Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Шесть йог Наропы  (Прочитано 76991 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Катя

  • *
  • Сообщений: 102
    • Даосская традиция Чжэнь Дао
Re: Шесть йог Наропы
« Ответ #180 : Март 18, 2010, 09:51:22 »

Спасибо Катя ! как Вы думаете освоить самомостойтельно его можно? и есть ли в Москве учителя которые могли бы объяснить все тонкости ?

Можно и самостоятельно, если знать все тонкости  :05: Это одно из дыхательных упражнений раздела Туна. Я знаю, что в Москве есть инструктор нашей Школы Чжэнь Дао, но он прилетит в Москву после ритрита в Непале с Виталием. Да, и у самого Виталия запланирован семинар в Москве по Дао Инь и Туна 22 и 23 мая, можете попасть к нему, там уж точно узнаете много интересного о Даосских методах  :05:
Записан

Anuttara

  • *
  • Сообщений: 388
Re: Шесть йог Наропы
« Ответ #181 : Апрель 18, 2010, 22:22:05 »

Адеш !
У меня тут ряд вопросов все же к Сураджу.
В самом начале темы,в ответ на цитату Ферштайна:
Цитировать
И если это(техники шести йог Наропы) путь формы-цинлам,то бесформенный-чаггьяй-ченпо(чаг-чен) Ферштайн сравнивает с дзен."Установка усматривать совершенное тождество между феноменальным миром трансцендентной Реальностью вырабатывает внутренний иммунитет ко всякого рода страху и сомнению.Она укореняет практиков в их истинном бытии,которым является совершенное блаженство."
Вы написали,что:
Цитировать
Совершенно не верно сравнивать учение Дзен, который основан на сутрах, с учением тантр.

Если учение сутр говорит о постижение шуньи (пустоты), то учение Ануттараиогатантр Ваджраяны говорит о постижениии Союза пустоты и блаженства, пустоты и светоносой ясности, пустоты и сострадания. Pечь идёт о мадхьямаке ("срединное учение") Ваджраяны.

И,тем не менее,думаю,что это ,-Ваша  личная точка зрения.
Ферштайн помимо посвящений в инд.тантру,Ваджраяну,имеет также и реализацию многих практик.
В том числе и подъем кундалини.
И,сравнивает он не по форме,а по сути.

И с подобной точкой зрения я встретилась у Эванса-Вейтца. Решилась, все же перечитать "своими глазами" его работу "Тибетская йога и тайные учения".
Несмотря на корявый в некоторых местах перевод на русский язык,-у него посвящена целая глава
сравнению Махамудры и Дзена. Она так и называется - Махамудра и Дзэн.
Он был учеником ламы Кази Дава-Самдуп.Несколько лет обучался в тибетских монастырях.
В общей сложности провел более 15 лет на Востоке.
"Исходя из моего опыта изучения и практического применения Дзэн и тантризма,берусь утверждать,что учение Дзэн и высшие направления тантризма тождественны друг другу."
"Если есть различия - то они чисто внешние.относящиеся к способу и методам изложения в сущности одинаковых учений.Тем не менее следует знать,в чем состят эти различия и как они возникли".
Далее по тексту это рассматривается.
.............................
И,еще о другом:постижениях пустоты,блаженства и сострадания.
"Распространено ошибочное мнение о том,что Дзэн придает первостепенное значение только Мудрости(Праджня),а не великому Состраданию(Каруна).Это можно утверждать в отношении только поверхностного Дзен.Полностью просветленный учитель Дзен является глубоко сострадающей личностью.Также цель Махамудры - просветление,имеющее природу сострадания и природу мудрости.
Просветление не может быть только односторонним,сводящимся только к познаниюНеобходимо совершенное слияние Бесконечной Мудрости и Бесконечного сострадания.В "Обете Махаяны" есть слова Гармабы,подтверждающие эту мысль:

Когда в момент озарения я вижу изначальный лик ума,
рождается беспредельное сострадание.
Чем ярче озарение,тем глубже сострадание.
Чем глубже сострадание,тем совершеннее мудрость,
постигаемая мной.
Этот безошибочный путь слияния двух в одно
есть высшее осуществление Дхармы".
.............................
Такую же мысль выражает следующий коан Дзэн:

"До того как я постиг великое дело(то есть достиг Просветления),я чувствовал себя так,как если бы я лишился родителей.После того как я постиг великое дело,я чувствовал себя так,как если бы лишился родителей."
.............................
Отмечено также в начале главы ,что путь бесформенный Махамудры не столь сложен и и труден как путь формы -Шесть йог Наропы.
И,что если в своих простых формах Махамудра и Дзэн поддаются рациональному истолкованию,то шесть
видов йоги представляют собой "практику,приводящую к определенным уровням сознания и соответствующим физиологическим состояниям,которым может давать правильную оценку только йог.сам прошедший через эти ступени и запечатлевший достигнутые результаты в своем уме и теле.
Многое из этого сложного аспекта тибетского тантризма не поддается рациональному объяснению.
Также и тот,кто является только ученым,а не адептом практической йоги,не может до конца понять буддизм,который в сущности является системой практической йоги
."
....................
Отсюда вопрос : Сандерсон- является ли практиком,реализовавшим соответствующие состояния ?

Спасибо,заранее.
« Последнее редактирование: Апрель 18, 2010, 22:25:20 от Anuttara »
Записан

Surajnath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 615
    • Ищущeму
Re: Шесть йог Наропы
« Ответ #182 : Апрель 19, 2010, 00:52:56 »

Я высказал не свою точку зрения, а мнение Hамкая Норбу Р.
Этому вопросу была посвещена отдельная лекция и "Дозогчен Община"
выпустила эти материалы отдельной брошюркой, ибо вопрос сей возниает часто.

Ферштайн, как "иогавед" у меня не вызывает ни малейшего интереса, ибо зачастую "подтягивает" факты под свои идеи...
После трёх страниц, его энцикопедию забросил на полку, куда кидаю книги для того, чтобы сдать в букунист...
Записан

Anuttara

  • *
  • Сообщений: 388
Re: Шесть йог Наропы
« Ответ #183 : Апрель 19, 2010, 01:12:55 »

Спасибо,Сурадж за ответ.
Я допустила некоторую оплошность, цитируя главу из книги Эванса-Вентца - Махамудра и Дзэн.
Эту главу в этой же книге,- писал Чень-Чи-Чан.
Там есть еще такой момент :
"Есть краткое определение китайского Дзэн и тибетской Махамудры: "Дзэн - это эзотерическая Махамудра,а Махамудра - это экзотерический Дзэн."
................
Со времен Бодхихармы до Хуи-Ненга в китайском Дзэн в основном соблюдалась индийская традиция,и он имел много сходства с Махамудрой,которая после введения ее в Тибет из Индии сохранилась без изменений.
Но когда после хуи-Ненга произошло разделение на школы.стиль и практика китайского Дзэн подверглись большим изменениям,и только школа Цао-Тунг сохраняла в своей форме некоторое сходство
с индийской.
.....В отличие от Махамудры . поздний Дзэн не дает ученикам "карты"."
Это к теме о некоторых различиях.
...............
Сурадж,спасибо за откровенность в своем мнении о Ферштайне,-я уважаю Ваше мнение,но не разделяю.
А вот на вопрос о Сандерсоне,Вы мне не дали ответа :04: :05:
Цитировать
Также и тот,кто является только ученым,а не адептом практической йоги,не может до конца понять буддизм,который в сущности является системой практической йоги."
....................
Отсюда вопрос : Сандерсон- является ли практиком,реализовавшим соответствующие состояния ?

Спасибо,заранее.
Записан

niralamba

  • *
  • Сообщений: 132
Re: Шесть йог Наропы
« Ответ #184 : Апрель 19, 2010, 04:16:20 »

Есть классная книга Синия Летопись - история тибецкого буддизма. Найти можно тут -
abhidharma.ru
Записан

Surajnath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 615
    • Ищущeму
Re: Шесть йог Наропы
« Ответ #185 : Апрель 19, 2010, 09:11:17 »

Сандерсон не претендует на титул реализованного практика.
Он даже не захотел стать дикшатом у свами Лакман Джу, по неизвестным мне причинам.
Хотя спец в вопросах тантризма изумительный...

Мнения Эвансов Венсов и прочих Блавадских
не стоит брать всерьёз в теме тибетского Буддизма. Они были пионеры, которые мешали в одну кучу "восточный мистицизм". И ссылаться на них в наше время, - смешить людей...
Записан

Anuttara

  • *
  • Сообщений: 388
Re: Шесть йог Наропы
« Ответ #186 : Апрель 19, 2010, 23:44:46 »

Цитировать
Сандерсон не претендует на титул реализованного практика.
Он даже не захотел стать дикшатом у свами Лакман Джу, по неизвестным мне причинам.
Хотя спец в вопросах тантризма изумительный...

Мнения Эвансов Венсов и прочих Блавадских
не стоит брать всерьёз в теме тибетского Буддизма. Они были пионеры, которые мешали в одну кучу "восточный мистицизм". И ссылаться на них в наше время, - смешить людей.
"Мне нравиться,что можно быть смешной.......и не играть словами.. :05:"Я не боюсь казаться смешной. :27:
Дело в том,что это не только мнение Эванса ,и не только "пионеров",Вы же сами обозначили,что такие вопросы о сходстве Махамудры и Дзэн возникают и по сей день.
А вот эта мысль,( в дополнение к вышеизложенному)
..
Цитировать
Также и тот,кто является только ученым,а не адептом практической йоги,не может до конца понять буддизм,который в сущности является системой практической йоги."
на мой взгляд, на сегодня не устарела.ИМХО
« Последнее редактирование: Апрель 19, 2010, 23:46:32 от Anuttara »
Записан

niralamba

  • *
  • Сообщений: 132
Re: Шесть йог Наропы
« Ответ #187 : Апрель 25, 2010, 13:11:48 »

Очень классная статья: А.Г. Фесюн Буддийский Эзотеризм
Записан

Катя

  • *
  • Сообщений: 102
    • Даосская традиция Чжэнь Дао
Re: Шесть йог Наропы
« Ответ #188 : Апрель 25, 2010, 14:09:27 »

Я высказал не свою точку зрения, а мнение Hамкая Норбу Р.
Этому вопросу была посвещена отдельная лекция и "Дозогчен Община"
выпустила эти материалы отдельной брошюркой, ибо вопрос сей возниает часто.

Даже если это точка зрения Hамкая Норбу Р. , то это не значит, что он не может ошибаться.

Цитировать
Совершенно не верно сравнивать учение Дзен, который основан на сутрах, с учением тантр.
Сравнения проводить можно, главное делать это объективно и без предубеждений. А если сразу подходить с мнением, что одно выше, а другое ниже, то тогда будет находиться лишь то, что удобно и назвать это сравнением уже будет нельзя.
Учение Чань не менее глубоко чем Дзогчен.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re:Шесть йог Наропы
« Ответ #189 : Март 29, 2012, 18:16:59 »

Гуруджи ко Адеш!

Сегодня случайно пообщался с одним авторитетным Ламой, и он мне сказал, что слово "туммо" переводится как "cвирепая женщина". Очень странно, что во всем русскоязычном интернете переводят как "внутреннее тепло", а ведь правильный перевод кое о чем говорит.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Surajnath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 615
    • Ищущeму
Re:Шесть йог Наропы
« Ответ #190 : Март 29, 2012, 21:49:44 »

да, индиский оригинал, - чандали.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re:Шесть йог Наропы
« Ответ #191 : Март 31, 2012, 18:57:13 »

Мне показалось, все очень логично: вот тут, например, сказано, что шесть йог составлялись Тилопой и Наропой из разных источников и от разных Учителей http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%E5%F1%F2%FC_%E9%EE%E3_%CD%E0%F0%EE%EF%FB Некоторые могли быть только буддистами, а некоторые натхами. Например, Сиддхачарья и Нагарджуна, согласно тому, что я от натхов знаю, были натхами, и, действительно, если от них произошли туммо, йога света и йога иллюзорного тела, то это то, что чаще встречается у натхов. А вот йога сновидений (с особенностями, которые детально описаны только у буддистов), пхова, бардо – это в большей степени буддийское, хотя и у натхов есть аналоги, но немного отличаются в деталях.

Насчет трактовки "туммо" как "свирепой женщины", очень уж напоминает Кали и связь с Кундалини-шакти. Так же подготовительные практики к туммо, в стадии зарождения, где делаются пуджи и медитации на Деват, таких как Херука, Ваджраварахи, или других Деват, – прямой аналог того, что есть в индийской тантре. Херука, я так понимаю, – это аналог Бхайравы, а Ваджраварахи имеет точно такую же мантру, что и Чхиннамаста, правда, изображения разные. В общем, тантра – везде тантра.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re:Шесть йог Наропы
« Ответ #192 : Март 31, 2012, 19:24:49 »

Нагарджуну в текстах, например в "Горакша-сиддханта санграхе", так и называют – Нагарджунанатх: не Наганатх или как-то еще, а именно так, как в буддизме.

Я просто сталкивался с тем, как некоторые буддисты говорили, что туммо и Кундалини – не одно и то же, правда, когда их просишь рассказать об их представлениях, о том, что такое Кундалини, все дают очень формальные определения. А для тех, кто знает, что такое Кундалини по тем же тантрам Кубджики, КШ и т.д., различий с туммо нет. И когда они начинают объяснять туммо как пустоту и блаженство, а не только как "разогрев тела", то, опять же, получается, речь о Кундалини. Странно, зачем вообще народ так сильно напирает на то, что это разное? Кроме как войнами за паству или просто повторением за другими (раз все "авторитеты так говорят", несмотря на то что самому нет желания разбираться), я это объяснить никак не могу. Даже среди натхов есть своя дележка, и среди буддистов тоже. А надо ли это по большому счету йогину, желающему выйти из сансарности?  :05:
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Surajnath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 615
    • Ищущeму
Re:Шесть йог Наропы
« Ответ #193 : Апрель 01, 2012, 00:29:24 »


.... Странно, зачем вообще народ так сильно напирает на то, что это разное? Кроме как войнами за паству или просто повторением за другими (раз все "авторитеты так говорят", несмотря на то что самому нет желания разбираться), я это объяснить никак не могу. Даже среди натхов есть своя дележка, и среди буддистов тоже. А надо ли это по большому счету йогину, желающему выйти из сансарности?  :05:


В том то всё и дело... быть не-партийным иогом накладно... везде чужой, если начинать думать своей головой и не втягиваться в политику. и идеологию...
А если тебя нельзя использовать, то кому ты нужен?
  Вот и нoсят тапочки с зонtиками по собачьи загьядывая в глаза, и только ждут комманды "фас", чтобы доказать преданность чужой кровью...  :126:

Bедь в период расцвета ваджраяны, шайвы были основными соперниками, многовековыми...
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re:Шесть йог Наропы
« Ответ #194 : Апрель 01, 2012, 15:19:54 »

В том то всё и дело... быть не-партийным иогом накладно... везде чужой, если начинать думать своей головой и не втягиваться в политику. и идеологию...


Мне они понятны, с одной стороны, с другой – надо же с самого начала хотя бы шанс давать, а у большинства страхи крепко сидят и изначально они проявляют ко всем много неискренности. Я вот в этом плане всегда первым проявлял открытость и честность, и только если человек потом со мной нечестно поступал, тогда (что очень логично) мои действия и стиль менялись. 

Цитировать
А если тебя нельзя использовать, то кому ты нужен?

Да, так оно и есть.
 
Цитировать
Вот и нoсят тапочки с зонtиками по собачьи загьядывая в глаза, и только ждут комманды "фас", чтобы доказать преданность чужой кровью...
 

Зачастую до такого где-либо доходит редко, я имею в виду доказательство преданности чужой кровью, таких смельчаков сейчас почти нигде нет. Скорее, ставятся ультиматумы: "Или я – или никто, выбирай". Но было бы за этим что-то большее, чем эго, зачастую никто даже не удосуживается весомо объяснить, почему это так, и никто не слушает аргументов твоих. Обычно все вот так бывает.
Насчет "собачьих заглядываний" и т.д., вся эта фальшь очень хорошо видна, и проверяется это все очень и очень легко. Мои наблюдения показывают, что это бывают люди нескольких основных категорий:

1) Засланные казачки.
2) Пытающиеся урвать "высшие методы", а дальше "сыр выпал, и с ним была плутовка такова".
3) Люди, пытающиеся пролезть поближе к номенклатуре школы, а как пролезут, получается – см. пункт 2.
4) Бездумно копирующие подход кришнаитов в надежде, что это к чему-то приведет.

Есть какой-то процент людей действительно искренних, чья преданность, выражающаяся какими-то традиционными действиями, может в определенной среде выглядеть неадекватной. ИМХО, если это носит затяжной характер, то есть основания полагать, что это что-то из 4-х перечисленных категорий, или их подразновидностей. Не бывает так, чтобы чистая преданность не привела человека к трезвости и адекватности.

Цитировать
Bедь в период расцвета ваджраяны, шайвы были основными соперниками, многовековыми...

А жаль, что так жестко разделились эти два тантрических культа, порой остаются единицы из тех, кто соприкоснулся плотно с этими учениями, с кем можно пообщаться без наличия фанатизма и крайностей. Ученые страдают тем, что не практики, а практики страдают тем, что часто обусловлены застреванием в фанатизме
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.