Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Реальность опыта за пределами Традиции  (Прочитано 19057 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ganesh

  • *
  • Сообщений: 162
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #15 : Январь 06, 2009, 00:35:04 »

В итоге, выбрасывается метафизическая, мировоззренческая часть, основы обучения в виде правильного отношения  к Гуру, гарантирующие преемственность и адекватность знаний,отображенных в этих первоисточниках. Можно только предположить (хотя и несложно в принципе), что получится на выходе...

1. "Метафизичность" можно понимать и в отрицательном аспекте. Например, как заумные рассуждения неизвестно о чем (Духовность, Любовь и тд. :27:). Поэтому, предложил бы Вам привести пример из жизни (для наглядности). Не думаю, что мы этим кого-то обидим. :010:
2. Правильное отношение к Гуру - это тогда, когда Гуру есть. А если его нет? Или вместо Гуру очередные "баба"?
Записан

Алламанатх

  • Даршани
  • ***
  • Сообщений: 629
  • allamanath.com
    • Сайт Йоги Алламанатха
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #16 : Январь 06, 2009, 03:39:23 »

1. "Метафизичность" можно понимать и в отрицательном аспекте. Например, как заумные рассуждения неизвестно о чем (Духовность, Любовь и тд. :27:). Поэтому, предложил бы Вам привести пример из жизни (для наглядности). Не думаю, что мы этим кого-то обидим. :010:
Для того, чтобы понимать в правильном аспекте, нужен Гуру, который хорошо разбирается в метафизике данной традиции и есть к нему доверие и желание учиться. Тогда не будет отрицательного аспекта. Это пример из жизни, например, моей.
2. Правильное отношение к Гуру - это тогда, когда Гуру есть. А если его нет? Или вместо Гуру очередные "баба"?
Когда нет-можно хотя бы уважительно относиться к тем учителям, которые упоминаются в текстах той или иной традиции. Считается (не без оснований),что это помогает найти не "бабов" (если есть искреннее желание найти). Где сознание-там и энергия. Когда они находятся в чистом пространстве-со временем становятся чище и преображаются. И, в результате, человек (ищущий) становится способен найти того, кто более развит и может помочь в развитии. Опять же, если есть такое желание (сильное)...иначе не получится:) Что поделаешь-в большинстве случаев на форумах по йоге часто читаешь, что "опытные практики" далеки от "архаизмов" тех источников, из которых они выдергивают обрывки текста, связанные с асанами и пранаямами, задвигая все остальное. Как будто есть какой-то общий трафарет, через который большинство смотрит в тексты, выбирая то что "нравится"..   
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6628
    • Традиция натхов
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #17 : Январь 06, 2009, 07:22:44 »

Кстати, если хорошо ознакомиться с главной целью, например, садхан натхов, то она заключается в том, чтобы подняться даже над всеми традициями и "измами", об этом пишет в своей книгe Акшая Кумар Банерджи. Да и не только он, это вообще видение Сампрадаи. Однако, практическая реализация и становление сиддха-йогином - не так просты, если все понимать буквально. Tем не менее, изначально, идея о том, что в этом мире не стоит быть слепым роботом, важна и для ученичества в рамках самой традиции, ибо, как тут было сказано, много "бабов", у которых нет уровня для того, чтобы тебя развивать и вести к той реализации, o которой говорил Горакшанатх. Я это могу сказать смело, потому что живя в Индии, пoвидал самых разных "гуру" и "баба", обвинить меня в отсутствии самоотдачи и преданности может только тот, у кого совсем нет совести. Но при всем при этом, как сказал один мой знакомый "махант", одному из таких "гур": "Tы собрался учить того, у кого тебе самому немешает поучится?" Там все готовы учить и все гуру. На приезжих белых они смотрят исключительно как на потенциальных спонсоров и мешков с деньгами, а когда, допустим, выясняется, что от тебя ничего в плане денег не поимеешь (возможная иммиграция быбы на Запад тоже не так проста, как кажется), то они сразу становятся видны такие как есть. Знаний - ноль, несмотря на принадлежность к традиции, некоторые даже вынуждены высасывать разработки современных школ йоги, так как в своей традиции слабоваты. В таком случае получается, что стандартный западный йога-тичер, знающий хорошо современные направления йоги, пожалуй, даже лучше чем многие "бабЫ", по всем пунктам превосходят "бабOв" :35: :016:. Разница только в том, что такого "бабУ" подключили к традиции, но посвятился он в ней явно не по инициативе продвижения в йога-садхане, а чтобы занять свою нишу в индийском социуме. Спокойно отжить там свои годы в титуле бабЫ хорошо, никаких беспокойств, - полный eнджой, а уж сколько еще можно отхапaть eнджоя, если наивные иностранцы принесут деньги. Конечно, реальные Гуру, готовые учить полноценной садхане и йоге есть, но вот то, что я выше написал, к этому прислушаться, думаю, не помешает, хотябы для того, чтобы найти реальных Гуру и садху. Ну и самое главное, задаться вопросом, а нужны ли они реально именно вам? На аштанга-виньясе, которая систематична, вы и так сможете зарабатывать деньги.  Не знаю как на счет того, смогут ли последователи виньясы или Аэнгара, научить вас строить свою систему от Ямы до самадхи, но настоящий традиционный Гуру должнен уметь вести адепта к такому уровню. Иначе это гуру - только по названию. Что касается обучения, когда физически нет Гуру рядом, - слишком непростая тема, может чуть позже напишу по этому поводу. Но, думаю, у участников беседы их тоже более чем достаточно.
« Последнее редактирование: Январь 06, 2009, 08:02:13 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6628
    • Традиция натхов
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #18 : Январь 06, 2009, 07:58:18 »

Западному человеку понятнее, когда все "разложено по полочкам" и структурировано. Однако, если нечего раскладывать, то никакие ссылки на традицию не помогут  :010:

Да, это верно, если кто-то принадлежит традиции, а рассказывает все то, что я могу прочитать в книгах бихарской школы, или этот товарищ в традиции просто формальнo, или не в ней .
B каждой линии вообще eсть своя фундаментальная мировозренческая база, помню, прихожу я как-то к одному "учителю тантры" в Варанаси, я ему о Пракаше, Вимарше, Чит-шакти, Ньясах, Пуджах, a он мне выдает, что на самом деле тантра - это прoкачка чакр у партнерши; в тoм, что я перечислил, он воoбще "не в зуб ногой". Встречались и натхи, которые не знают о существовании "сиддха-сиддханта паддхати", "каула-джняна нирнаи", в их понимании натх - это тот, кто просто говорит слово "Адеш" или практикует шат-кармы (магические обряды), a aсаны и пранаямы  не нужны, так как они "подготовка", правда  непонятно к чему, -  к пению "Харе Криша"? Hо это можно практиковать и будучи просто последователем, например, Исскон. Вот такие ситуации в Индии можно встретить где угодно. Только в некоторых крупных матхах Сампрадаи встречаются Гуру, которые могут все четко, без всякой мешанины, последовательно изложить. Такое можно встретить, например, в Горакxпурском храме, в ряде Шри Видьевских матхов, там как в аптеке.
« Последнее редактирование: Январь 06, 2009, 08:00:57 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Ganesh

  • *
  • Сообщений: 162
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #19 : Январь 06, 2009, 11:14:25 »

Когда нет-можно хотя бы уважительно относиться к тем учителям, которые упоминаются в текстах той или иной традиции.

Тем более, что они все уже давно ... переродились.
Однако, высказывать свое отношение (даже критичное) к их методам и концепциям, вполне допустимо. Обычная, нормальная научная дискуссия. Но, к сожалению, у нас многие смешивают отношение к человеку и отношение к тому, что он излагает. Сразу начинаются "вопли" о неуважительном отношении к "учителям", традиции, товарищам, "себе, любимому" и тд. :010:

 
Цитировать
Что поделаешь-в большинстве случаев на форумах по йоге часто читаешь, что "опытные практики" далеки от "архаизмов" тех источников, из которых они выдергивают обрывки текста, связанные с асанами и пранаямами, задвигая все остальное. Как будто есть какой-то общий трафарет, через который большинство смотрит в тексты, выбирая то что "нравится"..   

Или то, что способны понять. 
Причем, на мой взгляд то, что приводится в этих "архаичных" источниках, даже относительно асан и пранаям, далеко не всегда "готово к применению". Т.е. опять же, Гуру спрашивать надо.
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1239
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #20 : Январь 06, 2009, 11:20:49 »

Причем, на мой взгляд то, что приводится в этих "архаичных" источниках, даже относительно асан и пранаям, далеко не всегда "готово к применению". Т.е. опять же, Гуру спрашивать надо.

Ганеш, а Вы можете себе представить традицию  которая 1500 лет учит только одной системе из конкретной последовательности асан? Ну так, хотя бы для развития научной логики.
« Последнее редактирование: Январь 06, 2009, 11:22:49 от Leta Baba »
Записан

Ganesh

  • *
  • Сообщений: 162
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #21 : Январь 06, 2009, 11:40:04 »

Развивая логику - могу.  :016:
Поскольку за 1500 лет человек не особенно изменился. Те же 2 руки и 2 ноги и тд. Соответственно, для их развития (рук и ног :016: и сушумны  :010:) могут быть нормально применимы те же комплексы.
В реальности же, за это время из первоначальной программы скорее останутся одни отрывки, или просто перечень упражнений. (Но это, если исключить "нестандартные" методы передачи - например "личные" "сообщения", вспоминание.)
Вышесказанное не отметает необходимость более "глобального" обоснования для занятий, чем просто тренировка "рук и ног". Но, обычно оно и наличествует во всех системах.
И опять же, в реальности, это может выраждаться просто в различные ритуалы, в т.ч. религиозные.

Записан

Ganesh

  • *
  • Сообщений: 162
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #22 : Январь 06, 2009, 11:45:55 »

Да, кстати.  :016: "Конкретная последовательность" асан - это скорее определенные, постепенно усложняющиеся, разнообразные комплексы, которые можно адаптировать (не урезать, а адаптировать) под конкретного пользователя, его состояния здоровья, возраст и конкретные условия жизни.
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1239
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #23 : Январь 06, 2009, 13:31:12 »

И опять же, в реальности, это может выраждаться просто в различные ритуалы, в т.ч. религиозные.

А как на счет того, что йогические практики - это те же самые ритуалы, только внутреннего характера? Есть, ведь, и такая категория людей, которыe могут полагать, что телесные практики - это вырождение религиозных ритуалов. :41:
Цитировать
Поскольку за 1500 лет человек не особенно изменился. Те же 2 руки и 2 ноги и тд. Соответственно, для их развития (рук и ног  и сушумны  ) могут быть нормально применимы те же комплексы.

Интересно, а Вы можете себе представить, сколько раз за это время они могут изменится? :016: Особенно, если учесть тот факт, что комплексы лепят в настоящий момент очень и очень многие, не только на западе, но и в Индии, это просто повод показать то, как Василий Пупкин отличается от Пупа Васильева: что он его опытнее в очень многом, и что все должны срочно идти именно на его йогу, потому что комплексы не совсем такие, как у того, кто йоге учит в соседнем квартале. Ну и представьте, сколько может быть слепленно-перелеплено комплексов из асан, пранаям, мудр хотя бы в течении одного столетия. Не подумайте, что я против систематики, я просто хочу выявить, что первично и что вторично.

Цитировать
Те же 2 руки и 2 ноги и тд. Соответственно, для их развития (рук и ног  и сушумны  )

Ну да, вот и оставили две кундалы, как раз всю телесную двойственность соединяют. :41: Хотя, конечно, не спорю, без качественной психофизической работы атрибуты не спaсут.
Записан

Ganesh

  • *
  • Сообщений: 162
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #24 : Январь 06, 2009, 17:48:46 »


А как на счет того, что йогические практики - это те же самые ритуалы, только внутреннего характера?

Ритуалы сами по себе, ни хороши ни плохи. Но теряя внутренний смысл, они вырождаются.
Предполагаем, что мы подразумеваем одно и то же, вспоминая о целях этих "внутренних ритуалов".  Вот Вы, например, какие цели видите?

Цитировать
Есть, ведь, и такая категория людей, которыe могут полагать, что телесные практики - это вырождение религиозных ритуалов. :41:
Ну да. Вырождение путем усложнения.  :016: Ну и, что же эта категория людей говорит о первоначальных ритуалах? Вызов Бога/Богов одним словом (мыслью) и жестом?

Цитировать
Интересно, а Вы можете себе представить, сколько раз за это время они могут изменится? :016:Особенно, если учесть тот факт, что комплексы лепят в настоящий момент очень и очень многие, не только на западе, но и в Индии, это просто повод показать то, как Василий Пупкин отличается от Пупа Васильева: что он его опытнее в очень многом, и что все должны срочно идти именно на его йогу, потому что комплексы не совсем такие, как у того, кто йоге учит в соседнем квартале.


Неизменные комплексы мы рассматривали с точки зрения логической возможности.
В реальности - уже писал. Могут трансформироваться с учетом конкретных условий.
Это, как обучение в школе. Все детки пишут палочки, а у Вовочки палец болит - сегодня пишет точечки. Но в программу входят и точки и палочки и многое другое.
Когда же Витечка или Андрюшенька   :41: или Ларочка и тд. идут к деткам на улице и начинают рассказывать, что они уже хорошо освоили палочки, а в программе больше ничего нет или, что больше ни в чем нет необходимости, потому, как про палочки им рассказали в школе в Тибете, Индии, Москве и тд. (в Одессе еще не рассказывали  :41:) либо потому, что в тех книжках, которые они прочитали и, типа, поняли в совершенстве  :010: сказано именно так, а не иначе, то возникают вопросы.

 
Цитировать
Ну и представьте, сколько может быть слепленно-перелеплено комплексов из асан, пранаям, мудр хотя бы в течении одного столетия. Не подумайте, что я против систематики, я просто хочу выявить, что первично и что вторично.
Первично - Шива дал Йогу.


Записан

AirLion

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 120
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #25 : Январь 07, 2009, 05:38:15 »

самостоятельная практика - это прежде всего устойчивое намерение, реализованное через последовательность каких-то осознаных действий. Различающие видение - это божий подарок либо результат прошлых жизней  :05: Если вспомнить детство, то  родители передавали детям способность адаптироваться через свод правил и установок что такое хорошо и плохо без объяснения причин откуда взялось это плохое и хорошее. В самостоятельной практике все намного опаснее так как нет возможности сразу узнать, что делать стоит, а к чему и на километр лучше не подходить. Так что полученный опыт может стоит в лучшем случае здоровья, а в худшем  - жизни. поэтому лучше все таки смирить свою гордость и идти на поклон к Учителю. Если у кого-нибудь ощущение избранности и элитности все таки возникает, то гурусева в каком-нибудь удаленном православном монастыре, например Тобольской или Екатеринбургской епархии, быстро освободит ум от разных загрязненых состояний :016:
Еще вот  тувинские или бурятские дацаны ждут новых учеников. Особенно зимой :016:



Очень было-бы неплохо избегать крайних точек зрения,иначе сложно будет найти то,что может иметь действительную ценность для всех. Что вообще предполагает самостоятельная практика?-изучение текстов(оригинальных и/или комментаторских),их осмысление и системное воплощение изученного на практике. От плясок с бубном обычно уберегает трезвое и критическое отношение к происходящему. Естественно,никто не застрахован от промахов и ошибок-ну и что? Волков бояться.. Способность к различающему видению заложена во всех человеческих существах и проявляет себя,когда становится актуальной и востребованной. Даже самые начальные проявления вивеки создают условия для появления опыта,никак не сопоставимого с профанным. Но всегда нужно находиться в режиме предельной честности с самим собой,чтобы избегать лишних экзальтаций.
Да,самостоятельная практика,безусловно,является подготовительным этапом,но в этот период мы получаем возможность тщательно подготовить сосуд(тело-ум) к приему нового вина. Где гарантия,что все,вступающие в лоно Традиции,имеют безупречную "структуру" без трещин,изъянов и загрязнений? Более того,сопричастность к касте "избранных",может играть с нами дурные пасквили,уплотняя и без того труднопреодолимые клеши. 
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6628
    • Традиция натхов
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #26 : Январь 07, 2009, 12:05:11 »

Цитировать
Ритуалы сами по себе, ни хороши ни плохи.

   Лично мой критерий, относительно "хорошести" или "не-хорошести" обрядов и практик йоги - прост, если они дают настоящие сиддхи, значит они не вырожденные формы. Я думаю что вообще, говорить о том, что является вырождением чего – не совсем корректно, так как, во-первых, эти вещи традиционно взаимосвязаны. Во-вторых вырождаться может и технарская йога в физкультуру или шизоидные состояния сознания. С ритуалами то же самое, в России некоторые «хинду-тантрики» любят поумствовать на тему того, какие практики выше и лучше: с мантрами над йони из железа или над настоящей, под «настоящим» они конечно подразумевают свои радикальные виды помешательств. Поэтому каулы критикуют ведическую и тантрическую карма-канду (не вамачару), йогу конечно тоже. Это показатель изначального наличия какой-либо духовной мотивации в данном человеке.
      Вообще все ритуалы индуизма, так или иначе, замкнуты на практику жертвоприношения (яджня), остальное - или элементы, ее отображающие, или сокращенные ее вариации. Согласно классическим источникам, суть яджны в том, что само жертвование, жертвующий и получатель жертвоприношения - являются одной единой реальностью. Садхака (стремящийся к цели), садхана (средство для достижения цели или процесс), садхья (цель) - едины. И важен не внешний антураж действия, а бхава, с которой оно совершается. По сути, ритуал - это та же йога, просто мало тех, кто качественно понимает классические ритуалы. Впрочем, с йогой ситуация обстоит похожим образом.
      Различия на этих уровнях практики есть, но прогрессировать во всех отношениях можно посредством любой правильной садханы, как ритуальной, так и йогической, все ведь зависит исключительно от уровня восприятия.
        Еще, мне кажется, для повышения качества обсуждаемой темы, желательно пояснять, о какой ритуальности или практики йоги идет речь, потому что ритуалы - понятие весьма обширное. Может быть, ритуальность в виде просто формального ношения каких-то бирюлек или примаза к традиции, в которой может быть реализация нулевая, а может ритуальность быть в виде каула-ритуала, шамбхави-пуджи, ритуала-джапы и пурасчараны, манса-пуджи и т.п. Эти значения несут очень разную смысловую нагрузку.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

AirLion

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 120
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #27 : Январь 07, 2009, 12:34:27 »

   Лично мой критерий, относительно "хорошести" или "не-хорошести" обрядов и практик йоги - прост, если они дают настоящие сиддхи, значит они не вырожденные формы.

а что потом с сиддхами делать? 
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6628
    • Традиция натхов
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #28 : Январь 07, 2009, 15:40:05 »

Может просто получится так, что когда они проявятся, данный вопрос отпадет :016:. Попробую завтра ответить, а то у нас тут ночь на дворе,  поэтому сиддхи сегодня оставлю с Богом, тоже ведь идея. 
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

partizan

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 138
Re: Реальность опыта за пределами Традиции
« Ответ #29 : Январь 08, 2009, 00:11:32 »

поэтому лучше все таки смирить свою гордость и идти на поклон к Учителю.





Человек,по каким-то причинам самостоятельно практикующий йогу,действительно может стать жертвой клеши эгоизма(асмиты),поскольку сам механизм эго-системы построен на принципе захвата и присвоения всего окружающего пространства со всеми находящимися в нем объектами.В этом случае йога становится еще одним предметом вожделения и какие-то технические подвижки могут восприниматься как реальные результаты "практики",на самом деле только уплотняя омрачения. Таким практикам учителя не нужны- у них есть все,что нужно. Но у каждого из таких "йога-захватчиков" есть шанс в корне изменить ситуацию,как у всякого мыслящего существа. Если они при прочтении текстов,хоть как-то связанных с йогой,будут обращать внимание на строчки благодарения Учителям,то ВОЗМОЖЕН шанс появления совершенно нового подхода к практике, в основе которого будет лежать не силовое присвоение чужого,а полная отдача своего. Когда человек научится отдавать,шансы встретить Учителя неизмеримо возрастут и практика в состоянии неприсвоения может дать вполне зрелые плоды 

Записан