Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Реальность опыта за пределами Традиции  (Прочитано 18855 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

partizan

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 138

предлагается обсудить на уважаемом собрании проблему самостоятельной практики вне принадлежности к какой-либо традиции
Записан

AirLion

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 120
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #1 : Январь 04, 2009, 01:45:31 »

предлагается обсудить на уважаемом собрании проблему самостоятельной практики вне принадлежности к какой-либо традиции

ИМХО на основе своево прошлого многолетнего сектанства могу сказать, что реально только освоить базовые элементы аскезы и научится не собирать "гуано" по жизни. В остальном вся "практика" это пляска с бубнами и имитация. 
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1239
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #2 : Январь 04, 2009, 01:47:33 »

Хорошая мысль, обсудить такую тему, тем более что с традициями, тоже не все так просто.
Записан

AirLion

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 120
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #3 : Январь 04, 2009, 02:21:04 »

Хорошая мысль, обсудить такую тему, тем более что с традициями, тоже не все так просто.

все достаточно просто, если понятно например какие цели ставит человек.
Например, в разных философских междусобойчиках я не однократно узнавал от некоторых собеседников, что они принимали буддизм только потому, что "там нет Бога". Замечал неоднократно, что у многих людей при словах "Запредельное, Божественное, Истина и тд и тп" сразу выплывает в мозгу ассоциации с забойной травой или РПЦ, но у немногих включались мысли о духовных практиках в лоне соответствующих традиций. Ярые ортодоксы удивляли тем, что не разобравшись во всех тонкостях Бытия тупо раскрашивали его в черно-белые цвета, обосновывая своим чудным пониманием Библии. О ситуации с тантрой и йогой в СНГ  всем известно  :05:
У меня сложилось устойчивое мнение, что выбор духовной школы чем-то аналогично выбору высшего учебного заведения. А любая самодеятельность, даже искренняя, это всего лишь хороший старт.
Не зря ведь самая первая молитва во всех традициях адресована именно Учителю.
А духовный опыт вне традиций обычно характеризуется ИМХО поговоркой - "жизнь добавила нам мудрости, но не избавила от глупости"


 
Записан

Ganesh

  • *
  • Сообщений: 162
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #4 : Январь 04, 2009, 15:47:45 »

1. Предложу под "традицией" понимать наличие систематизированной программы обучения.
2. Немного поумничаю  :010: на предмет названия темы. На мой взгляд не совсем корректно отражает содержание обсуждения. Опыт реален и за пределами и в пределах. Определенные практические результаты так же есть и там и там. Некоторая иллюзорность восприятия есть и в... и вне..., до достижения "полного реализма". Однако, при наличии системы, практика и ее результаты оценивается более реалистично, чем без оной. Как и то, куда стремиться дальше и что конкретно делать.

Записан

partizan

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 138
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #5 : Январь 05, 2009, 00:10:24 »

1. Предложу под "традицией" понимать наличие систематизированной программы обучения.
2. Немного поумничаю  :010: на предмет названия темы. На мой взгляд не совсем корректно отражает содержание обсуждения. Опыт реален и за пределами и в пределах. Определенные практические результаты так же есть и там и там. Некоторая иллюзорность восприятия есть и в... и вне..., до достижения "полного реализма". Однако, при наличии системы, практика и ее результаты оценивается более реалистично, чем без оной. Как и то, куда стремиться дальше и что конкретно делать.


Нет,как раз имелось в виду взаимодействие "самодеятельного" опыта с опытом практики,порожденным в лоне аутентичной традиции, с линией приемственности,четко разработанной технологией и т.д. И реальность(или нереальность) результатов самостоятельной практики предлагалась для рассмотрения именно с позиций Традиции.
О систематизированной программе обучения также можно будет поговорить-тема серьезная и обстоятельная
Записан

partizan

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 138
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #6 : Январь 05, 2009, 00:57:22 »



ИМХО на основе своево прошлого многолетнего сектанства могу сказать, что реально только освоить базовые элементы аскезы и научится не собирать "гуано" по жизни. В остальном вся "практика" это пляска с бубнами и имитация. 
Очень было-бы неплохо избегать крайних точек зрения,иначе сложно будет найти то,что может иметь действительную ценность для всех. Что вообще предполагает самостоятельная практика?-изучение текстов(оригинальных и/или комментаторских),их осмысление и системное воплощение изученного на практике. От плясок с бубном обычно уберегает трезвое и критическое отношение к происходящему. Естественно,никто не застрахован от промахов и ошибок-ну и что? Волков бояться.. Способность к различающему видению заложена во всех человеческих существах и проявляет себя,когда становится актуальной и востребованной. Даже самые начальные проявления вивеки создают условия для появления опыта,никак не сопоставимого с профанным. Но всегда нужно находиться в режиме предельной честности с самим собой,чтобы избегать лишних экзальтаций.
Да,самостоятельная практика,безусловно,является подготовительным этапом,но в этот период мы получаем возможность тщательно подготовить сосуд(тело-ум) к приему нового вина. Где гарантия,что все,вступающие в лоно Традиции,имеют безупречную "структуру" без трещин,изъянов и загрязнений? Более того,сопричастность к касте "избранных",может играть с нами дурные пасквили,уплотняя и без того труднопреодолимые клеши. 
Записан

Ganesh

  • *
  • Сообщений: 162
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #7 : Январь 05, 2009, 01:11:25 »

Что вообще предполагает самостоятельная практика?-изучение текстов(оригинальных и/или комментаторских),их осмысление и системное воплощение изученного на практике.

Скорее "попытки их осмысления" и "попытки воплощения на практике".
Цитировать
От плясок с бубном обычно уберегает трезвое и критическое отношение к происходящему.

Весьма эйфоричное заявление. Как раз наблюдается процентов 90 "плясок".  :016:
Цитировать
Естественно,никто не застрахован от промахов и ошибок-ну и что? Волков бояться..

Разумеется. Лучше хоть что-то делать, чем вообще ничего.

Цитировать
Но всегда нужно находиться в режиме предельной честности с самим собой,чтобы избегать лишних экзальтаций.
Ой, тяжелооо.  :04: :016:

Цитировать
Да,самостоятельная практика,безусловно,является подготовительным этапом,но в этот период мы получаем возможность тщательно подготовить сосуд(тело-ум) к приему нового вина.

Или закрепиться в заблуждениях.
Вы так говорите, будто все начавшие заниматься самостоятельно понимают, что они только готовятся к занятиям по традиционной программе и, что в дальнейшем они эту программу вообще смогут заполучить.

Цитировать
Где гарантия,что все,вступающие в лоно Традиции,имеют безупречную "структуру" без трещин,изъянов и загрязнений?

Нигде. Да и не бывает такого.
Записан

Ganesh

  • *
  • Сообщений: 162
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #8 : Январь 05, 2009, 01:22:16 »

Нет,как раз имелось в виду взаимодействие "самодеятельного" опыта с опытом практики,порожденным в лоне аутентичной традиции, с линией приемственности,четко разработанной технологией и т.д.

Хорошо. Тогда давайте уточним, о каком именно "самостоятельном" опыте мы говорим. Опыте в чем?
Цитировать
И реальность(или нереальность) результатов самостоятельной практики предлагалась для рассмотрения именно с позиций Традиции.
И определимся, с точки зрения какой "Традиции" будем оценивать этот опыт. (Список Традиций надо составить.  :016:)
Поскольку, иногда оценка точки зрения одних Традиций с точки зрения других, но тоже Традиций, весьма спорна.
Либо, надо сформулировать общие для всех Традиций аксиомы.

Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1239
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #9 : Январь 05, 2009, 03:06:27 »

1. Предложу под "традицией" понимать наличие систематизированной программы обучения

Коллега, в таком случае под эту категорию поподает йога23 :016: , впрочем, почтенный Сидерский, на мой взгляд, не менее традиционен, чем те, кто практикуют по Айэнгару или П. Джойсу.  :016: Конечно, традицией можно называть все, где есть отстроенная система, пожалуйста: Стоценко, Вишнудев - у них тоже система, и что, называть их традицией? Мне кажется, лучше их называть все таки "системы".
То, что отстроенность практики для массового обучения актуальна, соглашусь.

Цитировать
И определимся, с точки зрения какой  "Традиции" будем оценивать этот опыт. (Список Традиций надо составить.  )
Поскольку, иногда оценка точки зрения одних Традиций с точки зрения других, но тоже Традиций, весьма спорна.
Либо, надо сформулировать общие для всех Традиций аксиомы.

Ну, боюсь, что тема может получиться космических масштабов. Да, прежде, чем обсуждать, возможно ли качественно практиковать вне традиции, я думаю, сначала надо определиться в том, что же такое традиция, а что - нет. Потому что, в принципе, школы с отстроенными практиками, и еще больше с неотстроенными, есть. Некоторые из Учителей этих организаций вообще никога ни были не в Индии, ни в Непале и т.п. Просто составили методики по всем многочисленным материалам из разных источников, авторитетных или тех, которые нравятся.
Записан

Ganesh

  • *
  • Сообщений: 162
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #10 : Январь 05, 2009, 11:06:15 »

Коллега, в таком случае под эту категорию поподает йога23 :016: , впрочем, почтенный Сидерский, на мой взгляд, не менее традиционен, чем те, кто практикуют по Айэнгару или П. Джойсу.  :016:

Может я и ошибаюсь, но, по- моему, Сидерский называет свою Уогу 23 "тренировочной системой" (или что-то подобное). Так, что тут никаких возражений, его право. Тем более, что и название к йоге не имеет отношения (если вникнуть). "Покупаются" те, кто не задумывается.
О содержании же пока не говорим. (Об Айенгаре с Джойсом - тоже  :016:. Но у каждого есть свои плюсы. :05:)

Цитировать
Конечно, традицией можно называть все, где есть отстроенная система, пожалуйста: Стоценко, Вишнудев - у них тоже система, и что, называть их традицией? Мне кажется, лучше их называть все таки "системы".
То, что отстроенность практики для массового обучения актуальна, соглашусь.
Принимается. В своем высказывании я не учел то, что любое мало-мальски связное изложение материала может восприниматься как система. Вне зависимости от того, насколько это реалистично в целом.
Но есть и другая крайность. Когда начинают быть себя кулаками в грудь и кричать о парампаре, но содержание при этом или ограниченное, или спортивное или просто бредовое.
Добавлю несколько критериев, отсутствие которых, на мой взгляд, показательно, как для традиции, так и для "Традиции". Это: не противоречивость самой себе, сопоставимость с классическими источниками (но не идентичность), повторяемость результатов и результативность, адаптивность как к настоящему социуму, так и к конкретному занимающемуся, всесторонность "проработки" практикующего.
« Последнее редактирование: Январь 05, 2009, 11:08:06 от Ganesh »
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6559
    • Традиция натхов
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #11 : Январь 05, 2009, 13:39:13 »

Хорошую тему открыл "партизан", весьма актуальную. Интересно выслушать нейтральные мысли людей, у меня таких мыслей довольно много, поэтому от меня километры постингов вряд ли последуют. Надо оставить пространство для почтенной публики. Но кое что скажу.
Тут верно заметил Чарья Самудра, что антураж вокруг буддизма, как "безбожеского" учения, придумали значительно позднее. А еще, как мне кажется, на тему индуизма и буддизма метко высказался Гурджиев ( сразу замечу, что я не его последователь). Он сказал, что индуизм силен в религиозности и философии, а буддизм - в практике. И в самом деле, высшее хорошо, когда с ним связан через практику, видимо буддизм изначально на нее ориентирован, индусам есть чему поучиться у буддистов: например, в четкости преподнесения своей доктрины, упорядоченности, строгости в отношении к самаям. У индусов, как я вижу их общую ситуацию, все весьма хаотично, а это почва для мировоззренческого анархизмa, а зачастую и вообще крайних форм цинизма.
    По поводу традиции, если сказать совсем честно, то в полном виде, традиционная йога возможна только в Индии, и там она такова, что во многом может не соответствовать ожиданиям западного человека. Но, все таки, она нужна западу, без ее понимания невозможно разобраться во многих традиционных практиках йоги. По поводу систематизма, о котором говорит "Ганеш", его не то что бы в Традицих нет, просто он там настолько другой, завязанный с их средой, что для нас может показаться, будто его и вовсе не существует. Но вот я лично за систематизацию и отстройку йоги под то место, где ты находишься, учитывая тот духовный фундамент, который в Индии. Может быть в Индии комплексы, последовательности и не актуальны, но на западе, при массовом преподавании, они несомненно нужны, и тут, конечно, нужно быть хорошим спецом: знать физиологию, тонкую анатомию и т.д. и т.п.
  Можно ли развиться вне традиции? Я до Индии получил опыт, который для меня многое открыл, конечно, то - по чему я тогда практиковал - было ещё не сама традиция, а скорее ее отголоски. Но, все таки, опыт я получил реальный, что меня еще больше сподвигло к поиску.
   Получилось, что уже много написал, так что, пожалуй, умолкаю :05: :016:.

« Последнее редактирование: Январь 05, 2009, 13:41:37 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Viveknath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 477
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #12 : Январь 05, 2009, 17:01:57 »

1. Предложу под "традицией" понимать наличие систематизированной программы обучения.

Чтобы не изобретать велосипед, предложу цитату:

"Традиция — набор представлений, обычаев, привычек и навыков практической деятельности, передаваемых из поколения в поколение...
Происхождение термина
Понятие «традиция» генетически восходит к лат. traditio, к глаголу tradere, означающему «передавать». Первоначально это слово использовалось в буквальном значении, обозначая материальное действие: так, древние римляне применяли его, когда речь шла о необходимости вручить кому-то некий предмет и даже отдать свою дочь замуж. Но передаваемый предмет может быть нематериальным. Это, например, может быть определенное умение или навык: такое действие в фигуральном смысле также является traditio. Таким образом, границы семантического спектра понятия традиции жестко указывают на основное качественное отличие всего того, что можно подвести под это понятие: традиция — это прежде всего то, что не создано индивидом или не является продуктом его собственного творческого воображения, короче, то, что ему не принадлежит, будучи переданным кем-то извне.

Это основное отличие часто отходит в сознании на задний план, уступая место другому, тоже значимому, но производному. Для обыденного сознания эпохи модерна слово «традиция» ассоциируется в первую очередь с тем, что связано с прошлым, утратило новизну и в силу этого противостоит развитию и обновлению, что само по себе неизменно символизирует стабильность вплоть до застоя, избавляет от необходимости осмысливать ситуацию и принимать решение."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F
« Последнее редактирование: Январь 05, 2009, 19:52:26 от Vivek »
Записан

Алламанатх

  • Даршани
  • ***
  • Сообщений: 618
  • allamanath.com
    • Сайт Йоги Алламанатха
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #13 : Январь 05, 2009, 18:03:41 »

Да уж. В постсоветксокм пространстве в это слово часто вкладывается некий методический материал (а то даже и просто чья -то идея, пришедшая во сне), ревностно охраняемый его создателями... Хотя за основу часто берутся тексты "отставших от современности" и требующих "доработки" первоисточников по йоге. В итоге, выбрасывается метафизическая, мировоззренческая часть, основы обучения в виде правильного отношения  к Гуру, гарантирующие преемственность и адекватность знаний,отображенных в этих первоисточниках. Можно только предположить (хотя и несложно в принципе), что получится на выходе...
Записан

Ganesh

  • *
  • Сообщений: 162
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #14 : Январь 06, 2009, 00:24:19 »

  По поводу традиции, если сказать совсем честно, то в полном виде, традиционная йога возможна только в Индии, и там она такова, что во многом может не соответствовать ожиданиям западного человека. 
Но, все таки, она нужна западу, без ее понимания невозможно разобраться во многих традиционных практиках йоги. По поводу систематизма, о котором говорит "Ганеш", его не то что бы в Традицих нет, просто он там настолько другой, завязанный с их средой, что для нас может показаться, будто его и вовсе не существует.

Западному человеку понятнее, когда все "разложено по полочкам" и структурировано. Однако, если нечего раскладывать, то никакие ссылки на традицию не помогут  :010:
Жить рядом с Гуру и получать в "естественном режиме" указания по практике - хороший вариант.  Систематизма, вроде и нет. Но нормальный Гуру видит в целом, методику обучения адепта. То есть, система у него в голове. Даже, если ее форма не соответствует "западному" пониманию.

Записан