в Западной системе отсутствует. Естественно, что Кроули не знал, с кем связывается только прийдя в Орден Золотой Зари, но он в отличии от многих других его членов сделал огромные успехи за маленький период времени, что и пришлось не по вкусу Матерсу. при этом сам Кроули не собирался ставить ему что-то "наперекор", Матерса не устроило то, что доктрина, которую он ввел вопреки более высокому руководству (А он фактически отделил Золотую Зарю от остальных лож Розенкрайцерской Системы), не выполняется строго. Началась магическая война и Матерсу, который не представлял в ней честные идеалы, а лишь лелеял мусор не повезло. Кроули, кстати, сильно болел в конце жизни, поэтому ему приходилось принимать наркотики для того, что бы избавиться от болей. Хотя это одна из версий, я читал как современники описывали уик-энды с ним и не скажу, что там пахнет какой-то болезнью. Наркотики, кстати, в то время были легальны, о их вреде просто не знали. И очень много людей употребляло их как стимулятор, примерно так же, как молодежь пьет энергетики. (А уж стоит ли говорить, что кокаин, к примеру прописывали в качестве лекарства от всего, начиная от мигрени и заканчивая общей слабостью.) Что касается отношения Зверя к Наркотикам, он хорошо описал его в Книге Дневник наркомана, советую ознакомиться. Кстати, в Индии многие Садху курят Ганджу и одурманивают себя круче любых европейцев, как быть с ними?
 
Цитировать
И почему телема как Вы говорите относится к эзотерике, а какой нибудь католицизм к экзотерике, ведь в любой крупной традиции есть ее внешняя часть и так же есть мистическая сторона учения.
Видите ли, ситуация тут та же, что допустим и с популярной народной религией, скажем Вишнуизмом в Индии. Тысячи людей употребляют прасад, поют по кругу мантры в день и считают себя Вайшнавами, но какой реальный толк от такого? Он безусловно не сравним с духовным успехом брахмачарьи, который с малых лет культивирует бхакти. Это один из видов различия. Второй же заключается в том, что есть то, что, если я не ошибаюсь, в индуизме называется "Бхава". Так, например, для тех, кто способен это практиковать, для тех, кто развит достаточно - есть Тантра. Люди же, которые считают подобное мракобесием придерживаются более формальных доктрин. Конечно, поспешно сравнивать Телему и Тантру по внутренним положениям (да и то, если делать это необдуманно, однако если осторожно то найти параллели все же можно), но по тому, какую она несет функцию все же можно. Т.е. для тех, кто разберется, для тех у кого есть мозги (В первую очередь из Западных людей) Телема будет чем-то выдающимся. А для тех, кто предпочитает формальность, для тех, кто боится мифов относительно учения - лучше что-то полегче.
Вот примерно так.
Записан

Shunyata

  • *
  • Сообщений: 183
Re: Отношения Натхов к Телеме и фигуре А. Кроули.
« Ответ #6 : Октябрь 27, 2008, 18:31:22 »

На мой взгляд, все что есть у Кроули, можно найти в известных учениях и религиях,
только в более полноценном варианте.
Записан

Amon

  • Гость
Re: Отношения Натхов к Телеме и фигуре А. Кроули.
« Ответ #7 : Октябрь 28, 2008, 01:18:45 »

Кроули не имел связи с духовностью. Что касается с выше с сказанным о сносе крыши и шизофринии , то это так и есть, большинство очень тяжело больны. Что касается же самой же Каббалы , то она интерпритируется не так как представляют люди типа Кроули , есть зерно правды но его доля настолько мала что трудно выудить. Поэтому совершенно не готовый человек интерпритирует все так как ему удобно либо как следуют большинство ординов. Вообщем не давайте детям спички  :wwink:

Если же читать сквозь воду , то что то подчерпнуть можно. Большую ценность представляет история. И то мы знаем что история меняется по определенным законам.

Далее пройдемся по магии , все что делал типо делал Кроули на самом деле не его мысли , и это легко доказать. Второе магия сидхов несравнима с магией Кроули. Каббала же сама по себе имеет особые начала. Поэтому есть сходства в системе магии. Но у йогов она сильнее и вообще иная,  ибо они как творцы работают , а кроули методом проб и ошибок с неправильной интерпритацией и гаремом фанатов.

На мой взгляд, все что есть у Кроули, можно найти в известных учениях и религиях,
только в более полноценном варианте.
Абсолютно верно , люди любящие кроули никогда не задавали себе подобного вопроса , а ведь источник то всего был всегда один.
« Последнее редактирование: Октябрь 28, 2008, 01:24:58 от Amon »
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1226
Re: Отношения Натхов к Телеме и фигуре А. Кроули.
« Ответ #8 : Октябрь 28, 2008, 06:21:34 »

Цитировать
Что касается отношения Зверя к Наркотикам, он хорошо описал его в Книге Дневник наркомана, советую ознакомиться. Кстати, в Индии многие Садху курят Ганджу и одурманивают себя круче любых европейцев, как быть с ними?
В Индии многие садху просто злоупотребляют тем, что должно использоваться теми, кто почистился и обрел определенную силу. Они должны, по идее, раз выкурить и весь день медитировать, а в реальной жизни - все наоборот. Ну, и садху бывают разными, многие рождаются в семьях проституток и низших каст, поэтому идут в садху, в те ордена, где таковых принимают. Если рассматривать все подобные явления, то это - не изучение настоящих садху, посвящение - это только начало пути, может кто-то несколько лет покурит чарас, посмотрев на духовный социум, а потом перейдет к крайне суровому тапасу. А может так и останется просто чучелом в одежде садху. Но все-таки это  - вековая и громадная традиция, которая наполнена всем тем, что есть в жизни, а почему большая традиция должна радикально быть асоциальной? Наоборот, традиция переполнена человеческими опытами, взлетов и падений, МНОГИХ, поэтому, как говорит мой Гуру, просто прийти в традицию к Гуру - мало, нужно еще в ней повариться как следует, чтобы понять что-то больше того, что в ней предоставлено для поверхностных людей.

Цитировать
Видите ли, ситуация тут та же, что допустим и с популярной народной религией, скажем Вишнуизмом в Индии. Тысячи людей употребляют прасад, поют по кругу мантры в день и считают себя Вайшнавами, но какой реальный толк от такого? Он безусловно не сравним с духовным успехом брахмачарьи, который с малых лет культивирует бхакти. Это один из видов различия. Второй же заключается в том, что есть то, что, если я не ошибаюсь, в индуизме называется "Бхава". Так, например, для тех, кто способен это практиковать, для тех, кто развит достаточно - есть Тантра. Люди же, которые считают подобное мракобесием

Натхизм так же называют “Парамавайшнава”, при этом натхизм вполне тантричен. Он не отрицает, к примеру, вамачару, агхору, веды, буддизм, ислам и др., но у натхов под предельной саттвой и чистотой подразумевается не оппозиция каким-либо учениям. Натхи не рассматривают полное отречение как что-то страшное для тех, кто привык к потаканиям слабостям.  Предельная чистота охватывает собой все, хотя это явление максимально отстраненное от всего, что позволяет не копаться в частностях, а видеть полную “картину мира”. Настоящая тантра просто деградировала, выродилась, те, кто говорят об адвайте, на самом деле, полностью погружены в двайту, и чем больше они отстаивают свои иллюзии, тем больше они в них внутренне крепнут.  Настоящая тантра не противоречит ни одному учению, ориентированному на отречение, просто она привносит детали в них. Тут, на форуме, уже были диспуты в теме “Дикша и деньги” c одним человеком, который поливал грязью веданту, йогу и другое, все, что не подходит под его слащавые представления о тантре. Сам хронический негатив к веданте или пути дисциплины «Яма-Нияма» говорит о том, что это - не уровень каулика и даже не уровень тех, кто следует веданте, а самая, что ни на есть “закореневшая двайта”. Как бы там ни было, даже если человек и называет себя каулом или агхори, но вычленяет из учения каулов аскетизм, сущностные элементы ведизма, то это говорит о том, что он не прошел фундаментальных ачар, а к каулическим практикам просто не готов. В конечном счете, все это таких людей приводит к тому, что все имели возможность видеть, тантрики с поехавшей крышей, от чистой сущностной дхармы они отпали, став бхраштами, а в каулизме не утвердились, судя по их состояниям. Поэтому это -  не тантрики, а мутные чернушники, по которым скучает Патала.  Мы видели реальных тантристов в Индии, никто из них не относится так скверно к ведам, вайшнавизму, как это делали многие самозванцы, “самозванные тантристы в СНГ”.  Практически все настоящие тантрики в Индии считают веды авторитетными, просто древнее оживает за счет нового, но новое созидает, а не привносит разногласия, иначе какой смысл в таких учениях. В этом мире и без того полно противоречий. 

Цитировать
ответ на него кроется в различии Западных и Восточных принципов мистического обучения. Во-первых, как я уже сказал, Матерс не был учителем Кроули, не был учителем в том смысле, в котором это слово обычно понимают в традиции Восточной. Посвящения в Западной системе носят форму не передачи чего-то "надперсонального" т.е. например Дикши, которая вносит определенные изменения во внутренний мир ученика, создает некое мистическое семя, которое вырастет в древо реализации.

Так вот, понимаете же в чем дело, смотря о каком Западе говорить, в христианстве, исламе было много святых, которые ориентировались на авторитеты своих учителей, взращивали смирение в душе. Среди них было немало святых и чудотворцев, например тех, чьи мощи не разлагались даже после смерти. Ни один маг или оккультист такого не достиг, а это говорит о том, что путь эго утопический и является иллюзией духовного продвижения. Когда человек приходит в тот или иной оккультный орден, то ему сразу обещают свободу, раскрытие сиддх, власть над миром, независимость, все это безусловно многих влечет. Это один из способов привлечь к себе массы поверхностных людей. Но в настоящей духовной школе, реальная практика начинается со смирения, а не с тех идей, что рекламируют “мистические ордена”, ибо эти идеи изначально ориентируют человека не на то, чтобы он менялся духовно.
Это я не о Кроули говорю, а вообще. Кстати, в Индии тоже полно лживых и корыстных гуру, которые сначала поют песни о том, что у них свобода, а когда по отношению к ним начинаешь проявлять доверие, они жестко показывают свое истинное лицо. Я думаю, настоящий Гуру не станет заигрывать со слабыми сторонами учеников с целью потом из них выжать все, что только возможно, или же если он настаивает на карма-йоге, то об этом говорит сразу.
У многих, играющих в “духовные ордена,” на самом деле, практика и не начиналась, она начнется тогда, когда человек осознает свое несовершенство и когда у него появится стремление следовать авторитетам. Я не могу понять, о какой такой личной свободе идет речь, это тоже самое, если беззащитного младенца оставить где-нибудь в каменных джунглях, сказав, ты освобожден, иди побеждай. Ну, и чем закончится? Он попадет в аварию. Так же не может быть свободен и человек, который несовершенен, сами его суждения о свободе являются уже несовершенными.  В этом, на мой взгляд, фундаментальное отличие неортодоксальных учений от аутентичных, имитация духовности и совершенных состояний не являются совершенными состояниями. 


Цитировать
Конечно, поспешно сравнивать Телему и Тантру по внутренним положениям (да и то, если делать это необдуманно, однако если осторожно то найти параллели все же можно), но по тому, какую она несет функцию все же можно.


   Но все же мне не ясно, зачем Вам Телема с “Паном” и следование своей воле, если в этом нет нового, ведь о действиях, в соответствии со свободной волей, много говорится и в текстах натхов, и в кашмирском шиваизме? Причем, есть немало практик, богатая и развитая философия.
   Ну, и самое главное, даже если и допустить тот факт, что личность Кроули оригинальная по-своему, но неужели это повод считать, что даосы, индийские мистики, каббалисты, были его глупее и создали тысячелетние культуры и традиции, которые нуждаются в подобных привнесениях, сделанных Кроули? Неужели в той же Индии или Китае было мало сиддхов, которые в их традиции привнесли очень и очень много. Не проще ли просто глубоко изучать то, что уже есть, чем опираться на изобретения одного уникального человека?  Я бы не стал слишком идеализировать Кроули, хотя, может быть, ознакомиться с его опытом стоит, при условии, что все будет доноситься без вычурных мифов, которые часто придумывают, например, после смерти человека.  Проблема в том, что в этом мире очень много лжи, лгут люди о себе, о других, лгут специально или даже не специально,  лгут изощренно, лгут просто как само собой разумеющееся. Они придумывают биографии, пишут стряпанные истории про других, поэтому нужен трезвый скепсис.
  Мы в Индии насмотрелись стольких “гуру- разводил и сказочников”, врущих про их годы жизни, сиддхи, про то, что они - единственные просветленные мастера в Сампрадае, и т.п. Так это  все  в традициях, а что уже говорить о тех, кто, вообще нигде долго не учился? Прокатились повсюду, нахватавшись поверхностных знаний из всех учений и лепят свои школы. Их ученикам  карма будет передаваться в таком же виде, только более ярко выраженном, тот, кто был полуэзотериком, превратится в нью-эйджевца.  Этого много, посмотрите вокруг, таких “шизений” полно в среде йогов, полутрадиционных тантриков, “просветленных в прошлых жизнях”, “канализаторов” и т.п. 
« Последнее редактирование: Октябрь 28, 2008, 12:02:03 от Leta Baba »
Записан

Amon

  • Гость
Re: Отношения Натхов к Телеме и фигуре А. Кроули.
« Ответ #9 : Октябрь 28, 2008, 18:42:23 »

Мое знакомство с некоторыми людьми с различных орденов имеет место быть и каждый из них достаточно умный человек. В свою очередь они свободно подтверждают что традиции йогов есть нечто высшее чем магия телемистов. Некоторые с удовольстием пошли бы в монахи. Приведу письмо одного из "волков" .

Нет я ничего в данный момент не практикую. Да практиковал и пробовал много чего, сейчас уже не упомню. Многие эксперименты заканчивались даже очень трагично.  Почему я не практикую энохианскую магию. Потому что я не вижу смысла ее  практиковать. Эта система не сулит ничего положительного.  Единенное что из нее можно извлечь полезное это истинные имена вещей, благодаря которым человек может манипулировать миром.  Но я пока не пытался разгадать это. Так как все зашифровано по непонятному принципу. Это все равно что неандертальцу показать двоичную систему. В которой будет записана его жизнь от и до. При всем желании он не сможет ее расшифровать. Или как минимум у него уйдет на это вся жизнь и то, мало вероятно…  Но тем не мене я добился кое каких результатов в символизме и словообразовании энохианского языка. По средством которого кое что даже можно расшифровать. Но поделится пока я с вами этим не смогу так как работа еще находится на стадии разработки. А давать сырую информацию не в моем стиле. К тому же чтобы практиковать, что либо, надо иметь хорошую, теоретическую базу данных. Хорошую матерьяльную базу. Скажем я смогу сделать  (The Sigil of Ameth) из воска сам. Но остальные вещи не совсем так просто изготовить. Энохианская магия не подразумевается как легко подготавливаемая для использования. Некоторые вещи надо изготавливать из золота. Лично я могу себе позволить это а вы?Но я не заинтересован в практике пока, не раньше чем через годков эдак пять я возьмусь за практику. Да и интересно что вы именно хотите практиковать. Хотите контактировать непосредственно с ними? Если да то если найдете обсидиан то вышли и мне кусочек =). Хотя можно в принципе  использовать и Хрустальный шар.  Или вы хотите  распечатать четыре сторожевые башни и устроить апокалипсис =). ? Лично я считаю Энохиану шикарным хобби как пазл =).  Так как для достижения матерьяльных благ можно использовать и более  примитивные цели =).   Просто все кто занимается практикой очень нехорошо заканчивают =) Я тут имею в виду оригинальной Джона Ди практикой а не той что скажем практикуют в ото. По кроули или там Золотой зари или как то так. Группы практиков обычно долго не существуют,  ну и оставляют там здоровье в лучшем случаи. Ну я просто предупредил, я конечно же заинтересован в создании Группы практиков, при учете что все данные по практики будут стекаться ко мне =) Чтоб я их мог проанализировать. Я также хочу, чтоб в группу не попадали всякие легко внушаемые люди, которые тут же закричат что чето там происходит.

Показывать вам какие то пароли или копии старинных немецких книг по этому делу тоже не дело.Такого же мнения придерживаются лидеры Ордена тамплиеров , они занимаются йогой и все остальное просто для знаний оставили. Сейчас модно быть руководителем поэтому они и остались.

Как видите не то что Натхи   но даже и те же лидеры Орденов считают также , и с глубоким уважением относятся к Йогам! Писем по поводу этого хватит для того чтобы это показать. Но вопрос стоял так Отношения Натхов к Телеме и фигуре А. Кроули. , все остальное было сказано выше.
Записан

Виранатха

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 556
Re: Отношения Натхов к Телеме и фигуре А. Кроули.
« Ответ #10 : Ноябрь 28, 2008, 14:16:40 »

Адеш!
Интересно, а почему Гуруджи Матсьендранатх не отвечает в этой душещипательной теме, ведь на самом деле о связях тантры и телемы известно, об этом даже говорил основатель доморощенной организации ТС.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re: Отношения Натхов к Телеме и фигуре А. Кроули.
« Ответ #11 : Ноябрь 28, 2008, 16:19:37 »

Адеш, Виранатха!
  Я не могу ничего говорить о телеме, потому что знаком с ней очень мало, всего лишь два раза видел в России Марсия и его единомышленников, они вполне позитивное впечатление произвели. Понимаете, я очень давно занимался подобными вещами, лет 15-10 назад, читал и книги Кроули, например, по йоге, что-то даже делал из всего того, что в этой сфере в России было тогда. Я пробовал все, что мне тогда попадалось, и были результаты. Но прошло много времени с тех пор, конкретно по Кроули я ничего никогда не делал, даже информация о нем обрывочная, мне встречались разные тинейджеры, у которых кумир Кроули, видимо, в связи с их детскими комплексами, но не стоит, конечно, делать выводы обо всех людях. Все люди очень разные, а лично для меня важно то, какой человек - это я ставлю на первое место, с остальным всегда можно все уладить, если недостает какого-то понимания, то всегда можно к нему прийти. Деньги, политика, поверхностная религия и шизотерика, начитанность - все это для меня не является мерилом духовной реализации человека, важно то, какой человек, если он становится чище и лучше, так что это невозможно не заметить, то это и есть показатель того, что именно он идет правильным путем, независимо от того, к чему он принадлежит. Это я вам говорю честно, без всяких двусмысленностей.
   В Индии и в Азии за время своих путешествий я многое видел и многое пересмотрел, поэтому у меня к ряду вещей очень неоднозначное отношение, но я не вижу смысла говорить все, что я думаю, не видя человека лично. Форум читают очень разные люди, и есть вероятность быть понятым неправильным образом.
  Что касается Лобанова, сказать что это наглый клеветник, подлый тип, слабак, думаю, мало. Это действительно шарлатанская организация, в которой не было ничего настоящего. Там не было ни традиции, ни реального духовного опыта, как у него самого, так и у многих его подельников. Когда мы его в первый раз увидели, все мои ученики сразу сказали: "Что это такое, такого можно назвать Гуру?" Он долго втирался в доверие, но если говорить честно, я с самого начала понимал, что это за существо, искреннего уважения к нему не было. Очевидно кое-кто считает, что от того, что я официально оборвал с ним общение (что С.В. очень не понравилось), не означает, что я также поменял свое отношение ко многим выходцам из этой грязной организации, только потому, что они тоже к С.В. относятся негативно. В общем, негативной я считаю всю деятельность этой организации и всех, кто ее как-либо продолжает, пусть даже и незаметно для себя самих.  Никто и никогда из них не учился ни у одного гуру, который бы избавлял их от эго, никогда они не совершали тапас, но берутся судить о том, от чего они очень и очень далеки, что характерно именно для тех, у кого меньше всего реализации, но они берутся рассуждать о йогическом пути - кто пашу, а кто виры и т.п. Все эти обсуждения, на самом деле, ссылки на бессмысленные тексты не стоят и ломанного гроша, ведь любой студент востоковедческого института может также рассуждать о восточных учениях или вырядиться в гуру, и то не факт, что Лобанов потянет даже на его уровень. Пока я не увижу, что человек прошел серьезную школу в Индии и качественно выполнял все то, чему его учил Гуру в Индии, - не поверю я во всю их пустую болтовню, рисокву в виде щеголяний терминами - это все хлам, не имеющий отношения к истинному положению дел. С.В. хотел, чтобы я втянулся в их тайную деятельность, ни он, ни все его люди не способны понять, что такое тайное и каким оно должно быть, поэтому, разумеется, я вежливо отказался, что у них и вызвало нездоровые чувства. С некоторыми вообще просто невозможно разговаривать, есть, например, такой Сергей Бабкин, за все время общения с этим персонажем, я не услышал от него НИ ПРО ОДНОГО человека, кого бы он не преподносил в негативном свете, и такая картина со многими. Мой вам добрый совет, не связывайтесь со всем что имеет отношение к С.В., ни к чему аутентичному или хотя бы просто доброму и позитивному такое общение не приведет. У меня достаточно богатый жизненный опыт, я видел разных людей, то, что говорю - это совершенно честно. Не вижу смысла сравнивать, что там С.В. говорил о связях тантры с западными мистическими традициями, так как его мнение для меня не имеет ценности. Даже не хочу обсуждать эту нечисть.
    Относительно Телемы и Натхов, ну конечно, при желании можно отыскать все то, что имеет определенные параллели, но я такие параллели могу найти в чем угодно и не только в Телеме. Разумеется, на каком-то уровне все едино, если вы реализованный сиддха, если нет, то смешивать поспешно практики разных традиций или систем - дело не очень хорошее.  Понимаете, если вы изучаете большую аутентичную традицию, то вряд ли у вас будет время на практику в других системах, это для совсем талантливых. Просто у Натхов и без этого обилие информации, причем есть один недостаток, она порой очень разрозненная, и не так много Гуру, которые могут обучать системно. Но, думаю, это связано с самой Индией, там сама по себе такая атмосфера. Я могу про Телему сказать только тогда, когда будут конкретные вопросы по конкретным вещам, например, тема магии (абхичара), тема веры (бхакти), тема того, как натхи относятся к питанию, как относятся к другим учениям и т.д. На данный момент через меня столько прошло информации, что я почти не помню ничего из того, что читал о кроулианской системе, поэтому я и не могу ничего сравнить.
« Последнее редактирование: Ноябрь 28, 2008, 17:08:31 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Виранатха

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 556
Re: Отношения Натхов к Телеме и фигуре А. Кроули.
« Ответ #12 : Ноябрь 30, 2008, 19:56:15 »

Адеш!
Согласен по каждому пункту. Меня тоже всегда смущали софизмы русских любителей "тантры" на тему вира, дивья-бхав. Какой-нибудь прабхупадовский кришнаит порой бывает куда чище и без шизы, надерганной из текстов. Что самое интересное, ведь способные немного освоить санскрит, чтобы писать мерзости или выдергивать из контекста тантрических учений фразы текстов, оказываются людьми далеко не с лучшей жизненной школой, да и жили в Индии они почти что ничего. Чаще прыщавые юнцы, низкопробные "интеллигенты", разного рода "духовные пижоны", иногда таких слушаешь или читаешь - так тошно становится, смотришь в реальной жизни на их лезущие из кожи мимики и пустые слова, за которыми ничего нет, так после общения с ними у меня (да и любого нормального человека) автоматически отпадет желание соприкасаться с джняной. В этом вся и проблема, что о джняне и реализованности создано столько неадекватных представлений разными проходимцами, что в исходящее из уст таких "вычурно образованных" не хочется верить, даже если это и кажется порой очень разумным. Надеюсь я свою мысль, не в очень жесткой форме изложил?
« Последнее редактирование: Ноябрь 30, 2008, 20:08:26 от Виранатха »
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re: Отношения Натхов к Телеме и фигуре А. Кроули
« Ответ #13 : Декабрь 02, 2008, 13:03:45 »

Согласно Натха-сампрадае, нет практик однозначно плохих и хороших, важна правильно выбранная цель. Если практика ведет к позитивным результатам, человек становится чище и совершеннее, то она правильная. Изучаете вы санскрит или нет - не важно, главное то, к чему это ведет. Поэтому, конечно, вы правильно мыслите, любое знание - это оружие, и оружие многие хотят получить, если вы ребенку дадите поиграться с настоящей лимонкой, сами понимаете, что получится. Также и с любым стоящим знанием, многие Гуру продают знания, выдавая разные ключи или публикуя иногда их в книгах, но понятно, что именно несовершенные люди и хотят первыми все заполучить. В результате мы видим ситуацию, когда нечистые люди, не искоренившие свои гипертрофированные формы эго,  стремятся обманывать других, не занимающиеся духовной практикой называют себя тантриками и йогами.  Духовная практика должна менять человека как личность, в корне, если кто-то понимает, что не способен на такое, то не должен говорить, что он - садхака, можно учить техникам или быть теоретиком-ученым, в этом нет ничего плохого. Например, есть много инструкторов по техникам йоги, или много ученых тантрологов, востоковедов, но они не называют себя садхаками, садху или духовными учителями, с целью заработать на особняк. Я проходил в Индии серьезную школу и знаю, что такое реальная практика, она не имеет ничего общего с прохождением курсов или даже обучением в Индии у тех, кто себя называет Гуру, обучая из материальной корысти. Духовная практика направлена на оставление привязанностей к социуму, неважно тантрическая она или еще какая-то, она  - не часть социума. В тантре есть методы, которые используют мирские элементы, но не надо эти вещи искажать, они - средство, но не цель. Если человек критикует саттвичный образ жизни, учения, которые утверждают о пользе врат, говоря при этом, что у него другой путь, более разумный, то это говорит только о самооправдании своего состояния пашу. Поэтому Горакшанатх и отверг "тантру", но он отверг тантру не настоящую, а вот именно такую, какой учат организации типа ТС. Он так же критиковал методы йоги, многие говорят, что их критиковал Шри Абхинава Гупта, но не только он, их критиковал и сам Горакшанатх, даже побольше, чем Абхинава Гупта. Но речь шла о йоге вроде той, что существует в АИЦ, а не о йоге как садхане. Это разные вещи, даже, пожалуй, совсем противоположные. Если это, по сути, физкультура, то они не должны лезть в рассуждения о чем-либо духовном. Миссия инструктора - давать людям техники и рассказывать базовую философию, а когда кто-то преувеличивает свои полномочия, то это говорит даже о том, что это плохой инструктор. Ведь это то же самое, если вы придете к гинекологу, а он вам предложит заняться сексом, или работник банка присвоит себе банковские деньги только потому, что ему дали право их держать в руках. Их работа не заключается в большей роли, чем им отведено, но почему-то эти люди забывают об этом. С тантрой то же самое, недостаточно выучить санскрит, это может сделать лингвист, недостаточно заучить ритуал, это может сделать актер в театре, недостаточно научиться читать лекции, это может сделать и учитель средней школы. Классически, в Индии, прежде чем берут в ученики, шудру испытывают четыре года, вайшью - три, кшатрия - два года, брахмана - один, за это время ученик должен доказать свою чистоту перед Гуру, и что у него духовная мотивация. Потом ему передают практики и начинают учить, непопсовым работающим методам. Это не я придумал, так должно быть, и в некоторых школах такой подход сохранился. Вот среди натхов я знаю многих, кто живет год и больше в мандире, им не передают аугхарское посвящение. Конечно, вы можете его получить от каких-нибудь "бакшиш-гуру", но это же сразу видно, сколько человек жил в Индии, и какой образ жизни он вел до этого, что знает сейчас. Гулял по барам, пил пиво, курил кальян, а потом купил себе дикшу. Я два года жил только на подаяние прежде, чем пришел к натхам, если кто-то думает, что это просто, то могут попробовать, а я на них посмотрю. Те, кто такие или любые подобные сложные испытания не прошли, пусть будут инструкторами, а не "адептами садху" или, тем более, Гуру.  Лобанов НИКОГДА не проходил такой школы перемалывания эго, но назвал себя "Гуру" и, как следствие, воспитал подобных, вместо того, чтобы их сразу выгнать, если у них поведение негативное. Он обманывал людей, питая их иллюзии. Надо говорить правду, чтобы все было таким, каким оно является. А он говорил ее лишь потом, когда уже все поимел с человека, но не в самом начале, когда она нужна была для того, чтобы указать ему верный путь.

  Мне, если честно, совершенно безразлично, кто себя кем считает и по каким причинам, кто-то растянул язык до неба или кто-то научился кушать мясо, не просто, а прочтя на него, видишь ли, мантру. Если человек не проходил серьезных испытаний, данных от его Гуру, он не может правильно говорить о какой-либо духовности. В буддизме, например, нужны практики приверженности для очищения, если человек хочет быть Ламой, то нужно пройти ретрит в заточении солидный срок. Непонятно, с чего инструктора и философы берутся судить о том, что они не прошли?
« Последнее редактирование: Декабрь 02, 2008, 16:45:05 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Гвальх

  • *
  • Сообщений: 7
Re: Отношения Натхов к Телеме и фигуре А. Кроули.
« Ответ #14 : Декабрь 05, 2008, 18:09:32 »

Согласен с вами, Гуруджи, духовной деградации прощения нет, да и это общая тенденция к сожалению.

Если говорить о Истинной Воле, то это вопрос серьезный, собственно, для Телемита это основа духовного поиска и реализации. Однако, к разговору о Дикшах за деньги. В Христианстве, насколько вы знаете, есть такой подход к таинству, в котором не учитывается личность священника, будь он самым последним грешником, таинство все же будет совершено и духовность себя проявит, т.е. святой дух безусловно будет действовать. Можно ли использовать подобный подход в отношении Бакшиш-Баба? Т.е. при искреннем устремлении соискателя, верно ли, что переданная Дикша (Имеется в виду, Дикша верно переданная, по обряду, в согласии с правилами, но передавать ее будет мерзавец) все же окажет свое мистическое влияние, продвинет ученика вперед духовно, или это будет большой пшик, за большие деньги? Опять же повторюсь, речь об искреннем человеке, которого волею судеб занесло не туда...?
Записан