Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Лжетантра СНГ  (Прочитано 145835 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re: Тантра в СНГ
« Ответ #90 : Январь 29, 2009, 18:37:16 »

Ганеш, Вы говорите мне про обобщение, но повнимательнее прочтите свой самый первый ответ относительно того, как все должны относиться к Гуру. Позволять себе чуть ли не общаться с ними на равных
.
Что-то мне никак не удается правильно понять, о чем Вы. Нашел свой первый ответ. И что?

(Основная дискуссия / Тантризм-шактизм / Re: Вопрос к Гуру Джи Матсйендранатху о традиции Шри Видья
: Декабря 10, 2008, 11:50:30 am)

Нет, не там смотрите, первый ответ в этой теме «Тантра в СНГ», хотя и то, что Вы указали, тоже с данной темой имеет внутреннюю связь. В традиционной йоге, отношения с Гуру священны, без этого не может быть обучения. Когда я говорю «священны», то это слово несет именно такой смысл, а не переносный. В Гуру надо видеть самое лучшее из того, что Вы только способны видеть и тогда Вы сможете развиваться. Я видел очень многих в СНГ, кто практикует йогу и учит ей, знаете, есть люди, которым не приемлемо то, что я тут сейчас говорю, но при этом они не называют себя традицией йоги, а то, чему учат, величают «авторским стилем». К ним есть определенное уважение, потому что эта категория людей не морочит голову другим. Но есть и такие, которые говорят о том, что они традиционные, а из традиции преподносят только то, что на свое усмотрение считают истинным, остальное же жестко и умышленно обрубают. При этом никто из них никогда не проходил полного качественного обучения по традиционной схеме, почти все, кто ездил в Индию,  учились в коммерческих школах, ориентированных на западных людей. Следовательно, говорить, что эти путешественники проходили традиционное обучение, будет не правдой. Однако они себя выдают за таковых и уже преподносят себя как великих знатоков, экспертов и практиков традиционной йоги, что является фальсификацией. Таких знатоков сейчас развелось громадное количество. Вы, очевидно, всего этого не видите, поэтому до Вас с большим трудом доходит то, почему я против того, чтобы люди, которые не проходили полного обучения именно в традиционной школе, начинали что-то утверждать и заявлять, выдавая это как правильное видение с точки зрения индуизма. Я против того, чтобы они себя выдавали за носителей традиционной йоги именно потому, что эти люди могут не знать традицию достаточно хорошо.  Будучи недостаточно квалифицированными в традиции, они, начав привносить что-то свое, а что-то убирать, могут наделать ошибок, о которых Вы, судя по всему, не имеете представлений. Простой человек, который не знает про традиционную йогу почти ничего, ориентируясь на недостаточно утвердившихся  в традиции людей, могут причинить себе серьезный духовный вред, а потом, по цепочке, и физический. Я уже видел в СНГ последствия того, как например, пытались учить тантре просто начитанные «комнатные интеллигенты», которые недостаточно учились в Индии или, вернее, почти не учились в ней вообще, но сами себя назвали авадхутами, ачарьями, имеющими право передавать посвящения и т.д., те, кто состряпали учение сами, что-то домыслив. И самые духовно опасные из них даже не те, кто безграмотны, а именно «начитанные философы», надергавшие что-то из текстов. Потому что те, кто совсем безграмотны, по крайней мере, не способны составить ложную доктрину, они учат нео-тантризму. «Умников»,  простому человеку, на чистую воду вывести сложнее, и выявить их массовый обман. Но это надо делать, иначе они причинят многим большой вред.  

Цитировать
Вы вообще о чем? В контексте вопроса пытался донести мысль, что проявлять уважение к гуру - совершенно нормально.


Нет, это не так, Вы не учитываете публику, которой вы это рассказываете. В Индии, прежде чем кого-то учат традиционной тантре или йоге, сначала испытывают: шудру - четыре года, вайшью - три, кшатрия - четыре, брахмана - один. Учитывайте, что это индусы, которые с детства проходят все необходимые санскары, вы же родились, даже не в стране с развитым православием и, тем более, индуизмом, а там, где все с детства воспитывались на материалистических идеях. Какие там Гуру и уважительное к ним отношение, Вы не уважаете ни себя, ни друг друга, живете в стране, где все жестко программировались, как психологические рабы. Для Вас Учителя и то, как к ним надо относиться - это учителя, которых вы видели в средних школах и институтах, поэтому все, кто жил в этой среде, при виде индийских Гуру (речь идет о настоящих), проецируют на них то, к чему они привыкли. А тут еще такой необусловленный,  реализованный йогин Ганеш им подсказывает, чтобы эти товарищи не были «экзальтированными». То, что много обманщиков в Индии, еще не повод вообще ко всем Гуру и садху относится так себе или кое-как. Что самое главное во всей этой истории, самые эгоистичные, горделивые и самодовольные требуют, чтобы им подали ни кого-то там, а Гуру, как можно более высокого уровня. Но при этом они думают, что правила в отношении Гуру такого уровня не столь принципиальны. Вообще людям, которым надо очищаться, говорить о непринципиальности правил - это утопическая идея, о последствиях таких действий можно и не гадать. Для полного становления йогином требуется 12 лет постепенного пути, если вы хотите быстрей, то правила должны быть жестче, а Вы хотите именно быстрее, так как свой уровень сами связываете с  уровнем не меньшим, чем уровень Учителей. Двенадцать лет последовательного пути созданы для тех, кто на самом деле знает, как правильно относиться к Гуру. Для русских, воспитанных на утопической идеологии, типа: «все равны» - это может занять куда больше времени. Приравнять к себе куда проще, чем быть к самому себе более строгим и реально духовно меняться. Вас приучили, всех равнять под одну гребенку, даже если Вы и станете соблюдать какие-то правила, то они для Вас будут не естественными, это будет большая ломка. Поэтому тут два выхода, если хотите быстро прогрессировать, от радикальной ломки представлений не уйти, хотите медленно - умейте смиренно ждать и терпеть. А тот, кто думает, что духовный путь намного легче, тех переубеждать не буду, в этом случае претензии, почему слабо работают мантры, не так, как вы бы хотели, или почему практики йоги не приносят сиддхи, не принимаются. Обижаться можно только на самих себя. Это сказано даже не для Ганеша и ему подобных, а для всех. Мне тут уже друзья и ученики говорили: «может и не отвечать вообще на подобные постинги, типа ваших, Ганеш. Но я все-таки отвечу, я - Гуру, и должен говорить о том, что правильно, и не важно кто, и кем меня видит и считает, это проблемы не моей кармы, мое дело - говорить правильные вещи. Кто-то почитает и получит пользу, а кто-то проматериться, сидя у компа, скажет: «еще моралист нашелся».  Я практиковал тапас, частенько подходя к себе строго в практиках йоги, поэтому, занимаясь деятельностью, которая требует прочной связи с социумом, хотя бы в эволюционных целях, я должен быть в ней также требовательным. Этому я учу тех, кто выбирает эффективный путь. Найдутся те, кто меня поймут и примут то, чему я учу, поэтому речь идет даже не о Вас, меня мало интересуете Вы или моя низшая природа, как часть основной, а вещи, куда более крупные. Не понимаете, ну и ладно, когда-нибудь все доходят до понимания, только одному на это нужно несколько часов, а кому-то много инкарнаций.
 

Цитировать
Пропагандирую? Я пытаюсь абстрагированно выяснить, почему Вы считаете правильным ТАК, а не ИНАЧЕ. Возможно, Вы полагаете, что было бы разумнее обсуждать ТАКИЕ вопросы тет-а- тет, а не на форуме натхов где, исходя из Ваших слов, вероятно, много йогов,  «которые кушают колбасу?




Нет, я не думаю, что именно для таких обсуждений необходим тет-а-тет, я хочу, чтобы все имели возможность это почитать. У меня уже столько было бесед тет-а-тет, люди не ценят их, а я только напрасно трачу свое время. После разговора на тет-а-тет, где гарантия что Вы, например, не начнете говорить: «А, я его знаю лично». - людям свойственно приписывать себе знание того, что на самом деле они не понимают», будь то люди или учения. Я не хочу никаких друзей, «знающих меня хорошо», а потом глядишь и «гуру-бхаев». Знаете, как много сейчас оправдывают своих глупостей те, кто от меня почерпнули какие-то знания, а потом ушли и уже сами себя величают духовными экспертами? Учение, конечно, не мне принадлежит, в этом все и дело, я не могу его подстроить под дружбу с кем-то, тайные «мистические» союзы, я же ведь открыт как перед Вами, так и перед другими, говорю то, чему сам следую и во что верю. Мне тут уже предлагали, тот же АЙЦ, не называть себя Гуру, по крайней мере, открыто, а только для своих учеников, так говорил Константинов. С тем, что СНГ – это не Индия и надо учить по другим схемам, что священное должно быть тайным, - я не согласен в этом с ними, потому что так развиться может не настоящая традициях, а самопал, типа того, что уже пытались делать некоторые люди до меня. Мне эти йога-профсоюзы предложили пойти на компромисс: или они мне помогают, или вредят, только так и не иначе. Они существуют лет 6-7, а традиция больше тысячи лет, поэтому не будет компромиссов, я буду учить так, как считаю правильным. Они не знают что такое йога, у них нет к людям сострадания, а только желание развитья в сфере власти и денег - это основное, а духовное, по их мнению, должно быть принесено в жертву. Материальное - для духовного, а не наоборот. Если Вы и остальные будете против меня, я готов ко всему. То, что я нашел – настоящее, и то, что мне можете предложить Вы, при всем к Вам уважении, не идет в сравнение. Мне нечего скрывать ни от кого, я учу тому, во что, в отличии от таких как все эти строители сект и коммерческих организаций, верю, поэтому от своих убеждений не отступлюсь и на шаг.  Буддисты требуют уважительного отношения к самаям, христиане и мусульмане – соблюдения правильного этикета, во время посещения своих храмов, почему жеа натхи не должны этого делать. Почему я должен учить тому, что не соответствует традиции, только потому, что какие-то советские «гаврики» и развивающие йога-фитрес, имеют о йоге иные представления? Не я создавал йога-фитнес, и не я создавал традицию, традиция существует более тысячи лет, а фитнес - лет 50-100, я выбираю традицию. Если на одного оппозиционера, в данном случае, в вашем лице, станет больше - не проблема, много проблем - значит путь верный, происходит эволюция. Да и потом, у меня нет другого выбора, быть рабом и придатком совковых профанаторов – занятие, нестоящее уважения, даже если это и выгоднее по деньгам и не несет много проблем, я не соглашусь. Меня научила жизнь правильно относиться к деньгам и к тем, у кого мирская власть, это еще не все; чему отдать предпочтение, сейчас я знаю хорошо. Им не понять моей системы ценностей.    
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re: Тантра в СНГ
« Ответ #91 : Январь 29, 2009, 18:38:21 »

Цитировать
И я считаю, что нельзя копировать слепо.
 Но кстати, как повлияет «вытягивание ног» в сторону гуру на результативность практики? Может в этом есть что-то «сакральное, священное»? Что именно?  Возможно, что-то с «энергетикой» произойдет? Может НОГИ – нечто грязное и низменное?  Или же это только одна культурная традиция, выражающая внутреннее отношение? Поясните, пожалуйста.
И как я уже пытался пояснить, внутреннее отношение не зависит от принятых в какой-либо одной культуре традиций. И с другой стороны – внешнее следование правилам традиции не свидетельствует о внутреннем правильном отношении. В качестве примера – Ваши рассказы на тех, кого Вы брали в ученики, и которые впоследствии, по Вашим словам, обливали Вас же грязью.  Уверен, что в период «ученичества», ноги в Вашу сторону они не вытягивали.  И что, помогло? Хотелось бы услышать Вашу аргументацию.


Ганеш, Вы романтик, то, что Вы, и не только Вы, думаете о СНГовских реалиях, на мой взгляд, далеко от более широкой реальности. Я встречался со многими йогами за пределами СНГ, например, когда общался с президентом Корейской федерации йоги и др., для них не проблема кого-то называть Гуру, тем более, если этот титул не вымышленный. Только у русских какие-то особенные заморочи, их особенность заключается в том, что они крайне агрессивны в отношении «чужой» для них культуры. И агрессивны не те, кто на самом деле являются православными и следуют той религии, которая основная на их территории, а люди с извращенными представлениями о патриотизме. Использующие религиозную идеологию политиканы, не заботящиеся о развитии своей культуры, своей страны, как духовно разнообразной, где есть место всем аутентичным традициям. Они хотят свой народ превратить в отупелую, ограниченную духовно и интеллектуально массу рабов. Утвердить что-то одно, объявив это единственной истиной. Я ведь прекрасно знаю, что даже православие может быть разным в разных государствах. Если взять для примера другие культуры, Европу, Америку, в этих странах есть богатый выбор всего, есть место и традиционным подходам. Туда приезжают Гуру, Ламы, некоторые жители этих стран могут выучиться и учить аутентичным направлениям других. Какой толк от того, что какие-то полуграмотные люди в России против сект, их в России становится меньше? Это самая глупая идея кому-то что-то запрещать, чем больше запрещаешь - тем больше интерес. Поэтому надо стать открытыми для всего, когда будет богатый выбор и школ, предлагающих разный подход, тогда и скепсис будет совсем на другом уровне. На данный момент, он на уровне: «Этого не может быть, потому что не может быть». Кто-то в свое время запустил эту идею, и все, бездумно ее мусолят. К чему это привело? К тому, что в СНГ все поменялось лишь формально, демократия только внешняя, а на самом деле, насаждение культа раба, как в старые добрые времена. «Тантры в СНГ не будет», «индуизма не будет», «не стоит открыто говорить о том, во что ты веришь»,  нет, демократия - так демократия.
Ну и потом, конечно, теоретически я согласен с тем, что слепо копировать все не надо, но прежде чем кто-то начнет неслепо следовать аутентичному учению и учить ему, нужно чтобы он для начала «слепо» последовал. Таких в СНГ я еще не видел. Да и как можно менять то, что Вы не изучили досконально. Даже если в СНГ будет хотя бы один такой человек (желательно чтобы несколько), на самом деле, это уже очень неплохо. Поверьте, я сам не сторонник имитации всего индуизма, но я против того, чтобы от него были дилетанты и теоретики, которые говорят об обучении у Гуру, исходя только из того, что об этом написано в научных книжках. А пока что получается так, что поедет какой-нибудь Миша Клячкин в Индию на несколько недель, или даже месяцев (в лучшем случае), а потом приезжает оттуда как «великий эксперт». Свое невежество во власти традиции оправдывает тем, что «не надо все повторять слепо», а если посмотреть на его ситуацию глубоко и трезво, то выясняется, что он ничему в Индии, по сути, и не научился. Но уже «ачарья», уже все «адаптирует»,  втирает, каким надо быть тантриком в СНГ. А некоторые могли просто учиться у Гуру, недостаточно квалифицированных, какие-то посвящения купить за деньги и садхану не практиковать полностью, а то и вообще никак. Ко мне уже много приходило учившихся у таких «гуру», их там обработали такой чушью, что она, на самом деле, к традиционным учениям Индии, почти никак не относится. Так людям захламили мозги, что переубеждать их уже бесполезно.
Что касается  вытягивания ног - это еще далеко не все, что относится к этикету в отношении к Гуру. Я раньше не требовал этих вещей от учеников, по крайней мере, от большинства, поступал вот так, как Вы рекомендуете, ни к чему хорошему это не привело. Это уже на личном опыте проверено. Да, ноги связаны с апаной и ноги низшая часть тела, из ног выходит энергия, когда вы протягиваете ноги к Гуру или Божеству, то Вы между Гуру и собой создаете барьер, если сказать просто, но может быть и похуже. Люди не совершенны, Гуру могут оказаться и вполне реальные, но как это может определить простой человек, он все равно видит во всем только свой уровень, его диапазон видения ограничен.  Хорошо если Гуру окажется добрым и переварит чьи-то энергетические выбросы, но кто-то может их и отфутболить обратно, так как имеет право это сделать в целях «образования». Как тут верно заметила Катя, в некоторых случаях можно и еще жестче поступить. В каком-нибудь дзенском монастыре так бы и сделали.   
Я знаю случаи, когда некоторые мои бывшие «ученики» были на даршане у моих Гуру, кто-то ноги вытягивал, кто-то сидел прямо напротив Гуру и строчил смски в Одессу на даршане, вместо того, чтобы слушать Гуру. И знаете, говорить о том, что есть Гуру русского происхождения, а есть еще другие, индийские Гуру, с которыми они будут правильно поступать, так как с русским все понятно - он такой как и мы, такое отношение не катит. Этот товарищ как общался со мной: то перебивал, когда я ему что-то важное говорил, то кому-то по-тихому высказывал свои сомнения, то еще что-то, так он поступал и с индийскими Гуру. Я уже сказал - это привычки, их менять тяжело.
Вы сами не заметите, как наделаете ошибок, просто по незнанию, потому что приучены их делать автоматически. Контролировать свои рефлексы в поведении могут далеко не все, поэтому им нужно делать то, что не развивает дальше уже сформированные рефлексы, по крайней мере, хотя бы как-нибудь пытаться.
« Последнее редактирование: Январь 29, 2009, 19:14:54 от Yogi Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re: Тантра в СНГ
« Ответ #92 : Январь 29, 2009, 18:42:07 »

Цитировать
Напомню Ваши же слова:
Цитировать
Диспуты в Индии никогда не носили агрессивного характера, их цель - таттва-вичара - выявление истины - путем разумных обсуждений той или иной темы. В диспутах не стояла задача опустить другую школу, так, чтобы одна победила, а другая проиграла, должна была выявиться нейтральная истина.”

И где у Вас хотя бы попытки найти эту нейтральную истину?


Вы берете мои слова из контекста, там речь шла о том, когда беседуют два человека, знающие индуистские традиции не понаслышке, и то, о чем я вам сейчас написал, им объяснять не надо. Там это само собой разумеющееся, для них поклониться Гуру - это элементарная вещь, даже не своему. Для Вас - это унижение. То, что писали Вы, это не просто то, чего придерживаетесь Вы, а то, что Вы советуете остальным. Начинается с того, что при встрече с Гуру совершать поклон не надо, а заканчивается по цепочке уже конкретными апарадхами. С Вами я беседую не в качестве того, кто обсуждает «сиддханту», или традиционные ритуалы, чтобы выяснить какие-то глубокие моменты связанные с тантриской доктриной или традицией йоги, только не обижайтесь, потому что Вы их не знаете. А для вашего уровня я уже объяснил и так много, по-моему, не понять, почему я против категоричных заявлений о поверхностном отношении к Гуру, особенно тех, кто живет в СНГ и хочет изучать и следовать аутентичным направлениям, давно можно было бы и понять. Философские диспуты велись тогда, когда встречались представители крупных аутентичных направлений, сомневаюсь, что при встрече с обычным человеком, такой Гуру вообще будет общаться, например, как я  общаюсь с Вами. Я же общаюсь, несмотря на неадекватность собеседников, так как правильный подход объяснить всем нужно, как я понял, это никто не сделает, если я об этом не скажу. Причем в СНГ надо непросто сказать, а сказать конкретно, потому, что не доходит. Раз такое дело, возьму на себя этот тапас. С Вами, Ганеш, я сейчас обсуждаю не то, как нади пуджа (йогическое почитание Гуру) связана с внутренними практиками йоги и реализацией самарасья-караны в теле, а то, стоит ли почитать Гуру вообще или нет? Я не обсуждаю с Вами правила пурашчараны, стоит ли почитать брахманов в ней и стоит ли вообще это делать? Если бы Вы приняли идею о том, что стоит, то мы бы говорили совсем о другом, пока что мы ищем нейтральную истину в том, что актуально для вас. Я уже пытался писать о том, что хотя бы немного актуально для меня. Тут некоторые товарищи регистрировались и утверждали, что это все очень книжно и не является практикой, некоторые говорили, что многое написано неясно и невнятно. А вот такой стиль как сейчас, очень для всех понятный.
 
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Все так и норовят поехать пожить на халяву в ашрамах, пофотографироваться с Гуру, крутыми садху, а потом говорить у себя в СНГовии, что это чуть ли не их дружбаны и корефаны.


Для меня такое поведение также выглядит странно. Зачем на кого-то ссылаться и пользоваться чужим авторитетом. Покажи сам, что умеешь.

Да, только понятие «сам» - очень условное, Вы все равно берете где-то информацию и, конечно, лучше когда она из первоисточника. Мы - часть вселенной и на самом деле ничего нашего нет. В том посте я говорил не о «самости», а о том, насколько качественно человек у индийских Гуру учился. Качество видно сразу, по моральной силе человека, по его знаниям, по тому, какая сила исходит из того, о чем он говорит. Знания видны по тому, как человек живет в повседневной жизни. Я считаю, что знание не может принадлежать кому-то отдельно, просто одним оно открывается широко и кто-то его чувствует в чистом состоянии, а для других оно закрыто по причине эгоизма и нежелания учиться у тех, кто его открыл. Неважно как оно получается, знание открывается тем, кто находится в чистом состоянии, а хроническая самость - это не признак чистоты. Поэтому многие просто изобретают свое, а Гуру используют для фото с ними, но не как источник, через который можно развиваться. Вот об этом я говорил.

 
Цитировать
Какие СОВЕТЫ? Мы беседуем и обмениваемся своим пониманием вопроса и я не стремлюсь получить Ваше одобрение.


Как тогда Вы можете рассчитывать на то, чтобы с Вами на компромисс шел я и говорил Вам то, с чем Вы будете согласны?

 
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Кстати, напомню, что я писал:
«Если задать вопрос относительно того, насколько я считаю допустимым вообще поклонение гуру в предусмотренной форме? Допустимо, никаких проблем. Форма зависит от традиции».

И что, в конечном счете, написали Вы:

Цитировать
"Речь не идет о том, что надо перед всеми Гуру и санньяси простираться, но не совершать оскорблений и относится уважительно в любой индийской аутентичной традиции - ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ требование".
В чем Вы видите существенную разницу?


Ганеш, Вы поступаете весело, берете из всей беседы только те куски, которые выражают именно Вашу мысль, а остальное задвигается. Речь еще идет о том, как вообще доносить аутентичную информацию, о правилах традиций для тех, кто воспитан в той среде, где вы обитаете. Она, на мой взгляд, очень своеобразная. Помимо Вас в России есть некоторые «йога-организации», которые непросто против правил индуизма, они делают так, чтобы об этих правилах никто не знал или считали, что их можно просто выкинуть, аргументируя это тем, что так удобнее будет. Понятно, им легче строить бизнес таким образом и при этом, хочу Вам сказать, что эта категория «преподавателей» уже смогла раскрутить свои организации и сейчас у них есть возможность промыть мозги массово, так, как они пожелают, как они желают - это уже не для кого не секрет. Вы не хотите это явление замечать, потому что, в принципе, Вам для выживания достаточно и той схемы, которую предлагают они. На самом-то деле сейчас беседа идет даже не с Вами, а с теми идеями, проводником которых Вы стали. Знаете, я давно в России не живу, поэтому мне легко нейтрально наблюдать за всем тем, что там сейчас происходит, моя деятельность, на самом деле, слишком скромна, может быть, если бы я постоянно находился в России, я смог бы там больше сделать. Но сейчас я понял, что все происходит в мире правильно, независимо от нас. Поверьте, я согласен только на уровне «общекосмической, метафизической теории», что буквальным быть не нужно, но в каких-то случаях эта теория может принести массовый вред. Я был бы рад, если бы было все так, как говорите Вы, но столкнувшись с теми реалиями, которые существуют в России относительно аутентичных индийских направлений, таких как тантризм (не буддийский), йога, я увидел, что многие из тех, кто на этом спекулировали, успели причинить людям немалый вред. Они «сорвали» с этого то, что хотели для себя лично и свалили, а кто-то все опустил на совсем попсовый уровень. В чем же причина? В том, что эти люди сами никогда не следовали тем правилам, которые были в их традициях, а некоторые вообще сами сочинили историю о своих посвящениях в Индии. Естественно они не способны научить других тому, чего сами не проходили на практике, или вдохнуть силу в садханы, переделанные под ту среду, в которой они живут и учат других. Что они могут вдохнуть, если у них нет никакой реальной духовной связи с тем источником, от которого они могут эту силу получить? Конечно они внешне могут имитировать многое, но то, что они не прочувствовали на практике - никогда. И своим ученикам они не смогут это дать, хоть тысячу раз переучат санскрит. 
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re: Тантра в СНГ
« Ответ #93 : Январь 29, 2009, 18:46:01 »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
В России люди и без того неуважительно относятся к другим культурам и традициям, потому русских во всем мире считают дикарями и не пускают в развитые страны. Потому что они знают только свою истину, а об другие готовы вытирать ноги.

Дааа? А чистых индусов (в т.ч. «бакшишистов-гуру») значит пускают с радостью?
Из богатой духовно и материально страны.»
 

На мой взгляд, дело даже не в том, что кто-то из них бакшишист, даже на бакшишизм можно было бы закрыть глаза, если бы потраченные деньги того стоили. В Россию просто не едут нормальные Гуру, даже из тех, кто как бы бакшишисты, про садху и реализованных йогинов я вообще не говорю. Им это не нужно. Я сам против бакшишизма, этим термином я называю тех гуру, которые на первое место ставят деньги, а на второе - желание нести аутентичное учение. То, что кто-то берет деньги - это может быть и правильно, в конце концов знание, полученное за так, не будет оценено должным образом.
Что касается Индии, она все-таки духовно богата, просто надо очень разборчиво подходить к этому вопросу, как Вы заметили, я про Индию пишу без особых антуражей. Но ведь стоит еще учесть и то, что для того небольшого процента истинных йогинов, нужно правильное отношение со стороны потенциальных учеников. Вы тут писали о том, что тот, кто готов к зомбированию и воспитан на том, что надо быть смиренным, может быть легко зомбирован первым попавшимся бакшишистом, я не помню, где Вы писали, нет времени искать, но если надо, найду. Смысл примерно таков, что открытость, приводит к тому, что тебя могут зомбировать. Хотя знаете: «волка бояться - в лес не ходить», да, конечно, надо быть осторожными, но если Вы не будете совершать те же поклоны этим Гуру, то Вы себе так можете и не найти Гуру, исключая тех самых бакшишистов, они от вас ничего не потребуют кроме денег.

 

Цитировать
Цитировать
То, что проповедуете Вы, типа равенства и панибратства между гуру и учеником, - это мне очень напоминает идеи марксизма-ленинизма о равенстве начальников и прачек. Только почему все страны, кто подверг-лись такой идеологии, пришли к нищете и полной деградации?
Давайте уж с цитатами. Где я говорил о панибратстве?

Вы говорили, что с Гуру надо общаться как с обычным человеком, я не помню где, надо перелистывать страницы, а просматривать интернет в Непале непросто. Но пока, по вашим постингам я понял, что вы ни к каким Гуру уважительно не относитесь.   

Цитировать
А Индия, значит, пришла к процветанию и богатству?  При наличии таких традиционных идей о поклонении.  Даже йогу до маразма довели, во многих случаях. А Вы говорите «чистота».

Поясните пожалуйста что Вы имеете ввиду, говоря «довели йогу до маразма», о какой йоге Вы говорите. Если о спорте и о йоге, рассчитанной для похудания блондинок в бикини, согласен, это действительно так. Индия пришла к помоешному состоянию, потому что ее разграбили англичане, и еще по ряду причин, где-то и из-за консерватизма. Но не думаю, что уважение к Учителям их к этому привело, в Японии, в Корее тоже уважают Учителя и приветствуют поклоном, их же это не привело к материальной деградации.


Цитировать
Цитировать
Да, я не согласен со многими подходами, которым обучают в СНГ: разного рода политбюро и т.п.; но мое несогласие даже не с ними, а скорее с той средой, в которой они живут, и все их разглагольствования на тему внутренней гибкости - это пустые теории, которые не имеют никакого отношения к истинной ситуации. Какие они йоги, если ими управляет среда, разве можно говорить об их уровне осознанности - это стадо зверинца.

 Насчет пустых теорий «на тему внутренней гибкости»:

Цитировать
Re: Яма,нияма
« Ответ #33 : Ноября 19, 2008, 05:14:35 pm
Недавно получилась одна забавная вещь, мои ученики изучили все, что я когда-либо говорил о яме и нияме, все это суммировав и выведя общий смысл, они получили такой забавный результат: "Нужно предельно гибко действовать в этой жизни"


Может прокомментируете?


Яма и нияма делятся на манасика, вачака, крияка, в мыслях, словах, действиях, кому-то нужно начинать с действий, а кому-то с сознания, в зависимости от того, в какой бхаве находится садхака. Тот, кто в крайнем тамасе, тому надо начинать с действий, т.к. большинство находятся на уровне тамаса. Противоречия в написанном нет. У всего есть свои уровни, взять например «ахимсу». Если в вы убьете микроба - это одна карма, растение - другая, животное - третья, человека - четвертая, садху - пятая и т.п. В первую очередь нужно избегать совершения серьезных ошибок, а мелкие разрешатся уже после. Знаете, я бы эту теорию объяснил подробно, если бы не чувствовал, что вы этот вопрос задали мне ради наезда, беря мои фразы из контекста.  В принципе ничего еще, я знаю и таких, кто даже умудрялись против меня «компроматы» делать в фотошопе, так что к изменениям, мною сказанного, мне  не привыкать. Вас действительно так интересует вопрос ямы и ниямы? Приезжайте на мой семинар в Москве весной, он как раз этому и посвящен. В одном из постов я ответил что яма и нияма, в основном сводятся к вихаре и ахаре, вихара - это ахимса, ее надо начинать с несовершения апарадх в адрес Гуру, садху, брахманов, потом обычных людей и т.д., постепенно. Ахара начинается с принятия чистой пищи, в духовном смысле, что связано с вихарой. 



Цитировать
Цитировать
Традиция - это то, что существует на протяжении 1000 лет и то, чему следовали миллионы последователей. То, про что говорите Вы, не является традицией.

Любая традиция с чего то начиналась, развивалась, и в конце концов, часто деградировала. Поэтому, оценивать по длинному перечню учителей, патриархов и т.д. – не столь показательно.  Большинство из критиковавшихся Вами  индийских гуру, представит не меньший перечень. Важнее содержание.

Это бредни Бори Бидичева,  чем традиция древнее и шире, тем она сильнее, последующие практики ее дополняют и делают более мощной, адаптируя ее под настоящий момент времени. Все что происходило во времени оставляет духовный отпечаток и весь опыт традиции, который накоплен во времени, интегрируется, делая ее сильнее. Другое дело, почувствовать, что это такое могут очень не многие, из-за своей ограниченности. Традиция имеет много уровней, много методов, таких стилей, как изобрели Вы, в Индии полно, но никто их не называет традицией, Сампрадая - это дух, который пронизывает все пространственно временные изменения, посвящение дает возможность их осознавать в той или иной степени. Думаю, что Вы под традицией подразумеваете что-то вроде сета из асан.

Цитировать
Как раз и не утверждаю, что я «особенный». Наоборот, задаю вопросы, возникающие у многих думающих людей.

Ну что же, задавайте, только без крайних призывов, а то потом обидитесь и будете говорить, что вас и тут никто не понял, как и на других форумах. 



Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re: Тантра в СНГ
« Ответ #94 : Январь 29, 2009, 19:04:36 »

Цитировать
Приведите хоть один пример клеветы, лжи либо искажения реальных фактов, которые допустил я. По моему, именно Ваша оценка и утверждения являются искажением реальных фактов.

Привожу, поступая в Вашем же стиле, скрепляя в один два постинга:

Цитировать
Повторюсь еще раз. Задачи "наехать на натхов" у меня нет, не было и не будет.
В своих высказываниях не подразумевал кого-либо из натхов и не буду подразумевать, за исключением случаев прямого указания на это.

Как вышеупомянутое заявление вяжется с возможностью такого:

Цитировать
Ценю Вашу «заботу» о предотвращении моих дальнейших действий на форумах. Но это только Ваши фантазии.   Вы до сих пор не можете понять, что я бы сказал: «Да какой же он гуру, если НЕ ОБЩАЕТСЯ и не способен донести свою точку зрения».


Так и что же, если кто-то из Гуру натхов откажется доносить до Вас свою точку зрения, Вы скажете, что они не Гуру? Не важно, в какой линии гуру, натхов или не натхов, главное, что в аутентичной, если он Вас лично не устраивает, то что, Вы тогда будете говорить, что он не является Гуру? Это что, не наезд?
Я даже не о себе говорю, а вообще о самой ситуации, допустим, кто-то отучился и стал Гуру, это право ему передал его Учитель, он может вообще вам никак не отвечать, да и не отвечать вообще кому-либо, так что, это уже Вам дает право судить о том, кто Гуру, а кто - нет?  Вы сами являетесь мастером в како- либо аутентичной традиции? 
Но как бы там ни было, я до Вас свою точку зрения донес. 

Цитировать
Какое настойчивое желание защититься от несуществующих нападений.
 
Знаете, есть такой стиль нападения: я знаю, что против тебя есть некто, я иду и рассказываю ему что-то нехорошее о тебе или наоборот, прихожу к тебе в гости и говорю о том, как правы те, кто хотят причинить вред тебе. Я не нападаю, я просто отстаиваю идеи тех, кто будет нападать. Нападения можно прямо и не совершать, можно помогать им реализовываться.

Цитировать
Да Боже упаси.    Посвящаться у Ваших Учителей? Зачем мне это?
Я ориентируюсь на содержание, а не на внешние атрибуты. Рясу, татуировки, пояса, пирсинг, список парампрары.


Вы можете высматривать в чем-либо только то содержание, которое хотите высмотреть, но ваше виденье может быть ошибочным. То, что Вы называете «пирсингом» может оказаться нечто намного большим, но для Вас непонятным, и парампара может оказаться куда более сильной вещью, чем какая-нибудь изысканная техника промывания кишечника. Ок, не признаете традиционный уклад, тогда, по крайней мере, честно называйте себя авторской разработкой, но не традицией. Я уже Вам объяснял, в чем разница. 

Цитировать
Вот поэтому, стараюсь людей к себе ПОДНИМАТЬ, а не опускать, утверждая, например, что «русских во всем мире считают дикарями.

Поднимать или опускать – это можно сказать только по тому, каковы стали эти люди, а не по тому, как мы этот процесс назовем. Не все хотят подниматься, к тому же, это - понятие растяжимое. Когда о Ваших людях кто-то из авторитетов скажет, что это - достойный уважения человек, тогда я поверю, что вы их поднимаете. А на счет дикарей, ну так если русских в развитые страны не пускают, то этот факт сам за себя все говорит. Криминальная страна, с психологией рабов - я ее вижу такой, есть в ней и очень чистые люди, кого не задавила серость, но это единицы.




Цитировать
Цитировать
Так вот, знайте, мы не просто нетерпимые, а еще можем и в любой момент Вас вышвырнуть отсюда, мы люди простые. Или пишите толковые обоснованные вещи, или модераторы весь этот флуд потрут.
   Чисто "йогическое" спокойствие.

Ну да, просто и спокойно могут удалить.
Цитировать
Опять двадцать пять.   Повторяю в очередной раз. У  нас существуют правила. Одно из них: при отсутствии постов пользователь удаляется. Не хватает соображения задать вопросы – значит не интересуется. Зачем тогда место занимать.

Человек повесил рекламу журнала, значит, он в принципе одно сообщение уже сделал или может его сделать в дальнейшем. Зачем тогда было удалять? Ну что же Вам тогда стоит, давайте туда зарегистрируем кого-нибудь из моих учеников, пусть он еще раз повесит рекламу журнала и вопросов Вам задаст не меньше, чем Вы. Напишет много. Как Вам такая идея? 


Цитировать
Но сейчас мы в равных условиях - оба пользователи на форуме. Поэтому и я могу требовать должного уважения к себе.

Мы не на равных условиях, нажму на кнопку - и условий не будет, как это сделали Вы на своем форуме. В этом мире вообще все разные, и условия тоже, например, вы тут хотите мне сделать условия, если я буду совеем против, я их могу изменить.

Цитировать
Надо понимать, что это постоянные намеки на мое знакомство с Борисом Бидичевым? Ну, так Одесса, город маленький. Действительно, познакомились около 15 лет назад. За это время пообщались ДВА раза.
Думаете, что сразу начали заговор составлять?   Против натхов.
 


Все, кто ко мне приходили от него, в основном были интриганы, параноики, помешанные черт знает на чем, что-то мне кажутся подозрительными ваши вопросы о «недоучившихся». Ради чего Вы это у меня спрашиваете, у меня лично Вы учиться точно не будете, индийские традиции с «пирсингами», «рясами», «парампарами», «деградировавшие с годами», судя по всему, тоже не в счет, тогда с чего вдруг Вы завели этот разговор?  Откуда неравнодушие к тем, кого я отказался, как Вы говорите, «поднимать»?



Вообще, если Вы хотите дальше нормально беседовать, то задавайте лучше нормальные вопросы, по данной теме, а не плетите интриги. Ну и если Вы далее будете поднимать речи, типа: «Ну какой он Гуру, если не отвечает!», то так общение не пойдет, я Вам уже написал много, изложив в достаточно ясной форме, и только тот, у кого совсем интеллект дал сбой, не сможет уловить смысл мною сказанного. 

Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Ganesh

  • *
  • Сообщений: 162
Re: Тантра в СНГ
« Ответ #95 : Январь 29, 2009, 19:21:46 »

Cпасибо, прочитал. Могу сказать, что Вы приписываете мне очень многое из того, что совершенно не имеет отношения к моим мыслям и высказываниям. Наверное, просто "по-инерции".
Насчет йога-центров и тд. Действительно, мне несколько непонятны все эти бредовые трактовки и взаимная борьба. Ну так и ладно. Отвлекаться на доказывание какому-то ослу, что сам не осел - расточительно во всех смыслах. 
Но полагать, что каждый, кто может кого-либо, чему-либо научить - уже и есть гуру, перед которым надо преклоняться так, как этот "гуру" полагает правильным - не согласен ( разумеется, если я не пришел к нему учиться). 
"Чужой гуру", несущий ахинею - пусть остается гуру для своих учеников. Как многие из тех индийцев и китайцев, приезжающих "нести знания" отсталому СНГ.
Записан

Ganesh

  • *
  • Сообщений: 162
Re: Тантра в СНГ
« Ответ #96 : Январь 29, 2009, 19:44:31 »


Как вышеупомянутое заявление вяжется с возможностью такого:

Цитировать
Ценю Вашу «заботу» о предотвращении моих дальнейших действий на форумах. Но это только Ваши фантазии.   Вы до сих пор не можете понять, что я бы сказал: «Да какой же он гуру, если НЕ ОБЩАЕТСЯ и не способен донести свою точку зрения».
Так и что же, если кто-то из Гуру натхов откажется доносить до Вас свою точку зрения, Вы скажете, что они не Гуру?

 :04: Что ж Вы опять так боретесь-то? Написано же: "я БЫ сказал". Рассматривается гипотетический случай, которому Вы придаете статус уже свершившегося.
 :011:И еще раз повторю: не оспаривал и не оспариваю, что Вы - гуру. Хоть натхов, хоть кого Вам угодно. Такая оценка вне моей сферы интересов. Оцениваю сказанное.
Цитировать
Вы можете высматривать в чем-либо только то содержание, которое хотите высмотреть, но ваше виденье может быть ошибочным.

Может. Как и ваше.
Цитировать
Ну да, просто и спокойно могут удалить.

А какая разница? :016:

Цитировать
Человек повесил рекламу журнала, значит, он в принципе одно сообщение уже сделал или может его сделать в дальнейшем. Зачем тогда было удалять? Ну что же Вам тогда стоит, давайте туда зарегистрируем кого-нибудь из моих учеников, пусть он еще раз повесит рекламу журнала и вопросов Вам задаст не меньше, чем Вы. Напишет много. Как Вам такая идея? 

Предлагаю вначале ознакомиться с правилами, а затем им и следовать.  :016: Вот потом и будете сетовать.
На вопросы у нас отвечают. Не всегда я.

Цитировать
Но сейчас мы в равных условиях - оба пользователи на форуме. Поэтому и я могу требовать должного уважения к себе.

Цитировать
Мы не на равных условиях, нажму на кнопку - и условий не будет, как это сделали Вы на своем форуме. В этом мире вообще все разные, и условия тоже, например, вы тут хотите мне сделать условия, если я буду совеем против, я их могу изменить.

Будет, не будет... Какая разница.

Цитировать
Все, кто ко мне приходили от него, в основном были интриганы, параноики, помешанные черт знает на чем, что-то мне кажутся подозрительными ваши вопросы о «недоучившихся».

Да мне совершенно все равно, кто и от кого к Вам пришел и как недоучился. Кроме Бидичева ни с кем из упоминавшихся не знаком и не стремлюсь. Да и его не считаю такой уж... инфернальной   :016: личность. Ваши взаимоотношения - это Ваши с ними проблемы. Не дети уже.

Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1226
Re: Тантра в СНГ
« Ответ #97 : Январь 30, 2009, 17:13:00 »

Но полагать, что каждый, кто может кого-либо, чему-либо научить - уже и есть гуру, перед которым надо преклоняться так, как этот "гуру" полагает правильным - не согласен ( разумеется, если я не пришел к нему учиться). 

Ганеш, а с чего Вы решили, что каждый Гуру может чему-то научить, и поэтому именно Вас он будет учить чему-то лучшему из того, что может, если Вы с ним будете себя внести так, как это хочется Вам. Вы станете делиться самым лучшем с тем, кому нет доверия, и метать бисер перед свиньями?

Цитировать
"Чужой гуру", несущий ахинею - пусть остается гуру для своих учеников. Как многие из тех индийцев и китайцев, приезжающих "нести знания" отсталому СНГ.

Ганеш, а Вы когда-нибудь слышали такую теорию, что божественная Шакти и Паравидья проявляются через всех Гуру? У Вас не было такого опыта ее восприятия?

Записан

vasudeva

  • *
  • Сообщений: 16
Re: Тантра в СНГ
« Ответ #98 : Февраль 01, 2009, 19:52:26 »

Намасте!
ДЛЯ Виранатхи!!
Я здесь больше, как сторонний наблюдатель - я хочу сказать. у меня о Вас только хорошое мнение..., мне было не приятно, что вы не зная человека, а зная его только прошлое, но не настоящее готовы приписать или списать на "заблудшие личности". Мне ваш Гуру очень нравится, мне нравится как он говорит.... У Ганеши своя правда я думаю к нему нужно отнестись с пониманием - такие люди тоже нужны!!!

Джайа шива Горакшанатха!
Записан

Виранатха

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 556
Re: Тантра в СНГ
« Ответ #99 : Февраль 02, 2009, 12:31:10 »

Намасте!
ДЛЯ Виранатхи!!
у меня о Вас только хорошое мнение..., мне было не приятно, что вы не зная человека, а зная его только прошлое, но не настоящее готовы приписать или списать на "заблудшие личности".

Оскорбления в адрес моего Гуру, я расцениваю как личные. :017:Тем более, когда их делают умышленно. Заблудшими я считаю тех, кто привык безответственно говорить и не отвечать потом за сказанное, тех, кто считает, что они умней и хитрей других, что им должно все сойти с рук. Грубые oшибки, Васудева, исправляются противоположными делами, мыслями и словами, в троекратной величине. А то, что тот, о ком Вы говорите, будет этим заниматься, я очень сомневаюсь. Ему легче поверить в то, что он, типа, "каула", чем признать свою неправоту, в этом и опасность ложной духовной идеологии, в которую хочеться верить, но которая далека от реальности. "Духовно пропащих" не видно :011:, потому что духовное - это не материальное, но, от этого мало что меняется.
« Последнее редактирование: Февраль 03, 2009, 11:42:00 от Виранатха »
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re: Тантра в СНГ
« Ответ #100 : Февраль 03, 2009, 16:52:19 »

Гуру Горакшанатхджи ко Адеш!
   
По причине того, что для многих тема традиционной йоги является до сих пор туманной, я думаю, есть смысл добавить несколько соображений ко всему сказанному. Традиционная йога является духовным направлением в Индии и она очень сильно отличается от того, чему учат поверхностных людей на Западе, а также и в самой Индии. Вполне очевидно, что в Индии йогой всегда считали некие системы садхан, направленные на то, чтобы человек мог освободиться от страданий, вызванных иллюзиями мира. Поэтому главной целью йоги всегда было т.н. духовное освобождение (мокша). И только те практики, которые направленны на достижение этой цели, могут называться йогой, все остальное - это спекуляция на побочных результатах истинной практики и, по сути, не может называться йогой. Конечно, не исключено то, что кто-то, достигнув глубокой реализации на пути йоги, может все свои действия называть йогическими, в том числе и те, которые могут внешне напоминать то, что является имитацией истинной йоги. Но такие явления крайне редки, в большинстве случаев это нереально. Так, не обладая изначально правильной направленностью и глубокой реализацией в садхане, не утвердившись в чистоте, простой человек не способен донести понятными для всех методами высшие йогические принципы.  По этой причине я считаю уместным разграничивать традиционную и нетрадиционную йогу. Это нужно для того, чтобы каждый мог для себя определить, что же конкретно нужно ему. Рушить многочисленные модернистские направления и школы нет никакого смысла, потому что от них тоже есть своя польза, но вот смешивать вещи, которые друг от друга сильно отличаются, как я сам убедился, неблагодарная и бесполезная затея.
Что такое аутентичная йога, и что к ней можно отнести? В самую первую очередь к ней относится традиция натхов, это йогическая традиция в самом чистом виде. Йога-сутры Патанджали, не совсем практическая традиция, это скорее философия (даршана), в которой есть идеи, но нет практики. У Патанджали нет линии передачи. Несмотря на то, что его даршана популярна, она скорее остается больше на уровне некоего идейного ориентира и не более того. Вся практическая йога - это йога натхов. К традиционным садханам йоги также можно отнести и те, которые присутствуют в других духовных направлениях Индии, например, Кашмирский Шиваизм (в России нет Гуру этой линии и не было ранее), раздел йогических практик буддизма ваджраяны, Шайва-сиддханту, Аспарша-йогу Гаудапады и Джняна-йогу Шанкарачарьи, Шакти-йогу Шри Видьи, в линии Джаинов есть также свои виды созерцательных практик йоги (прекша-дхьяна и др.), Кубджику (непопулярное направление Шактизма, в связи с закрытой для иностранцев системой посвящений). Практически во всех религиозных индийских направлениях есть свои виды традиционной йоги, которая никогда не ставила перед собой гипертрофированно физкультурных целей.
   Теперь стоит отдельно сказать о нетрадиционной йоге, разумеется к этой категории можно смело отнести все системы, которые были разработаны за пределами Индии и в близлежащих к ней странах, хотя и это еще далеко не все. Практически любые разработки типа Трай-йоги, Шадоу-йоги и т.п. - это нетрадиционные системы, как бы они хороши не были. Они являются, если говорить честно, авторскими стилями.  Чаще всего, такого рода стили, основываются на информации, почерпнутой от индийских Гуру, которые ездили преподавать на Запад. Кто-то мог взять информацию в Индии, а также от Учителей, ориентированных на простых людей, плюс книги и личные опыты, полученные в процессе самостоятельных поисков. Такого рода опытов чаще всего недостаточно для того, чтобы прийти к знанию традиционной йоги, примерный список ее направлений я перечислил выше. Я не имею ничего против тех людей, которые изобретают такие стили, но при этом сторонник того, чтобы такого рода изобретения, все-таки назывались «авторскими разработками». Это честно, и я не думаю, что этот термин должен как-либо обижать этих людей, тем более, если их изобретение принадлежит им, то именно им честь и хвала. Конечно, это не означает, что нахождение в традиции лишает человека творческого подхода. Дело в том, что традиция громадна и сам поиск в ней уже является достаточно творческим процессом, так как в традиции всегда происходили реформации, усиливающие ее духовное ядро, которое кажется незримым, однако исполненным великой силы. Движение к этому ядру и есть традиционный путь йогина. В традиции накопился огромный опыт всех тех, кто был устремлен на путь духовного совершенства. Этот опыт и помогает нам корректировать свою йога-садхану, отстраивать ее правильным способом. Тогда садхана приведет к ее правильной цели, без ухода в сторону.
   Отдельно стоит сказать относительно двух важных сфер, связанных с йогой. Первая - это йога в разных аутентичных традициях, последователи которых отчасти йогины, а также о всевозможных современных ответвлениях, трансформированных под Запад. Помимо того, что в разных религиях Индии существовали свои системы йоги, были и такие, которые просто заимствовали от йоги натхов какие-то элементы практики и приставили их к своему религиозному течению. Позже, в связи с тем, что в этих нейогических направлениях заимствованная часть стала радикально преобладать над основной, появилось множество школ типа Шивананда-йоги, Крийя-йоги, Йога Никетан, Гитананда-йоги, Аштанга-виньяса-йоги, Бикрам и т.п. В этих школах в основном учат тому, что было изобретено в прошлом столетии, не такой давний срок для того, чтобы называться традицией йоги, тем более, что в большинстве случаев, Гуру этих направлений почти никого не инициируют в ту традицию, в которую они посвящены, или же инициируют, но отдают предпочтение все-таки своим новым разработкам, как например, в Шивананда-йоге. Хотя, Шивананда-йога, это, пожалуй, еще неплохой вариант, т.к. человек проходит обучение тому, чему соответствует основное направление этой школы, с привнесенными элементами. Такого рода направления - традиционные, но обычно, их называют нео-ведантическими. Есть также системы типа «аштанга-виньяса-йоги», которые почему-то называют традиционными, что совсем далеко от истины, ибо ни Десинкачар, ни Патабхи Джойс, не передают посвящения в ту традицию, которой они следуют сами, а учат иностранцев совершенно другому. Или другой пример ошибочного определения некоторых практик, как традиционных: Дхирендра Брахмачари, он учил сукшма-вьяяме, которую получил от Раджбали Мишры, но при этом, Дхирендра Брахмачари ссылался на своего основного Гуру - садху Свами Картикею, что в принципе, не помешало многим поверить в то, что сукшма-вьяяма привела Свами Картикею к долгожительству, а не иная садхана. Трудно говорить, умышленно так поступил Дхирендра Брахмачари или нет, но то, что многие йога-тичеры на Западе и в Индии специально подменяют практики традиции, на то, что они хотят продать, - в этом нет даже и малейшего сомнения. Никто не сомневается в том, что радикальные физические методы полезны, но я бы эти практики отнес к категории «полупрактик», где происходит массовая идеализация не того, чему на самом деле должна соответствовать настоящая йога. Такой подход привел к чрезмерной массовой хвале неких положительных результатов хатха-йоги и почти полному игнорированию более высоких позитивных целей.  Поэтому и нет ничего удивительного в том, что многие практикующие ту «хатха-йогу», которая известна большинству обывателей, не раскрывают тех совершенств, о которых говорят традиционные йогические тексты. Ибо система ценностей данных «практиков» такова, что у них нет никакой потребности в данных сиддхах и, тем более, этим людям, как правило, чужд какой-либо существенный поиск. Поэтому и результаты данных «практикующих» соответствуют их же устремлениям.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re: Тантра в СНГ
« Ответ #101 : Февраль 03, 2009, 16:56:46 »

    Что касается различных древних духовных традиций, в которых присутствуют элементы йоги. Все мы с вами, конечно, можем сказать такую, на вид, простую фразу всего из двух слов: «Все едино». Об этом так много людей говорит, но говорить можно что угодно, а реальность, чаще всего, бывает совсем иной, особенно для тех, кто говорит о единстве. Подобные фразы чаще всего можно слышать именно от тех, кто не знает ни сиддханты, ни истории, ни практик разных традиций, по сути, такого плана речи, это олицетворение незнания. Незнание - показатель слабости, а слабый человек не может быть искренним в том, что он говорит. Поэтому, лично я, в отношении большинства такого рода людей, только делаю видимость, что их слушаю, на деле же, воспринимать такое в серьез –совершенно нелепое занятие. Итак, в чем же различие тех направлений, которые используют методы йоги и которые следуют йоге как пути, насколько велики эти различия, насколько вообще стоит на это обращать внимание? Тем, кто выбирает йогу как свой главный путь, именно на это и надо обратить внимание в первую очередь. Все дело в том, что такие великие Гуру как Шанкарачарья, Рамануджа, Махавира, Будда и др., были весьма великими личностями и не исключено, что они могли переживать опыт очень близкий к тому, который был, например, у великих натховских Гуру. Но каждый из этих Учителей являлся в определенном месте и времени, поэтому они учили исходя из условий и способностей восприятия своих учеников, которые их окружали в то время и в том месте. Они доносили свой трансцендентный опыт тем, кто его как-то мог воспринять. Эти Гуру описали опыт так, как сочли правильно, исходя не только из того момента, в котором жили, они описали его таким образом, чтобы знание получило силу для развития в будущем. Они преподнесли знание так, чтобы с их подачи, в будущем, получилось учение, которое сохранится на протяжении долгого времени и принесет многим пользу. Насколько я сам простой человек, и то, учитываю ситуацию и возможный ход событий, например, мне несложно сказать всем своим ученикам, продвинутым и не очень: «Действуйте на свое усмотрение, игнорируйте правила традиции», но я знаю, чем потом это все выходит. Поэтому я говорю о том, что правилам надо следовать. Неужели те, кто создал большие направления, были глупее меня, они тоже могли утвердить какие-либо системы, которые, быть может, кому-то казались ограничивающими и неприемлемыми, но, тем не менее, они были намного эффективнее, чем те, которые могли бы показаться массово более привлекательными. Речь не идет о том, что нравится нашему уму, обусловленному фрагментарным моментом, а о том, что является более широкой истиной для этого ограниченного мира. Этого так и не смогли понять Лобанов, Бидичев, АЙЦ и т.п. и не могут понять те Гуру в Индии, которые не хотят учить своим основным традиционным  направлениям, предпочитая придать массовому забвению то, во что они, быть может, на самом деле верят. Но речь идет даже не о них. Безусловно, великие основатели традиций были бОльшим чем то, чем они кому-то казались, Учителями, преподносившими тот или иной путь. Будда мог быть кем угодно: верующим в Атман и в Бога, он даже мог себя считать Богом, но что он говорил своим последователям, для их реального духовного прогресса, это уже другой вопрос. Сейчас многие говорят, что относительно великих Учителей прошлого, было придумано много легенд об их величии и приписаны им божественные статусы. Но нам ли судить, какими были эти учителя в целом, и что они пережили? Если учесть тот факт, о котором я упомянул выше, они доносили только то, что было полезно для несовершенных существ, а доносить до несовершенных существ истину куда сложнее, чем просто периодически демонстрировать сиддхи колдовства, когда тебя почитают как Бхагавана, но реально ты не способен никому духовно помочь, даже себе самому. Поэтому, само то, что великие Гуру себя преподносили в очень ограниченной для них форме, есть показатель их силы и могущества и видеть в них божественное не будет лишним, а скорее может стать видением более высокой реальности. Дело даже не в той форме, в которой явился Горакшанатх или Будда, Горакшанатх больше чем форма, он - Параматма. Почему же тогда многие последователи почитают ограниченные формы Учителей и те системы, которые они принесли? Дело в том, что это ограниченное, на самом деле, сущностная суть безграничного, без прачараны йога-марги мы бы не знали, кто такой Горакшанатх. Если бы он не написал множество трудов и если бы это не продолжили делать его ученики, то не было бы и Горакшанатха. Почему бы нам не поверить в реальность, которая собой пронизывает время и пространство, которая охватывает все изменения во времени? Эта реальность самого Горакшанатха,  она осталась вечной даже во всем том, что было после него. Вот в этом сила, а не в колдуне, который пару раз пролевитировал и умер, про которого никто не помнит, потому что он, своей левитацией только наслаждал эго. В Индии есть много тантриков абхичаринов, если кто-то, пусть и на самом деле, может что-то показать, продемонстрировать Вам «чудо» так, что ваша низшая природа будет в восторге, но кто этот колдун по сравнению с создателями крупных учений, такими как Шанкара, Будда, Горакшанатх? Никто. То, что создали эти Учителя, достойно уважения. Все те методы, которым они учили множество людей, священны. Они - сущностная сокровенная часть этих Учителей и ее нельзя игнорировать. В любой великой традиции всегда было множество ее продолжателей, они продолжили то, что начали основатели и поэтому сами стали частью души тех Учителей, сила которых не исчезла  и, на самом деле, благодаря последователям, стала намного мощнее. Сейчас многие говорят фразы, вроде этой: «Да, вот раньше были в традиции натхов Горакшанатх, Матсьендранатх, Чаурангинатх, где же они сейчас?  Они в традиции и она священна.  Однако каждая традиция, несмотря на множество своих последователей и свою древность, имеет свои, на вид, «ограниченные правила». Эти правила лишь кажутся такими, но, на самом деле, они - сущность учения, они трансцендентны для тех, у кого есть духовное видение, и оковы для тех, у кого этого видения нет. В каждой традиции есть основное и приложение. Что является основным, надеюсь, для многих читающих понятно. Что же является приложением? Приложение может быть разным, допустим, в некой сампрадае жил да был некий натх-йоги, он учил бхакти и верил в Кришну (натхи могут верить в кого угодно, рассматривая данный объект как проявление Горакшанатха). И, допустим, этот натх-йоги изобрел свою систему (таких тоже немало),  так вот, приживется в сампрадае эта система или нет, и будет показателем того, какого рода это приложение. В будущем оно может стать для всех священным, но также может быть предано забвению, в связи с тем, что некто может оказаться круче и предоставить систему получше. Так вот, когда кто-то в традиционные системы привносит изменения, то нужно учесть то, насколько они будут приняты основной частью сампрадаи. Конечно, в веданту можно включить обилие хатха-йоги, но будут ли ее практиковать в крупных ведантических орденах также, как например, на Западе? Это одно. Второе, допустим, натхи рассматривают хатха-йогу как  метод достижения самарасьи - единство Шивы и Шакти, а ведантические Гуру будут использовать хатха-йогу как технику разогрева тела и спасение от морозов в горной местности, тут, Вы меня извините, это будет не одно и тоже. А потом получится, что некий ведантический Гуру скажет: «Я учу истинной йоги», и дальше пошло поехало, все ему поверили и на Западе начали нести его учение, по сути, не веданту и не йогу, которой учил Горакшанатх. Примерно так и появились тенденции верить, что йога - это в основном практики тела. Да и как тут не поверить, цвет кожи у него темный, он коренной житель Индии, традиция тоже есть, брахманический шнур и данда, все как полагается, а значит и йога, которой он учит - традиционная. А тому, кто посмеет сказать, что это нетрадиционная йога, придется очень нелегко, особенно если такой Гуру уже оброс тысячами или миллионами последователей. Тем более, как же не поверить в то, что эта йога настоящая, если у этого Гуру так много последователей? Массовость влияет на всех гипнотически, так что сомнения остаются только очень глубоко в душе, которая спит. Но мы знаем массу примеров того, как в любую придуманную идеологию могли поверить даже не тысячи и миллионы, а целые нации, пожалуйста, идеология Гитлера, Сталина, Муссолини. Кто бы мог усомниться в правоте учений этих личностей? Но как потом выяснилось, ошибаться могут даже миллионы. Поэтому величина последователей на какой-то отрезок времени еще не показатель истинности учений. Истинно только то, что проверено веками, а не временным промежутком, в течении каких-то нескольких десятков лет.
    Теперь я все-таки продолжу тему, поклоняться ли не своему Гуру в традиции или нет. Если Вы не в традиции, то ok, но тогда и не надо называть себя традиционным направлением. А вот если ты - посвященный адепт в сампрадае, то при даршане Гуру, даже не своего, нужно совершить поклон или коснуться стоп, а потом - своей головы. Никто не говорит, что надо делать тысячи простираний, но даршан - это священное мероприятие.  Выше я уже писал, что вся традиция - это кула, она - продолжение и неотъемлемая часть того, кто ее основал. И не важно, какой это Гуру - совершенный или нет, ведь и через несовершенных может идти сила, даже если она не осознается им самим, Вы можете не знать, как эта сила проявляется. Может быть, и так, что Вы «от Гуру» получите то, чего может не знать и сам Гуру. Для Вас это звучит абсурдно, понимаю, но, на самом деле, и такое бывает. То, что Гуру может быть несовершенен - это не ваши проблемы, а его. Вы пришли получить шактипат от того, что может провести через себя силу Горакшанатха. Вас никогда не посещала мысль, как безжизненные каменные статуи могут передать Вам мощный шактипат во время пуджи? Как, если это обычный мрамор? А вот, оказывается, могут, и, причем, передать его не совершенным йогинам, а тем, кто живет на уровне чувств и материального ума. Йога может сделать этих людей духовно грязными и эгоистическими, а поклонение тому, чему, казалось бы, поклоняться нелепо - их может реально почистить. На самом деле, они не могут понять, что они поклоняются не янтрам, не плохим и хорошим Гуру, не кирпичам и железу с древесиной, а собственному сознанию. И если в нем есть хотя бы какая-то часть, которая не от вашего эго, не от вашего эмпирического ума, то именно она заставит холодные статуи излучать силу. И даже грязные, подлые, жаждущие денег гуру Вас приведут к духовной чистоте.
   Недавно один мой ученик спросил у меня: «Гуруджи, я видел всех ваших Учителей, но никто из них не способен дать такие знания, как Вы, а не которые даже оказались просто бакшишистами. Неужели Вы не видели, что они такие? Неужели Вы не видели, инициируя некоторых людей, что из них ученики – никакие, и что некоторые станут негодяями?» Видел, я и сейчас вижу, что ко мне приходят такие люди. Я и сейчас вижу, как те, кто жаждут навредить моей деятельности, подсылают мне кого-то в ученики, чтобы собрать про меня информацию, выудить практики. Просто я НАД этим всем: я НИКОГДА не посвящал негодяев, и никогда у них не посвящался, то, что я вижу в людях - это одно, а кем они станут или являются уже таковыми - это другое. Я вижу в них свет, в первую очередь, для себя самого. Если кто-то окажется подлым существом и начнет вредить остальным, то я тщательно взвешу, у кого больше шансов прогрессировать: если у остальных, то я им скажу правду о том ,что я думаю о данном человеке. Просто потому, что это может помочь людям способным развиваться. Ведь, несмотря на то, что они могут реализовать определенную духовную чистоту, все же они еще в начале пути и поэтому слабы, если они соприкоснутся с бакшишистами и чернушниками, то неизвестно - выдержат ли они такое испытание. Человек может, будучи еще духовно слабым, вообще разочароваться в традиции только потому, что его обманул какой-то бакшишист, но, в принципе, этого может не случиться, если я скажу то, что должен сказать.
   Поэтому, несомненно, в этом плане Ганеш прав, но не все так просто, как кажется на первый взгляд. Если видеть один негатив (а почему его не должно быть?), то тогда можно вообще сидеть дома и не ездить никуда, оставить поиски еще до того, как начался твой путь. Я просто убежден в том, что ни один нормальный гуру не примет в ученики того, кто, приходя к нему на даршан, говорит: «Привет, братуха, держи пять». Такого рода “искателей истины” могут “накрыть” шат-кармами спецы по абхичаре, но, явно, не Садгуру. Садгуру запустит в такого «практика» железной падукой, в лучшем случае, а в худшем - поговорит с ним о погодке в России, а потом скажет, что очень занят.
Конечно, Ганеш в некоторой степени прав относительно того, что надо быть осторожными, а так же, что не надо все слепо копировать. Но, в более широком смысле, он смотрит исключительно с позиции того, что ему самому лично приемлемо, а что - нет, но надо же подумать и обо всех остальных. Ганеш рассуждает о той среде, в которой живет, не видя многих процессов со стороны, поменять-то аутентичные традиции в СНГ всегда все успеют, некоторые уже их меняли, даже не относясь к ним на уровне самых элементарных посвящений. В России вообще все очень муторно: столько всего искажается и переделывается всеми, кому не попадя. Поэтому я считаю, что некоторый мой кажущийся категоризм в данном случае будет очень полезным. Иначе, ситуация не выйдет из замкнутого круга. Этот круг надо просто разорвать. Я знаю, что будет сопротивление, но это не важно. В СНГ действительно много духовной хронической мути, людям не по душе саттвичные формы индуизма, правильное отношение к Учителям. Поэтому надо бы немного подразбавить, а потом поговорим о «не слепом подходе». На данный момент ситуацию в СНГ в сфере аутентичного индуизма я оцениваю как застоявшуюся на уровне болота, поэтому не вижу смысла публично говорить об эксклюзивности «гибких путей». Так показал мой опыт, да и опыт других: многие видели, к чему привела широкая пропаганда «каулизма», тем более такого, который не был, на самом деле, аутентичен, а так же к чему привело то, что о нем говорили бывшие хиппари, путешествовавшие по Индии, а ныне - философы и обучающие истории йогических школ. Они часто подают неадекватную информацию, все грубо искажая, тем самым демонстрируя грубейшее невежество. Я против этих явлений, мне терять нечего: я не знаю, буду ли я в будущем, года через два-три писать на форуме, буду ли жить в СНГ - скорее всего - нет; мое дело - сказать правду, не кривя душой, а дальше все уже само станет на свои места. На самом деле, мне ближе всего путь затворничества, но перед тем, как я уйду, надо сделать несколько добрых дел.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Asitanganath

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 611
  • Om Shiva Goraksha Yogi
Re: Тантра в СНГ
« Ответ #102 : Февраль 03, 2009, 23:21:40 »

Джая Шива Горакшанатха!
Джая Гуру!

Адеш!

Большое спасибо за разъяснения.
Для себя нашел их удивительно своевременными.
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1226
Re: Тантра в СНГ
« Ответ #103 : Февраль 04, 2009, 12:26:42 »

Адеш!
Этим постом объясняются многие вещи, хотя, конечно, для кого-то сказанное окажется разрухой для ума. Очень правдиво, полезно и актуально.
Записан

Ganesh

  • *
  • Сообщений: 162
Re: Тантра в СНГ
« Ответ #104 : Февраль 05, 2009, 17:36:14 »


Ганеш, а с чего Вы решили, что каждый Гуру может чему-то научить, и поэтому именно Вас он будет учить чему-то лучшему из того, что может, если Вы с ним будете себя внести так, как это хочется Вам.

Фраза, сформулирована несколько некорректно.

Цитировать
Ганеш, а Вы когда-нибудь слышали такую теорию, что божественная Шакти и Паравидья проявляются через всех Гуру? У Вас не было такого опыта ее восприятия?


Гуру -гуру - рознь. Тот, кто учит, как поднимать груз гениталиями или стоять годами - тоже гуру для кого-то. Но это - на любителя. :016:
И если вспомнить заявления, что всё присуще и есть в каждом и тд, то и в этих гуру - тоже проявляется. Как и во всех остальных, которые не гуру. 
Записан