Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Отношения Натхов к Телеме и фигуре А. Кроули.  (Прочитано 38699 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7035
    • Традиция натхов
Re: Отношения Натхов к Телеме и фигуре А. Кроули.
« Ответ #15 : Декабрь 05, 2008, 18:39:27 »

Верно, конечно. Есть интересная история, не помню точно, но, по-моему, она про Миларепу, когда он пришел к одному Гуру, и этот Гуру его посвятил, дав наставление: повторяй мое имя как мантру. Миларепа стал повторять и, войдя в транс, стал левитировать. Гуру, узнав об этом, попытался сделать то же самое, но у него ничего не получилось.
Идея свободной воли в учении Горакшанатха играет фундаментальную роль, Шива стремится постичь свое величие через Шакти, и через полноту ее проявлений он познает себя как предельно качественную Пустоту. Пустота отражается "абхаса" в полноте, и она дает подсказку к той сфере, к которой надо двигаться. Вот это стремление к максимальному совершенству Натхи называют истинной волей "Адеш". Но истинная воля отличается от желания тем, что желание чаще всего ассоциируются с некой неполноценностью, ущербностью, недостаточностью, а воля - это спонтанное устремление к своему изначальному совершенству. При этом, чаще всего низшие желания могут сами отпасть, идя таким путем.
Я думаю, что ситуации, о которых мы говорим, есть во всех религиях, разумеется это не повод думать, что вся сампрадая или какая-то религия вся такая, это многие частные стороны ее жизни, о которых надо знать, чтобы они потом были адекватно восприняты. Видимо, в этих сферах надо уметь различать что есть что. 
« Последнее редактирование: Декабрь 05, 2008, 18:41:57 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1226
Re: Отношения Натхов к Телеме и фигуре А. Кроули.
« Ответ #16 : Декабрь 05, 2008, 23:03:33 »

Адеш, Гуруджи!
Можно по подробней про иччха-шакти?

Идея свободной воли в учении Горакшанатха играет фундаментальную роль, Шива стремится постичь свое величие через Шакти, и через полноту ее проявлений он познает себя как предельно качественную Пустоту. Пустота отражается "абхаса" в полноте, и она дает подсказку к той сфере, к которой надо двигаться. Вот это стремление к максимальному совершенству Натхи называют истинной волей "Адеш". Но истинная воля отличается от желания тем, что желание чаще всего ассоциируются с некой неполноценностью, ущербностью, недостаточностью, а воля - это спонтанное устремление к своему изначальному совершенству. При этом, чаще всего низшие желания могут сами отпасть, идя таким путем.

Если Шива изначально полноценен, зачем ему становиться не как одна пустота? Честно сказать, у меня возникает впечатление, что многие концепции и истории, о Шиве или Шакти были придуманы кем-то, чтобы тем самым аргументировать свои трансцендентные опыты. Например, Шива остается независим (т.е пустым) по сути, даже будучи воплощенным и есть некий процесс расширения сознания, восхождение его, возвращения к изначальной пустоте. Вернувшись к пустоте, получается мы узнаем, что, она не одна, а с ниджа-шакти (тождественной с "изначально пустым" Шивой). Я несколько абстрактно понимаю эту часть, много путаницы. Если всегда все есть одновременно, зачем тогда столько практик или "движений"? ССП получается по сути учит именно пратьябхиджне, но при этом столько йог и различных техник. :011:
« Последнее редактирование: Декабрь 05, 2008, 23:11:05 от Leta Baba »
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7035
    • Традиция натхов
Re: Отношения Натхов к Телеме и фигуре А. Кроули.
« Ответ #17 : Декабрь 08, 2008, 14:25:23 »

Адеш!

Если Шива изначально полноценен, зачем ему становиться не как одна пустота? Честно сказать, у меня возникает впечатление, что многие концепции и истории, о Шиве или Шакти были придуманы кем-то, чтобы тем самым аргументировать свои трансцендентные опыты. Например, Шива остается независим (т.е пустым) по сути, даже будучи воплощенным и есть некий процесс расширения сознания, восхождение его, возвращения к изначальной пустоте. Вернувшись к пустоте, получается мы узнаем, что, она не одна, а с ниджа-шакти (тождественной с "изначально пустым" Шивой). Я несколько абстрактно понимаю эту часть, много путаницы. Если всегда все есть одновременно, зачем тогда столько практик или "движений"? ССП получается по сути учит именно пратьябхиджне, но при этом столько йог и различных техник. :011:

Вероятно так и есть, сиддханта натха-йогов ориентирована на то, что мы изначально шивоподобны и понятие совершенной пустоты не противоречит принципу формы. То, что ССП описывает процесс раскрытия шакти в виде космического тела Шивы и многочисленных живых существ, составляющих его, я думаю, есть смысл понимать как нечто постоянно существующее. Так как это раскрытие не есть нечто происходящее во времени,  а наши представления о времени скорее часть этих процессов.

Это теория близка ко всем недвойственным тантрам, где Шива и Шакти на всех уровнях  сохраняют свое тождество, этому же воззрению следуют и натха йоги.
Зачем тогда столько практик? Видите ли, в плане практик надо быть очень аккуратным, думая, что понимаем именно то, что о них говорят ранние натховские тексты, ибо мы можем омертвить то, что изначально несло более духовный характер, зафиксировав это в примитивное технарство. Натховские методы близки к Пратьябхиджне, хотя и есть отличия, просто я в Индии не так много видел натхов, которые вообще понимают что такое Пратьябхиджня и т.п. Кто-то может знать на уровне своего опыта, но у таких с Запада никто не учился и не учится по сей день, так как для этого надо обладать определенной духовной чистотой и восприятием.  Но есть и те кто могут объяснять многие вещи, весьма образованные Гуру, такие как Аведьянатх, Шантинатх, Махешнатх и др., я  с ними общался и они не ставят знака различия между подходом Пратьябхиджни и Натхов, кроме как на уровне каких-то внешних аспектов традиции, не более того. 
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1226
Re: Отношения Натхов к Телеме и фигуре А. Кроули.
« Ответ #18 : Декабрь 08, 2008, 17:54:44 »

Адеш!
Спасибо за ответ, идея на счет "обрастания технарством" интересна. Родство подхода с Пратьябхиджней радует, в связи с этим такой вопрос: тогда почему, все таки КШ - это тантризм, а Натхизм - это йогизм? 
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7035
    • Традиция натхов
Re: Отношения Натхов к Телеме и фигуре А. Кроули.
« Ответ #19 : Декабрь 08, 2008, 18:29:50 »

Адеш!

   Я бы назвал и КШ больше йогизмом, если, к примеру, сравнивать его с теми представлениями о тантре, которые у большинства индусов. И если совсем честно говорить, много ли Вы в Индии видели тантриков, обучающих практикам Кашмирского шиваизма? Для большинства тантра - это шат-кармы, если не вдаваться в софистику.  Если на йогу натхов посмотреть трезво, как на аутентичную духовную практику, то, по-сути, это практика КШ, те же понятия пракаша-вимарша, спанда и т.д. Разница в основном в трактовках понятия тела, КШ описывает 36 таттв, деля на шуддха и ашуддха, а Горакшанатх описывает космическое тело Шивы, утверждая, что это «духовное тело». КШ просто жестко разделяет низшее и высшее, у натхов, менее радикальная ситуация. Еще различие в подходе к другим учениям, у Горакши оно демократичней будет. Лично я, многие практики Натхизма и КШ сочетаю, единственное, предпочитаю игнорировать трактовки Натхизма любителями Шри Абхинава Гупты,  которые порой последнего превозносят больше, чем Горакшанатха и на йогу натхов смотрят свысока по причине примитивного ее восприятия.  Просто Индия - это не Запад, то что не сочетается там, достаточно неплохо сочетается здесь и наоборот.  Многое зависит от того, как все складывалось исторически, не известно что было бы с КШ, если бы ему не помешал ислам. Более того, КШ и в самом деле растворился отчасти в Натхизме и в Шактийских сампрадаях.     
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Анджанея

  • *
  • Сообщений: 49
Re: Отношения Натхов к Телеме и фигуре А. Кроули.
« Ответ #20 : Апрель 13, 2009, 00:12:42 »

  Вообще Телема синкретическая традиция, Алистер Кроули основал Телему на основе учения Кабалы, учения западных магических орденов, а также восточный учений тантры, йоги, даоссизма.
   Мне приходилось общаться кое с кем из посвященных в Телеме, единственно непонятен агрессивный настрой в отношении к традиционному христианству некоторых телемитов.
 
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7035
    • Традиция натхов
Re: Отношения Натхов к Телеме и фигуре А. Кроули.
« Ответ #21 : Апрель 17, 2009, 13:41:51 »

Мне кажется, неприязнь к ортодоксии - не очень хорошая идея. Чем бы человек ни занимался в этом мире и как бы ни называл свою деятельность, успешной во всех отношениях она может быть только в том случае, если ориентирована на то, что наиболее широко распространено. А если это еще и прошло сквозь большой отрезок времени, то лучше все-таки уважать, на самом деле все эффективное обычно выглядит просто.  Эффективное никогда не представлено эксклюзивными, тайными букашками (я не о телемитах, упаси Бог). Просто мне встречались разные группы людей: люциферяне, космические творцы, галактические советы, как раз именно заморочь всегда оторвана от реалий. Причем, если и брать какие-то методики этих «эксклюзивов», они не вписываются в мир, потому что пространство уже забито другим, а именно - общепринятыми идеями. Если я, к примеру, беру натховскую йогу, Аманаску, в ней нет навороченных формаций, а то, что есть, можно вставить в любую разукрашенную современную систему йоги. Аналогично с разными западными ортодоксальными учениями, не в них надо заворачивать всяких хлыстов, золотую зарю и т.п., а наоборот. К сожалению, те, кого я знаю в СНГ: тантрики, разношерстные эзотерики - до этого так и не дошли, может быть, просто потому, что привычки им менять тяжело. Им, например, сложно понять, почему мне нравится веданта, санкхья, если есть садханы почитания пишачинь на шмашане, и это все для тех, кто, типа, в вира-бхаве. Но как раз вира-бхава в другом: когда соприкасаешься с чем-то большим, на вид пусть и не изощренным, трансформация тенденций, склонных к инволюции, происходит более качественно. С этим у многих проблемы, а тантра, утонченный мистицизм - хороши как способ завершения каких-то чистых и светлых, уже имеющихся реализаций в себе. Навороченные методы: абхичарщина, вамачарщина, философичная сахаджа - для 99% людей представляют просто заморочь. Я не к тому, что их надо окончательно игнорировать, в моем мнении нет каких-либо призывов к крайностям, скорее, к трезвости. 

« Последнее редактирование: Апрель 18, 2009, 02:31:33 от Yogi Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.