Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Вопрос об этикете (что разумно, а что нет).  (Прочитано 23074 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1239

Адеш!

   Я подумал, что стоит обсудить тему Гуру-таттвы (хотя, в Индии не принято обсуждать Гуру, в негативном смысле), но все-таки, вопрос насущный. Мне не хотелось бы стать причиной жаркой дискуссии в виде межличностных или межорганизационных и конфессиональных разборок, поэтому призывают в уважительной форме высказать свои мысли. Эта идея появилось в связи с вопросом, заданным вот тут: http://forum.dharmanathi.ru/index.php/topic,609.135.html пользователем "Ганеш".

Суть темы в том, стоит ли к Гуру относится так, как это принято в Индии, разумеется, если у него есть такой статус. Мы все с Вами живем в стране с определенным кармическим прошлым и многое из того, что есть на Востоке, как пожалуй и в любой другой культуре, для нас кажется вычурным и лишним. В связи с этим у меня вопрос, как быть, поступать по традиционному или не поступать? Конечно, я как и многие - сторонник традиционного подхода, но если есть разумные альтернативы, то интересно узнать какими они могут быть?
« Последнее редактирование: Декабрь 10, 2008, 16:42:56 от Leta Baba »
Записан

Виранатха

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 569
Re: Вопрос об этикете(что разумно, а что нет).
« Ответ #1 : Декабрь 10, 2008, 10:29:22 »

Адеш!
Я думаю, что если Вы просто занимаетесь гимнастикой, тогда этикет важен постольку поскольку, если духовной практикой, которая заключается в обретении духовной чистоты, тогда этикет для практики, более чем важен. Конечно, под духовной практикой например, космическая бабушка может подразумевать "чистки поля", настройки на "каналы гипербореи", но при этом сознание может быть постоянно приковано к каларадским жукам на огороде или обсуждению "президента России" в вперемешку с пьющими мужьями. Но "чистка пирамид", при этом никогда не приостанавливается.
« Последнее редактирование: Декабрь 10, 2008, 10:50:29 от Виранатха »
Записан

крипанатх

  • *
  • Сообщений: 198
Re: Вопрос об этикете(что разумно, а что нет).
« Ответ #2 : Декабрь 10, 2008, 11:17:34 »

    Адеш!
 Конечно тема тонкая,но кроме некоторых формальностей,которые зачастую необходимы,думаю,что главным всегда остаётся искренность и доверительность в отношениях Гуру и ученика и Гуру видит перед собой искреннего ученика,а ученик подлинного и искреннего Гуру.Кажется иначе и быть не должно,да и не может. 
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6564
    • Традиция натхов
Re: Вопрос об этикете(что разумно, а что нет).
« Ответ #3 : Декабрь 10, 2008, 13:25:42 »

Адеш!

   Действительно, тема нужная. Дело в том, что люди, которые приходят в йогу, как правило, идут в нее, явно, не по причине совершенства, и получив минимальные результаты, хотят их использовать часто далеко не в самых высоких целях. В мире часто йогу используют в материальных целях и это порождает много конфронтации между людьми, занимающимися йогой. Люди преподносят себя как больших экспертов, но дело, ведь, даже не в их эго, у кого его нет? Просто иногда эго мешает развиваться духовно, а иногда  нет, в самом эго нет никаких проблем, проблема в его доминировании и вытеснении духовных мотиваций.
   Мой опыт показывает, что люди, как приходящие в йогу, так и даже преподающие ее, чаще бывают недостаточно духовно чисты и поэтому, традиционный подход в виде уважения к Учителю, не помешает. Я понимаю, что нам всем свойственно поучать других, но мало кто обладает свойством самостоятельно качественно меняться. Для меня, на самом деле, тяжелая аскеза принимать похвалу от людей несовершенных. Это только кажется любованием, для тех, кто ее не принимал, тем более регулярно и часто неискренне, когда в жизни тебе отдают поклоны, а потом в интернете пишут на тебя гадости под разными никами. При этом ты этим людям должен рассказывать о большом, чистом и светлом. Тяжело когда видишь, что главы каких-то центров говорят о том, что у тебя низкий уровень, а сами передирают с этого форума информацию и потом пишут ее в своих журналах, выдавая за свою. Или когда эти главы проводят у себя курсы для инструкторов, стригут на этом приличные деньги, поливая тебя грязью, но при этом выдают на курсах твои переводы, или что еще смешнее, не только переводы классических текстов, но даже твои статьи, напечатанные у них в журнале, наряду с текстами Сватмарамы и Гхеранды. При этом ты должен молчать, так как, сказав правду открыто, начнутся "песни" о том, что ты «скандалист» и «плохой йог». Людям свойственно утаивать всю истину, которую они не хотят обнародовать, скрывая свои недостатки, которые они почему не осуждают, но зато винят других.
   Если сказать откровенно, я человек небедный и пиар мне, на данный момент, не особо нужен, даже была идея закрыть этот форум, ибо пользы абсолютно никакой, он мне, на самом деле, в материальных целях никак не выгоден.  У меня есть несколько достаточно хороших учеников и я могу запросто свернуть всю свою деятельность, поплакав о том, какие все корыстные, грязные, неблагодарные. Но я пишу на форуме, я провожу семинары, учу людей, несмотря на то, что для меня лично материальной выгоды - ноль. С материальной точки зрения, вся моя деятельность для меня ущербна. Здесь на форуме не раз появлялись пользователи, которые мне писали хвалебные речи, а потом не меньше вылили грязи. Поэтому, извините Ганеш, может быть Вы просто не совсем хорошо понимаете мою историю, говоря о самолюбованиях, я не знаю про чьи это самолюбования, мои или Виктора, но поверьте, я не ребенок и к ситуации отношусь достаточно трезво. Мне нет дела до таких игр, в виде выливания грязи со стороны АИЦ на меня или похвал учеников, которые ученики только по названию. Я  - садху в Традиции натхов и мне куда более приятней было бы сейчас посидеть возле дхуни и почитать джапу, чем тратить свое время, зная, чем все эти траты в любом случае закончатся. Но я должен рассказывать о традиции, я хочу ее донести в настоящем виде, качественно, как бы ко мне кто-то не относился. Мой тапас в том, что я распространяю традицию.
« Последнее редактирование: Декабрь 10, 2008, 18:38:35 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1239
Re: Вопрос об этикете(что разумно, а что нет).
« Ответ #4 : Декабрь 10, 2008, 13:43:48 »

Адеш!
Гуруджи, а почему бы Вам многое не рассказать тут обо всем, мне кажется, правда для многих важна. Например я бы с интересом послушал ваше мнение относительно того, что о Вас написал Лобанов в сети, что якобы Вы взяли у своих учеников много денег, которые ездили с Вами в Юго-Восточную Азию, относительно того, что настоящий Гуру никогда не станет учеников использовать в материальных целях. Не мешало бы еще объяснить вот что, всем уже известный Журавлев с Ракиным, которые замечены в разных амплуа, рассказывают, что они якобы были на Кумбхамеле и заходили к натхам, и натхи ничего о Вас не знают. А также поясните речь Журавлева о том, что Вы якобы недостаточно квалифицированы, многих вещей не знаете и что многие из "йогов" Вас не считают Гуру.   
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6564
    • Традиция натхов
Re: Вопрос об этикете(что разумно, а что нет).
« Ответ #5 : Декабрь 10, 2008, 16:11:01 »

Адеш!   

   Я отвечу, раз уж Вам хочется все узнать от меня лично. Хотя, конечно, я считаю для себя унизительным обсуждать некоторых их этих людей, но ради справедливости я расскажу как все было на самом деле. Владелец блога "Денис-Девнатх" вообще не ездил ни в Азию, ни в Индию, ни куда-либо еще за рубеж, НИКОГДА.  Поэтому просто нелепо писать о моих отношениях с моими Гуру, об Индии, Юго-Восточной Азии и о том, что он якобы мне что-то жертвовал. Он никогда ничто мне не жертвовал, это во-первых. Во-вторых, его брат Максим пожертвовал, как говорят, "кот наплакал", при этом почему-то Максим и Лобанов забыли посчитать три месяца проживания Максима в Корее (страна не из дешевых), билеты в Таиланд, Малайзию, Сингапур, Индию и обратно в Россию, проживание в этих странах в течение шести месяцев. Как Вы думаете, сколько это может стоить 10 000$ или может больше? Учитывайте еще мою трату времени на него. Я НИЧЕГО с Максима не получил, он для меня оказался убыточным во всех смыслах, вдобавок он еще украл 3 000 евро, которые были предназначены для издания журнала. У него еще хватило совести поднимать эту тему. Лобанов - клеветник, а все что им было написано, не имеет отношения к истинному положению дел даже близко. Со времени формального закрытия своей организации, он в денежном отношении был на нулях и если уж он поднимает денежную тему, то пусть вспомнит посещения достопримечательностей за рубежом или рестораны в Москве, где он за себя никогда не платил. Человек видимо совсем совесть потерял, чтобы после этого что-то еще говорить о моей корысти. Идем дальше. Он писал про то, что якобы, Максим, Денис, Петр и еще пара человек, находившиеся в моей школе, с трудом из нее ушли, что якобы я на кого-то давил. События, на мой взгляд, не сопоставимые - "ушли с трудом" и "были выгнаны". А так же Лобанов прекрасно знает, что Денис, Максим, Илья Г, дошли до рукоприкладства по отношению к женщине, и говорят о каком-то вымышленном давлении с моей стороны, почему-то позабыв сказать о реалиях. Ни для кого не секрет, что я многих учеников не вижу в течение полу года, на письма то не сразу успеваю отвечать из-за загруженности, ученики живут так, как считают нужным, приходят только во время моих семинаров. Многим не отвечаю по несколько месяцев, так как у меня полно работы, о каком контроле и давление с моей стороны он заикается? Максим хотел от меня получить санньясу, я ему объяснил, что простая дикша - это одно, а санньяса - другое, если кто-то хочет санньясу быстро и формально, пусть едет к бакшишистам в Индию. Санньяси, для простого человека - это подвижник, и в Индии к санньяси все относятся как к Гуру. Максим хотел, чтобы я ему дал санньясу просто так, намекая на то, что он, якобы, многое мне пожертвовал, выше я написал, как он пожертвовал. Если жертва и была, то с моей стороны, а не с его, я ему дал денег для того чтобы вернувшись из Индии он начал заниматься журналом.  Санньяси не должен заниматься никакой материальной деятельностью, он может только жить на пожертвования, собирая их, как это делают садху в Индии или проводя правачаны, жить на средства, полученные от нее. Но Максим поехал в Петербург играть в Гарри Поттера. Он с Петром хотел разместить объявление в сети о "возвращении мужей теткам", якобы "народной магией", и по началу хотел это дело связать как-то с натхами. Естественно я запретил им ссылаться на натхов. Кроме того, эти псевдо-ученики вернулись к мясоедению, распитию алкоголя. Скажите, зачем мне нужно такое позорище? Результатом подобных деяний стало то, что я их выгнал. Если Лобанову по душе эти люди, пусть он их берет к себе. Если я считаю, что такое поведение недостойно ученика, я это говорю прямо. Лобанов начал мне "втирать", что я только начинаю утверждаться как Гуру и надо быть по-гибче с людьми. Замечу, что человек просто посещающий лекции и практикующий упражнения, крайне отличается от того, кто заявляет о себе как о человеке, занимающимся садханой. Он должен соответствовать тому, о чем говорит. Не нравится - дверь всегда открыта.  Садхака и занимающийся физкультурой - это все-таки разные уровни. У тех, кто практикует просто телесные упражнения и изучает философию совершенно иные ниямы в отличие от тех, кто практикует садхану. Это не мной придумано, что для каждого уровня практики есть свои предписания.
    Теперь по поводу Ильи Журавлева. Дело было так: он меня пригласил в Симеиз выступить на конференции, все были довольны лекцией и некоторая часть людей, по ее окончанию, продолжили общение со мной. Следующей по расписанию должна была идти лекция Ильи, но на нее, из тех людей, которые общались со мной неподалеку от зала, в котором проходили выступления, никто не хотел идти и решили общаться дальше. Ко мне обратился Илья с просьбой о том, чтобы я всем сказал, что задерживаться не нужно, т.к. уже начинается его выступление. Спустя какое-то время после конференции Илья мне выдает: "Мне уровень лекции не понравился". И так всегда, говоря о моем уровне, они почему-то приплетают мнение всех. Хотя, ситуация была очевидна всем, она диаметрально противоположная той, которую преподносили те, кто во мне узрел опасного человека. Что касается натхов на Кумбхамеле, более наивный бред придумать сложно, во-первых я не уверен, что было все именно так. Во-вторых, уже более сотни людей ездили со к моим Гуру и все видели сами, иначе я не писал бы на форуме, что учителя называли меня Гуру Матсьендранатха Махараджем, своим учеником. Кроме того, у главного патриарха, маханта Аведьянатха, побывало много людей.  Журавлеву, обманывая людей, не помешало бы хотя бы немного подумать о том, что эта ложь явно не вяжется с более чем очевидными фактами.
    Еще, я не против оставления излишнего официоза в общении, но если бы такое общение шло людям на пользу. Я видел как люди, воспитанные на идеях марксизма-ленинизма, приходят в индуизм и какое из этого выходит смешное зрелище. Люди автоматически совершают апаратхи, чтобы они там не говорили в духе: "встретил Будду - убей Будду", "положи свои сандалии на голову своего отца" - к чему все эти пустые речи, далекие от того состояния, в котором они пребывают на самом деле. Какая там каула или сахаджа, им бы от тамаса почиститься хотя бы чуть-чуть. За все время своей учительской деятельности, я заметил, что прогресс в садхане идет именно у тех, кто в самом начале избегал ошибок, а не у тех, кто их совершали, в надежде потом исправиться. Говорить, конечно, можно все что угодно, но как это все обстоит на самом деле. Поэтому этикет очень важен. Не известно каким человек станет в будущем, - сегодня он тебе руку дружбы протягивает, а завтра++ Вот, пожалуйста, есть Миша Баранов и Сергей Бабкин, подошли ко мне в Симеизе, протянули руки поздороваться, я подумал, человек мне руку дружбы протянул и поздоровался. Потом, за моей спиной, они говорят другим: "Ну какой он уважаемый Учитель, если с ним все здороваются за руку?"  Вероятно, это было специально организованное шоу.
   Есть такая категория людей, и таких большинство, с которыми лучше держать дистанцию и не переходить в панибратство, пока человек не доказал, что он на тебя не будет проецировать свое кармическое видение в негативном аспекте. Не надо думать, что все одинаковые, все мы - разные, одинаковыми все люди кажутся только по причине скудности своего внутреннего мира и излишнего тамаса.  Не надо судить о том, в чем разбираешься недостаточно хорошо. Другие - это другие, а Вы - это Вы, не будучи реализованными сиддхами, не надо так поспешно переходить на всем привычную коммунистическую форму "адвайты".
« Последнее редактирование: Декабрь 10, 2008, 16:14:16 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Виранатха

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 569
Re: Вопрос об этикете(что разумно, а что нет).
« Ответ #6 : Декабрь 10, 2008, 16:29:10 »

Читал я эти ЖЖ, этих товарищей, первое, что захотелось сделать - это выполнить вамана-дхаоти. Да неужели к таким вещам приводит именно изначальный игнор, относительно этикета и Ямы Ниямы? Видимо каким человек изначально был, таким и остается дальше, только в увеличенной форме. Человек хочет быть садху с пивом, мясом, смотрением клипов в Ю-тубе и поездками на Гарри Поттера, по-моему - это явная клиника. Что касается Аиц, по-моему там такое навязывание своих агрессивных програм и диктата всем, что даже такие как Вишнудев с Гробовым могут отдыхать.
« Последнее редактирование: Декабрь 10, 2008, 16:32:02 от Виранатха »
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1239
Re: Вопрос об этикете(что разумно, а что нет).
« Ответ #7 : Декабрь 10, 2008, 16:41:40 »

Ну так и я про тоже Виранатха, если бы вся это лавочка вела речи о физкультуре только, но к ней еще примешен индуизм, получается просто неимоверный бардак. Мне даже Пилатес больше импонирует, они вообще Яму и Нияму никак не связывают с собой и как не странно в обычной физкультуре без всяких спиритуальных намешеваний порой больше адекватных людей, чем среди "индуиских циркачей и акробатов".  Я знаю что в любой адекватной индуиской традиции, вайшнавов, дашанами, в том же буддизме, у натхов, есть правила которых должен придерживатся садхака. На данный момент времени из всех "йогов" в СНГ которые о себе говорят как о "традиции", 99% процентов игнорируют на прочь. Спрашивается зачем тогда себя называть традиционными? Мне так кажется кто-то просто в свое время захотел отличится от Сида, Стоценко, Лаппы и т.п мы типа традиционные и первые в СНГ йоги. Но на каком основании такое заявление, я сомневаюсь что нынешние туристы, были в СНГ первыми и сомневаюсь, что они в Индии учились по традиционной схеме. Ибо там схема не настолько проста, как о ней говорят.
« Последнее редактирование: Декабрь 10, 2008, 16:50:20 от Leta Baba »
Записан

Виранатха

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 569
Re: Вопрос об этикете (что разумно, а что нет).
« Ответ #8 : Декабрь 10, 2008, 16:57:21 »

По моему Яма и Нияма-это самое сложное, может быть если бы с ней было все как должно быть, то и многие не известные практики описанные в текстах были бы понятны. По себе знаю, раньше я под пранаямой видел гимнастику для легких и диафрагмы, а сейчас как технику по изменению восприятия, после чего я понял, что Яма Нияма,оказывается вовсе не то, что я в ней видел раньше.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6564
    • Традиция натхов
Re: Вопрос об этикете (что разумно, а что нет).
« Ответ #9 : Декабрь 10, 2008, 18:33:35 »

Согласен со всем сказанным. Проблема в том, что реально древних и аутентичных традиций в Индии, открытых для иностранцев, не так много, поэтому если кто-то посвящался бы в таких линиях и, допустим, не доучились бы до статуса Гуру, имеющего права передачи дикши, то могли бы быть учениками, инструкторами по йога-чикитсе, но последователями традиции. Деятельность инструкторов контролировал бы Гуру и была бы гарантия, что такой инструктор не несет другим какую нибудь остсебятину. Но как может Гуру что-то контролировать, если все те места, где учились многие йога-инструктора - это не традиционные школы, если посмотреть в глаза правде, а их Гуру порой учат тому, что они сами изобрели. С этого все и идет по цепочки, тот или иной Гуру не принадлежит аутентичной линии йоги, он учит йоге из коммерческих соображений и доктрина его школы существует на самом деле не понятно для кого. Доктрина существует для кого угодно, но явно не для его белых учеников. Действительно, верно замечено, Индия - это очень широкое поле для "крыши", построенной из ничего, на которую можно сослаться только потому, что это Индия.
Поэтому есть несколько важных вещей, которые необходимы в традиционной системе:

1) Наличие аутентичной древней парампарической линии
2) Чтобы Гуру в этой парампарической линии учили в соответствии с доктриной их традиции
3) Ученики должны следовать тому, чему учит Гуру и при этом если они учат других, они должны сразу четко говорить, какие им преданы полномочия в обучении других, а какие нет.  Их деятельность должен контролировать Гуру, т.к. если ученик еще не Гуру и учит других философии, асанам и др., он не должен передавать больше того, на что ему Гуру дал право.
Вот такой ситуации, на самом деле, у всех йогов, которые ездят в Индию учиться, я не встретил, просто даются ссылки на Индию и ведутся  разговоры о том, что человек уже эксперт чуть ли не во всех индийских традициях, а в реальности, даже в своей еще слабоват.
Поэтому, когда такие люди начинают учить кого-то у себя на родине, они начинают сами решать, что из индуизма должно быть, а чего не должно быть, что должно быть от традиции, а что нет, не имея  на это соответствующих полномочий.
   Причина всех проблем в том, что кто-то из несовершенных людей, который широко себя раскрутил в коммерческой йоге и может влиять на умы многих, начинает утверждать, что яму-нияму можно убрать, потому что Натхи говорили о шаданга-йоге или что-нибудь тому подобное. А кто такому человеку из настоящих традиционных Гуру дал право говорить о традиции такие вещи для масс? Не имея в традиции соответствующих передач, и только потому, что он посетил в Индии Майсор или Говардхан, он говорит о том, к чему не имеет никакого отношения. Если кто-то, что-то говорит о традиции и людях имеющих к ней отношение, , то это надо чем-то достойным обосновать.

« Последнее редактирование: Декабрь 10, 2008, 18:42:06 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Виранатха

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 569
Re: Вопрос об этикете (что разумно, а что нет).
« Ответ #10 : Декабрь 10, 2008, 18:48:33 »

Вот уж верно так верно, начинается с того, что убирается Яма и Нияма, а потом и остальное по цепочки.  :05: И в действительности, ведь есть тексты которые только о шаданга-йоге говорят. Но нет людей кто посвящены в традициях, к которой текст относится, поэтому на трактовать конечно у нас "брахманы" быстро найдутся.  :05:
Записан

Всеволод

  • *
  • Сообщений: 137
Re: Вопрос об этикете (что разумно, а что нет).
« Ответ #11 : Декабрь 10, 2008, 20:12:19 »

Адеш!
Я слышал что в Индии, ученики омывают Гуру стопы, а потом пьют-это воду, у меня вопрос к Гуруджи Матсьендранатху, а Ваши ученики такое делают?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6564
    • Традиция натхов
Re: Вопрос об этикете (что разумно, а что нет).
« Ответ #12 : Декабрь 10, 2008, 20:19:26 »

 :17:
Адеш!
Всеволод, конечно, каждый день моют стопы и пьют, как Вам перспектива духовного пути?  :016: :016: :016:
Да нет, у нас все намного проще.
Шанти, Шанти, Шанти.

« Последнее редактирование: Декабрь 10, 2008, 20:28:49 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6564
    • Традиция натхов
Re: Вопрос об этикете (что разумно, а что нет).
« Ответ #13 : Декабрь 10, 2008, 20:25:39 »

Надо отдельно добавить, первое предложение, сказанное мною было шуткой, а то кому-нибудь может прийти в голову сказать потом, что я это всерьез говорил, и сделать массовую рассылку моих высказываний по всем йога-центрам на э-мейлы. Вот это, кстати, уже не шутка  :41: я сейчас пожалуй ничему не удивлюсь :016: :010:.
« Последнее редактирование: Декабрь 11, 2008, 15:58:59 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1239
Re: Вопрос об этикете (что разумно, а что нет).
« Ответ #14 : Декабрь 10, 2008, 21:24:21 »

Кстати, вопрос может не совсем по этому топику, можно узнать когда гуруджаянти Гуруджи Шри Митхлешнатха Махараджа?
Записан