Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Пантеон Натхов  (Прочитано 23021 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6448
    • Традиция натхов
Re: Пантеон Натхов
« Ответ #30 : Август 27, 2009, 19:24:11 »

Да, кстати, потому и  так много в книгах разных, на вид непонятных, вещей, типа супари-вакарана, пушпа-акаршана и т.п., т.е. предмет после пранапратиштхи и аваханы обладает особой силой, которую потом можно как-то задействовать. 
У натхов для пранапратиштхи обычно используется длинная "Прана-мантра", кстати, если это мурти или янтра, которой вы делаете пуджу часто, то достаточно один раз сделать пранапратиштху, а потом в пудже только авахану использовать. 
Что касается редких закрытых культов типа Кубжики, там вообще много ритуалистической части, которой нет ни в одной индуистской системе. Я все не буду рассказывать, но вот для примера: в каулических ритуалах вместо некоторых привычных компонентов 5 М используется вареное яйцо утки, символ Хамсы, считается, что использование его в каула-ритуале наделяет способностью "вивеки", различения. Ну и много еще других необычностей. 
Например, в хоме используется критадхара-патра, это такой сосуд с дырочкой в донышке, откуда вытекает топленое масло гхи, и струя гхи выливается в начале хомы и в завершении. Обычно в хоме, перед тем как почитать основных Деват, почитаются также Божества тех храмов, которые расположены рядом, в Непале также почитается король как проявление Бхайравы, сейчас президент. Есть общие храмы, где одни люди могут почитать каких-то храмовых деват, а дикшита могут в данных деватах почитать еще каких-то своих, в зависимости от амнай. Многие почитают деват в камнях, часто камни стоят по углам домов и в них призываются Бхайравы, или вокруг городов, там также или Бхайравы, или Ашта-матрики. Все женские Божества могут призываться в Шриянтру и почитаться прямо в ней. Есть еще в каждом семейном клане внутри дома особая "агама" - комната, где они совершают гупта-садханы, и в Непале в некоторых городах может быть пять или шесть таких домов, куда при передаче определенной дикши приглашают ученика для проведения инициации. Конечно, какие-то общие схожести есть в неварском тантризме и индийском, но неварцы очень строги в плане допуска к себе кого-либо, так как у них в ритуалы, в отличие от индийских тантриков или вайдика-брахманов, на протяжение многих веков не привносятся никакие изменения. В этом, собственно, и их сила, у хинду-тантриков, правда, есть иные преимущества, у них есть обилие творчества, но там приходится отделять зерна от плевел, а на это иногда без наличия очень сильного Гуру могут уйти годы.   
« Последнее редактирование: Август 28, 2009, 08:21:33 от Yogi Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Виктор

  • *
  • Сообщений: 1070
    • Традиция Натхов
Re: Пантеон Натхов
« Ответ #31 : Август 28, 2009, 15:50:31 »

Гуруджи ко Адеш!

Ad Yogi Matsyendranatha

Сапрема намаскара!

Уважаемый Гуруджи!

Большое спасибо Вам за содержательный ответ!

С глубоким уважением, Виктор.
Записан

Авинатх

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 99
Re: Пантеон Натхов
« Ответ #32 : Март 28, 2011, 22:06:51 »

Адеш Гуруджи!


Адеш!
Дело в том, что у каждого человека в этой жизни есть своя миссия, она связана с прарабдха-кармой, и Дхарма-девата - это божество, которое Вам покровительствует в этой жизни. А Ишта-девата - это божество, которое ведет Вас к мокше.

Хочется понять тему духовных и материальных санкальп.

Занимаясь духовной практикой естественно ставить именно духовные цели, не подмешивая материальных пожеланий. И тогда как при поклонении Гуру Горакшанатху, Ишта-девате с целью более-менее ясно - высшее духовное намерение (мокша, мукти, духовная чистота и т.д., кто как это понимает), то при поклонении, например, Дхарма-девате ясно не совсем. Насколько я понял из постов на форуме, Дхарма-девата помогает человеку и в мирских аспектах/делах также. Т.е. так проявляется его милость. Так что же получается, что это нормально обращаться к нему с мирскими просьбами?
У меня такое ощущение, что это как-то неправильно, не нормально. Примешивая корысть, о чистой бхакти уже говорить не приходится. С другой стороны, вроде как помощь в таких вопросах и есть часть его (Деваты) миссии (если можно так выразиться).
Размышляя, пришел к такому предположению, что может к Горакшанатху и Ишта-девате обращаются с высшими духовными целями, а к другим Деватам - с духовными "промежуточными"? Как например, есть стратегия и есть тактика. Но тогда что может пониматься под "промежуточными" духовными целями?

Или вот санкальпа при соблюдении определенных врат. Например в описании Ганеша-чатуртхи сказано: "Сделать санкальпу (намерение, пожелание) на плод Чатуртхи Враты".
Означает ли это что в качестве плода враты садхаке целесообразно ставить какую-то цель отличную от его высшей цели? Или целесообразно вообще никаких-таких "локальных" санкальп не ставить, а всегда и во всех садханах, вратах, формулировать желание достижения своей Высшей духовной цели?
Так сказать "бить всегда в одну точку".

Простите если может не достаточно ясно выразил вопросы.
Очень хочется понять область правильного и эффективного целеполагания.


Адеш
Записан

Surajnath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 618
    • Ищущeму
Re:Пантеон Натхов
« Ответ #33 : Март 28, 2011, 22:32:12 »

Позволю себе высказать свою точку зрения.

Совокупный и вызревший кармический багаж определяет дхарму данной инкарнации.
То есть, те проблемы которые необходимо решать, родившись в том или ином слое общества.
Pешение этих задач не ведёт к мокше, но и "отвертеться" от них сложно ибо будете попадать в те или иные ситуации постоянно.
Если у вас действительно только ОДНА цель, - мокша, то все возникающие ситуации будут возникать,
как препятсвия для достижения этой цели. Ради преодоления этих препятствий и обращаются к дхарма дэвате.

Убегание из ситyаций, ведёт только к агравации ситуации (то есть существующие ментальые и поведенческие клише продолжают создавать самскары ведущие лишь к накоплению подобного рода кармы и в следуущий раз та же ситуация будет гораздо более жёстой.
Чем дальше откладываете разрешение, тем жёще будет ситация...

Поэтому, если в данной инкарнации человек стал саньясином или бхикшу, ту лучше очень тщательно отслеживать клеши и чистить свой ментальный поток ибо следуюшцая инкарнация может оказаться весьма проблемной...
Записан

Дхарманатх

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 386
Re: Пантеон Натхов
« Ответ #34 : Март 29, 2011, 03:38:16 »

Но тогда что может пониматься под "промежуточными" духовными целями?
Адеш

Не создавать себе и окружающим проблем в настоящем и будущем. Социальная жизнь - это повседневная борьба. Нас этому учат с пеленок. А йога - это, как минимум инструмент, прекращения этой борьбы в действиях,мыслях и намерениях. Дхарма-дэвата приводит нас к пониманию и осознанию нашего места в жизни (всем срочно изучать варна-ашраму  :10:).  Дхарма-дэвата - источник Ямы и Ниямы.
Проверено на себе :018:
« Последнее редактирование: Март 29, 2011, 03:46:30 от Дхарманатх »
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6448
    • Традиция натхов
Re: Пантеон Натхов
« Ответ #35 : Март 29, 2011, 13:40:10 »

Хочется понять тему духовных и материальных санкальп.

Занимаясь духовной практикой естественно ставить именно духовные цели, не подмешивая материальных пожеланий. И тогда как при поклонении Гуру Горакшанатху, Ишта-девате с целью более-менее ясно - высшее духовное намерение (мокша, мукти, духовная чистота и т.д., кто как это понимает), то при поклонении, например, Дхарма-девате ясно не совсем. Насколько я понял из постов на форуме, Дхарма-девата помогает человеку и в мирских аспектах/делах также. Т.е. так проявляется его милость. Так что же получается, что это нормально обращаться к нему с мирскими просьбами?
У меня такое ощущение, что это как-то неправильно, не нормально. Примешивая корысть, о чистой бхакти уже говорить не приходится. С другой стороны, вроде как помощь в таких вопросах и есть часть его (Деваты) миссии (если можно так выразиться).
Размышляя, пришел к такому предположению, что может к Горакшанатху и Ишта-девате обращаются с высшими духовными целями, а к другим Деватам - с духовными "промежуточными"? Как например, есть стратегия и есть тактика. Но тогда что может пониматься под "промежуточными" духовными целями?

Или вот санкальпа при соблюдении определенных врат. Например в описании Ганеша-чатуртхи сказано: "Сделать санкальпу (намерение, пожелание) на плод Чатуртхи Враты".
Означает ли это что в качестве плода враты садхаке целесообразно ставить какую-то цель отличную от его высшей цели? Или целесообразно вообще никаких-таких "локальных" санкальп не ставить, а всегда и во всех садханах, вратах, формулировать желание достижения своей Высшей духовной цели?
Так сказать "бить всегда в одну точку".

Простите если может не достаточно ясно выразил вопросы.
Очень хочется понять область правильного и эффективного целеполагания.

Во-первых, соглашусь с Сураджнатхом и Дхарманатхом. Во-вторых, думаю, надо получше разобраться в природе Деват, в поклонении им и в санкальпе, и что такое, например, Ишта-девата. Вы завернули вроде бы в один вопрос массу тем, которые порой не совсем хорошо освещены. 
Возможно, вы смотрели тексты некоторых санкальп, и что там видели? А видели вы там наверняка, если это натховская традиция, перечисление имен своих Гуру, своих пантхов, Гуру-стханы, места, где вы практикуете и т.д. Если осуществляется брахманский ритуал, то вы упоминаете готру, риши и т.д. Есть везде какие-то общие для всех традиций элементы, например, вара (день), маса (месяц), риту (сезон), титхи, накшатры, йоги и т.д., вплоть до часов. Короче, в санкальпе вы задействуете все то, что с вами связано: традицию, место, время, астрологические объекты и т.д., – чтобы все они помогали вам в реализации садхьи (цели), через процесс ее реализации (садхану), для того чтобы получить совершенный результат (сиддхи). С чем вы отождествлены на данный момент, то вы задействуете, т.е. "всего себя", весь свой характер (свабхава). Санкальпа – это механизм концентрации вашего намерения, это не просто "я захотел", есть еще и многоуровневая задействованность.

Теперь идем дальше. Что такое карма человека и санскары? Характер человека или плод его кармы? Карма – означает "действие", которое приводит к какому-то результату. Вы сделали действие и получили его отпечаток (санскару) в своей душе, с ним вы идете дальше по жизни, и он потом прорастает. Семена санскар – примерно как и семена дерева: семя упало в почву – появилось деревце, оно выросло и породило свои семена, а потом порождаемое стареет и умирает, а новое вырастает, то же самое происходит и с новым. То же самое происходит и с нами, с нашей кармой: мы сегодня как бы не те, что были пять лет назад, однако, нынешние состояния тела, мировоззрения и души отражают наши прошлые дела. Вы можете очищать себя от кармических сорняков, пока вы карму не измените в корне, иначе у вас действия будут всегда идти по накатанной, но забытой дорожке. Людям свойственно забывать, потому они не знают того, что они уже проходили. На это можно смотреть иначе, например, некоторые религии не верят в инкарнацию, некоторые не верят в существование Атмана, но признают инкарнации и т.д., это просто внешняя ширма постулатов той или иной доктрины и попытка хоть как-то человеческим языком объяснить то, что является великим таинством и что не может быть изложено никакими концепциями, даже внешне самыми религиозными. Ведь если бы кто-то из них таки-смог изложить исчерпывающе понятным образом природу души, законы мироздания, то это означало бы, что никому больше ничего не надо, уже все есть. Но никто, однако, не избавил всех от перерождений в сансаре. А есть еще и формы веры, что мы можем стать или даже уже являемся Богом, живя там, где мы оказались, даже в самых отвратительных условиях. Есть даже такая версия, что мир состоит из разных форм страданий и счастья, и все это – творческая игра Бога, и, по большому счету, они – не страдания, а тщетные радости, украшения одной большой ананды Бога. С таким же успехом вы можете рассматривать и процесс формирования кармы, ее проявления и т.д., сакрализируя их, трактуя как природу и связи Шивы и Шакти. Тогда такое тантрическое восприятие может трансформировать ваше сознание из сансарного в духовное. И тогда все ваши желания могут из кармических перерастать в духовные.

Что такое джьотиш и определение вашей кундали, ваших Деват и т.д.? Это просто инструмент, но вы же не можете джьотишем посчитать все ваши жизни до одной и все ваши кармы, что-то можете, но не все. Джьотиш – это упая, вы родились в определенной стране, у определенных родителей, в определенное время, выбрали религию, потому что у вас к этому всему в душе есть кармическая склонность, где-то как-то примерно вы в джьотише находите этому подтверждение. Но кто как не вы сами знаете, чего искренне хотите. Часто многие даже не делятся со всеми тем, чего они действительно хотят, так как могут нарваться на чужое эго и непонимание. Весь внешний мир может только в общих чертах вам подтвердить то, к чему вы, на самом деле, устремлены. Но это не значит, что ваши устремления не могут быть больше или намного утонченней и богаче. Ишта Девата означает "желаемое Божество" – то Божество, которое соответствует вашим самым высоким устремлениям. А вы вдумайтесь, что это такое, чем они могут быть или чем являются уже. Вы хотите самое высокое вписать в рамки и схемы? Как и в санкальпе, одно намерение может иметь массу своих второстепенных аспектов. Почему же аспекты не могут дополнять что-то главное? Могут и дополняют. Иначе духовная практика была бы очень скудноватой и серой, и ваши устремления тоже. И могли бы вы тогда честно для себя назвать ваши устремления высокими, духовными и т.д.? Я не уверен. Например, вы поклоняетесь Богу реки в глухой индийской деревне и изолированы от всего мироздания, не допуская того, что этот Бог может включать в себя всех других Богов. Поэтому у каждого Божества в индуизме есть аспекты, есть 100 имен и 100 аспектов, тысяча, есть амнаи и т.п. И жить становится интересней, и есть богатое пространство для самопостижения.

Попробуйте просто это все обилие использовать для того, чтобы лучше слушать себя, осознавать свои желания, их сущность, свои мотивации. В тантре нет подавления, она ведь создавалась не для того, чтобы давить себя, а чтобы преобразовывать все свое существо. Даже если вы возьмете на рассмотрение аскетические элементы – они сакрализированы божественным. Зачем, например, понадобился кому-то образ Горакшанатха – одинокого аскета, если есть Адинатх с семьей в виде Парвати, Ганеши и т.д., или с йогинями? Кто-то посчитал, что это тоже вариант, который помогает какой-то категории людей. Вам достаточно просто обратить внимание на то, какие делают подношения в пудже натхи, агхори, вайдика-брахманы, шакты и т.д. Чтобы понять природу разных пудж, вы делаете то, с чем себя соотносите и что для вас важно на данный момент, что вы хотите преобразовать в духовное. Отсюда и такое большое количество Божеств. Я уже раньше говорил, что они – архетипы каких-то наших обычных состояний ума и чувств. Сколько омрачений, ограничений в этом мире, столько и методов освобождения от них, и методы священны, об этом говорят многие Тантры. Божества присутствуют в самих же методах.   
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Виктор

  • *
  • Сообщений: 1070
    • Традиция Натхов
Re: Пантеон Натхов
« Ответ #36 : Апрель 02, 2011, 02:30:59 »

Шри Натхаджи Гуруджи ко Адеш!

Адеш!

Зачем, например, понадобился кому-то образ Горакшанатха – одинокого аскета, если есть Адинатх с семьей в виде Парвати, Ганеши и т.д., или с йогинями? Кто-то посчитал, что это тоже вариант, который помогает какой-то категории людей.

Прошу прощения.
Горакшанатх - не образ, а мистический факт - самодостаточный, не затрагиваемый влияниями, и существующий вне зависимости от (человеческих) интерпретаций.
А образы и архетипы, действительно, могут быть какими угодно, в зависимости от потребностей практикующего, и их адекватности для его саморазвития.

С уважением, Виктор.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6448
    • Традиция натхов
Re:Пантеон Натхов
« Ответ #37 : Апрель 02, 2011, 15:00:46 »

Прощений не нужно  :05:, вы же просто высказываете свои мысли без холиварных целей.   :05: Думаю, вы знаете, что и я такого же мнения на тему природы Горакшанатха, я же не ученый, пишущий труд для премии (при всем уважении к научной среде), а верящий в Традицию, ее адепт. А настоящие натхи верят в то, что Горакшанатх вечен и вне всех определений. Но, тем не менее, мы не можем отбросить и тот факт, что Горакшанатха почитали и в Ваджраяне, там он – Лама и Махасиддха, его имя встречается в упасане Чандики, он там – один из Манаваугха-Гуру, вместе с Матсьендранатхом они упоминаются как Минананданатха и Горакшананданатха. Горакшанатх был и Шривидья-упасакой, он упоминается в Шривидьевских текстах. Его почитали и в Тамилнаду. В Гоа есть его храмы Панчаята-сампрадаи. Однако в тех линиях ему придают иное значение, чем в нашей. Например в Гоа, в храмах Равалнатха, Горакшанатха понимают как Веталу, одного из персонажей свиты Шивы. Это все не одно и то же. Есть что обсудить, поделиться своими знаниями и соображениями.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Виктор

  • *
  • Сообщений: 1070
    • Традиция Натхов
Re:Пантеон Натхов
« Ответ #38 : Апрель 02, 2011, 15:30:17 »

Шри Натхаджи Гуруджи ко Адеш!

Ad Yogi Matsyendranatha

Сапрема намаскара!

Гуруджи, благодарю Вас за ответ!

  я такого же мнения на тему природы Горакшанатха

В этом нет сомнений.

  настоящие натхи верят в то, что Горакшанатх вечен и вне всех определений.

Настоящие натхи, наверняка, не только верят, но и ЗНАЮТ это.

Горакшанатх был и Шривидья упасакой, Он упоминается в Шривидьевских текстах.

Это очень интересно! Гуруджи, пожалуйста, осветите это более подробно!

С глубоким уважением, Виктор.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6448
    • Традиция натхов
Re:Пантеон Натхов
« Ответ #39 : Апрель 02, 2011, 18:21:55 »

Настоящие натхи, наверняка, не только верят, но и ЗНАЮТ это.

Да, они должны получить даршан Горакшанатха во время чира-дикши и в конечном счете сами становятся его сварупой. Считается, что после чиры йогин может напрямую учиться у Горакшанатха. Разумеется, это не отменяет обучения у остальных ваших Гуру.

Цитировать
Это очень интересно! Гуруджи, пожалуйста, осветите это более подробно!

Есть такая книга на хинди «Шривидья упасака», автор Харихара Абхинанда, там перечислены известные Учителя, которые практиковали Шривидью, помимо таких, как Бхаскарарая, Шрипадмападачарья, Шрипрагалабхачарья, Шривидьяранья муни и др. есть Абхинава Гупта, Матсьендранатх и Горакшанатх. Автор говорит о том, что в Шривидьярнава-тантре Горакшанатха почитают как одного из Гуру, а именно «манаваугха», связанного с центром Шриянтры. И вроде бы в "Сетубандхе" Бхаскарараи он упомянут. В Брахманда-пуране, в разделе, связанном со Шривидьей, также упоминается Горакшанатх, если мне не изменяет память, как покровитель северо-запада в янтре. Встречается в других, древних и поздних Тантрах, пуранах. Из древних: Махартха-манджари, Кальпадрума, Пурасчарьярнава, Сканда-пурана, в Мантра-махарнаве много шабар-мантр с именами Горакшанатха, но последний, правда, поздний текст.

В Кальпадруме даже есть интересная история про Гарга-риши и Горакшанатха. Там говорится, что когда Кришна женился на Рукмини, собралось много людей, и, поскольку Кришна излучал состояние Камы, все на него смотрели, не могли отвести глаз, стояли, как вкопанные, даже священники не могли провести виваху (свадебный обряд). Тогда Гарга предложил пригласить на церемонию Йоги Горакшанатха, так как отрешенность и чистота Горакшанатха были незыблемы, на все 100%.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Авинатх

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 99
Re: Пантеон Натхов
« Ответ #40 : Апрель 02, 2011, 19:21:01 »

Адеш Гуруджи!

Прежде всего спасибо за развернутый ответ.

Есть даже такая версия, что мир состоит из разных форм страданий и счастья, и все это – творческая игра Бога, и, по большому счету, они – не страдания, а тщетные радости, украшения одной большой ананды Бога. С таким же успехом вы можете рассматривать и процесс формирования кармы, ее проявления и т.д., сакрализируя их, трактуя как природу и связи Шивы и Шакти. Тогда такое тантрическое восприятие может трансформировать ваше сознание из сансарного в духовное. И тогда все ваши желания могут из кармических перерастать в духовные.

Но рассмотрение мира с такой позиции - это ведь не повод для культивирования любых желаний и совершения неправильных действий? Тогда ведь можно и деградировать, и игра Шивы останется игрой Шивы, а для индивидуума это может оказаться осознанием "тщетной радости" где-нибудь в адских мирах. Нужны ведь и какие-то ориентиры, чтобы желания одухотворялись. Полагаю яма-нияма может помочь, как упоминал Дхарманатх, или нишкама-карма-йога, может еще-что то?

"перерастать в духовные" - т.е. какое-то конкретное желание может быть одухотворено или имеется в виду, что когда кармические желания уйдут ( а) за счет их реализации б) если мы их сами отпустим, за счет вайрагьи), то на смену им придут духовные?

Цитировать
Вам достаточно просто обратить внимание на то, какие делают подношения в пудже натхи, агхори, вайдика-брахманы, шакты и т.д. Чтобы понять природу разных пудж, вы делаете то, с чем себя соотносите и что для вас важно на данный момент, что вы хотите преобразовать в духовное.

Подносят упачары как символы первоэлементов, натхи еще атрибуты для садханы подносят. А как можно поднести свое определенное желание? Просто приняв в отношении него некое отречение: "на все воля Бога", или как?
А вообще кажется, что вайрагья может много сил сэкономить, не нужно достигать многих, самим собой же придуманных, целей. Несовершенные желания сами отвалятся, не нужно ни от чего избавляться, трансформировать. А вот тантрикам - трансформировать, не двойственное воззрение и др. упаи.

Адеш
« Последнее редактирование: Апрель 09, 2011, 10:01:12 от Авинатх »
Записан

Виктор

  • *
  • Сообщений: 1070
    • Традиция Натхов
Re: Пантеон Натхов
« Ответ #41 : Апрель 02, 2011, 20:28:49 »

Адеш!

  ..."перерастать в духовные" - т.е. какое-то конкретное желание может быть одухотворено или имеется в виду, что когда кармические желания уйдут ( а) за счет их реализации б) если мы их сами отпустим, за счет вайрагьи), то на смену им придут духовные?

Когда человек (по ходу жизни, или посредством практики, или по милости Гуру) постигает никчемность и пустоту этого проявленного мира форм и явлений - сердце его само собою начинает тянуться к Источнику этой Пустоты и всего проявленного Бытия.

С уважением, Виктор.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6448
    • Традиция натхов
Re: Пантеон Натхов
« Ответ #42 : Апрель 03, 2011, 17:15:19 »

Адеш!

Есть даже такая версия, что мир состоит из разных форм страданий и счастья, и все это – творческая игра Бога, и, по большому счету, они – не страдания, а тщетные радости, украшения одной большой ананды Бога. С таким же успехом вы можете рассматривать и процесс формирования кармы, ее проявления и т.д., сакрализируя их, трактуя как природу и связи Шивы и Шакти. Тогда такое тантрическое восприятие может трансформировать ваше сознание из сансарного в духовное. И тогда все ваши желания могут из кармических перерастать в духовные.

Но рассмотрение мира с такой позиции - это ведь не повод для культивирования любых желаний и совершения неправильных действий? Тогда ведь можно и деградировать, и игра Шивы останется игрой Шивы, а для индивидуума это может оказаться осознанием "тщетной радости" где-нибудь в адских мирах. Нужны ведь и какие-то ориентиры, чтобы желания одухотворялись. Полагаю яма-нияма может помочь, как упоминал Дхарманатх, или нишкама-карма-йога, может еще-что то?

"перерастать в духовные" - т.е. какое-то конкретное желание может быть одухотворено или имеется в виду, что когда кармические желания уйдут ( а) за счет их реализации б) если мы их сами отпустим, за счет вайрагьи), то на смену им придут духовные?

Да, такое может получиться, что бегал за духовностью и эзотерическим, а попал в ад: например, человек под видом духовности и неординарных практик (суть которых недостаточно понимает) оправдывает свои скверные поступки, такие как насилие, направление людей на ложный путь (обман) и т.д. Вроде бы человек "публично духовен", "агхори, каула, вамачарин, капалик, ничем не обусловленный авадхута", но внутренний его мир и главные устремления сансарные. Куда он пойдет? В Ад. Соглашусь с вашей мыслью, такое может быть вполне.
Поэтому очевидно, что в человеке должно быть сбалансировано следование основным Ямам и Ниямам, общепринятым для большинства и схожим для всех религий, с предписаниями для "талантливых практикующих". Мы же взрослые люди и понимаем, что под маркой праведности в мире делалось и делается очень много зла, вспомните крестовые походы или обращение Руси в христианство, вспомните, как пришли в Америку и Австралию европейцы, с Библией в руках и словами о мире, а вывезли золото, рабов и т.п. Или как европейцы поюзали Индию. Религия как бы и добро. Сколько войн было под видом праведности, "святых инквизиций" и т.п. Но мы не отрицаем же и тот факт, что многие маргинальные явления тоже под видом утонченной мистики и философии, "практичности мировоззрения" становились беспределом: в Индии существовали человеческие жертвоприношения (Нара-бали), абхачара (колдовство) или, другой пример, Саббатианство, где считалось нормой обманывать, предавать и т.п. "Левые пути" существуют в рамках любой известной религии, в них много трезвости, но в них же и много людей, впавших в самоглумление и эксплуатацию других через "зомбежку". Зная все это, в области духовного я лично не могу быть неаккуратным и не могу не предостеречь тех, кому со мной по пути; если человек этого не понимает, то мой путь продолжается дальше без него, дабы не обременять себя чужой тупостью.
    Что касается идеи о том, что душа живого существа никогда не утрачивает качества вечности и ананды, эта известная идея для многих, кто более-менее знаком с индуизмом, идею о том, что душа сохраняет эти качества даже в моменты страданий, я прочитал в книге "Философия Горакшанатха" Акшая Кумара Банерджи. И по своему опыту знаю, что так оно и есть. Если путь оставления ведет к возвращению к изначальному (к пустоте), а в пустоте находится буквально все, как об этом сказано в "Сиддха-сиддханта паддхати", то куда вам бежать? В конечном счете надо преодолеть не только низшие и средние миры, но и сравнительно высокие, освободиться от всех. Все творение – в Брахмане, а Брахман в Атмане; все, что йогину нужно, – это постичь природу Атмана, или себя самого. Конечно, мы это можем рассматривать как высшую цель, однако в каком-то смысле это – отправная точка и то, с чего надо начинать (в ориентире хотя бы). Это может звучать для многих парадоксально, но почему многие думают, что духовный мир и все, что с ним связано, не должно быть именно таким? Я лично это понимаю, и мне даже не нужно об этом говорить или убеждаться; кому-то надо, и надо очень долго, но это не значит, что я должен ждать этих людей: все, что могу, пожелать им самого лучшего, не становясь при этом жертвой в широком смысле. Если от каждого момента в этом мире зависит наше будущее, то значит, я не могу сегодня не думать о духовном, а завтра типа "подразвиться", "духовно подрасти" и потом слушать глупые реплики от других обусловленных людей о том, "как он поменялся, стал лучше, чем раньше". Это все штампы людей, которые на вас проецируют свой бред; по большому счету, не может ничего поменяться, если вы изначально знаете, что вы вечны, и что вы – не форма и часть этого мира, вы временно принимаете форму, но вы не есть эта форма. Вы не можете стать лучше, потому что это "лучше" есть сравнение с тем, что "не лучше" и с тем, чем вы якобы были раньше. Сама такая трактовка говорит о том, что человек до сих пор копается в болоте и дальше будет копаться. Его даже пугает мысль о том, что он выше всего этого, что никогда не утрачивал это состояние, что он им является и всегда будет. В любой момент человека могут затюкать, втоптать в грязь, в обманчивые игры, те или иные обстоятельства, люди и т.д., не потому что они виноваты (они и не могут быть другими), а потому что вы сами дали на это согласие. Конечно, вы не можете взять и все оставить, отвязаться от одного через привязку к другому, это не выход. Выход в том, чтобы не утрачивать веру в то, что Бог всегда с тобой в любой момент. Я это говорю, потому что мне такая вера (вид сознания) помогала и один раз даже спасла мою физическую жизнь. Если бы я действовал на уровне страха, беспокойно, то мог бы совершить очень большую ошибку, и сказать, что она дорого обошлась бы, – это не сказать ничего. Ад – Рай, красивый – некрасивый путь, приемлемый – неприемлемый, вместо того, чтобы думать о том, что же правильно, независимо от того, нравиться он нам или нет, – это все та же рага и двеша. Решения не должны исходить из них, потому нужно стараться всегда все делать в максимально спокойном, трезвом и взвешенном состоянии. Так, чтобы действия были по качеству –  "один выстрел – один труп". И это не какие-то абстрактные проповеди, это то, что от нас требует жизнь почти всегда, на каждом шагу. Это – качество йоги, которое от нас требует сама жизнь. Поэтому я считаю, что йога нужна каждому человеку, независимо от того, как он ее называет, в рамки какой идеологии или религии заворачивает. Это я и стараюсь раскрыть и взрастить в учениках. Зачем? Потому что с такими людьми не бывает проблем, я это делаю для себя самого, а учеником может быть кто угодно, где угодно. Когда есть чистота, спокойствие и трезвость, хотя бы немного, автоматически появляется взаимопонимание, а значит, в таком случае мы помогаем друг другу, тогда результаты йоги налицо.
    Еще раз о предмете санкальпы. Санкальпа – это намерение в течение определенного времени совершать то или иное действие, в определенном алгоритме, это можно назвать также вратой или обещанием делать что-то железно, без ухода в сторону от намеченной схемы. Но в процессе практики могут происходить разные вещи,  провоцирующие на оставление данной схемы, поэтому вам нужны навыки умелого их преодоления. Ну, вот один из примеров. Еще до Индии я иногда ездил в Крым попрактиковать пранаямы и мудры. Один раз, взяв палатку и отойдя от общей группы йогов, я решил один остаться в лесу. Ночью постоянно были слышны шорохи бегающих животных, а я не разводил возле палатки огонь. Но вроде бы нормально проспал до утра. Мне приснились такие кошмарные сны, кучи истерзанных трупов и много еще разного. Я подумал, неужели это у меня из подсознания лезет такая муть? Странновато. Наутро я приступил к пранаяме, и пришел лесник, сказал, что тут нельзя ставить палатки. Мы разговорились с ним, он рассказал, что в этом районе во время войны было побоище. Я мог договориться остаться в том месте, но понял, что оно неблагоприятное и решил оттуда уйти, практика не получилась. Стало понятно, откуда сны такие. В йогической садхане, в ее традиционном виде, очень много деталей, где надо учитывать место, время и т.д. (вот почему в текстах санкальпы много всяких факторов перечисляется). Тогда я просто шел напролом, не думая, в конечном счете внешне обстоятельства сложились так, что пришлось оставить затею. Я не говорю еще о внутренних причинах. Могут посещать разные мысли, и на полпути ваше сознание может поменяться так, что вы передумаете. Вы же имеете дело с Божествами, вы практикуете и получаете от них какие-то даршаны, меняется ваше восприятие; чтобы адекватно во время пурасчараны и тапасьи совладать с этими процессами, нужно не останавливаться на достигнутом. В этом плане спокойное йогическое восприятие и способность в любой момент абстрагироваться очень помогает.
  Ну и еще, я могу много писать на форуме в принципе полезного, но какие-то особые тонкости не освещать по причине их закрытости для общей массы людей: неправильно поймут, а это не выгодно ни мне, ни им, ни хранителям Традиции. Однако все, что я говорю, это для имеющейся в общем ситуации более чем искренее высказывание. 

Цитировать
Цитировать
Вам достаточно просто обратить внимание на то, какие делают подношения в пудже натхи, агхори, вайдика-брахманы, шакты и т.д. Чтобы понять природу разных пудж, вы делаете то, с чем себя соотносите и что для вас важно на данный момент, что вы хотите преобразовать в духовное.

Подносят упачары как символы первоэлементов, натхи еще атрибуты для садханы подносят. А как можно поднести свое определенное желание? Просто приняв в отношении него некое отречение: "на все воля Бога", или как?

Желания-то связаны с чем? С тем, с чем вы себя отождествили. Натхи ведь то, что предлагают Богу, то потом на себе и носят, и используют, как предметы их повседневной жизни. В других традициях – то же самое. Желания связаны с вашим телом и с тем, с чем отождествляется ваше восприятие. Вот эти объекты вашего отождествления вы и очищаете в процессе пуджи – то, что вы чаще всего считаете "собой".
Мы вот когда говорим "упачара", то что думаем? Большинство думают, что это подношения. А если буквально перевести, это означает "второстепенные действия". И знаете, что бывает в результате таких ступенек в пудже? Разные ее элементы меняют свои энергетические свойства, потому что они становятся прасадом (милостью). Например, морчхалом (павлиньими перьями) садху у прихожан снимают порчу ("шапа"), лечат болезни ("рога"), пеплом могут изгонять претов и бхутов (низших духов), то же самое щипцы ("чимта") для дхуни, ими можно духов подчинять и т.д. Т.е. пуджа меняет энергетические характеристики всего того, что в ней задействовано как упачара. Это так же, как в практике бхута-шуддхи, когда вы проводите Кундалини через элементы, растворяя их и обратно проявляя, вы их обновляете в теле, меняя их качества.
Вообще желания связаны с телом (тем, что мы считаем собой), потому пуджа может очищать и желания. 

Цитировать
А вообще кажется, что вайрагья может много сил сэкономить, не нужно достигать многих, самим собой же придуманных, целей. Несовершенные желания сами отвалятся, не нужно ни от чего избавляться, трансформировать. А вот тантрикам - трансформировать, не двойственное воззрение и др. упаи.

Есть две вещи: тьяга (стремление к оставлению в виде жертвы) и вайрагья (финал оставления, в форме полного отречения). Но опустошенность - это состояние, которое нам изначально нужно для того, чтобы эффективно действовать в этом мире. Мы не можем перепрыгнуть через большую яму, держа в руках чемоданы, не можем ничего больше взять в руки, если они заняты. Поэтому умение не цепляться ни за что, при этом осознавая все происходящие процессы, очень актуально. Без отстраненности мы не видим всю картину мира, а это мешает эффективности действий в этом мире. Мир нас постоянно учит отрешенности, даже тех, кто по уши сидят в социуме. Неслучайно, ведь, большинство учеников Горакшанатха были царями, думаю, они знали что такое отречение, его истинное значение. 
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6448
    • Традиция натхов
Re:Пантеон Натхов
« Ответ #43 : Апрель 04, 2011, 10:44:13 »

Еще, санкальпа – это не только намерение в виде конкретного желания, она также означает выполнение обещания. Выполнять что-то из раздела садханы регулярно, на протяжении установленного времени. Естественно, такие «старания» любого заставят задуматься и о качестве желания, стоит ли делать регулярную садхану, чтобы у тебя на даче проволочник не поел картошку, или следовать еще каким-либо нелепым, в плане «широты» и «глобальности», намерениям. Просто часто реализация более высоких устремлений энергетически все формирует так, что возможна реализация более мелких, они сами собой осуществляются. Соответственно, умный человек дешевиться не станет. Как, например, на Западе, полицейские и государственные служащие не берут взятки, потому что у них большие зарплаты. Если их поймают с поличным, то они потеряют намного больше, не только нынешнюю работу, это на будущей скажется также. В России, в Индии – другие реалии и приоритеты. Относительно санкальпы, тут просто надо уметь взвешивать, что для вас самое главное, а что второстепенное.

Знаете, я даже видел такие янтры, где в центре рисуется основная биджа, а в ней «садхья», т.е. намерение. Короче, намерение в данном случае для вас должно быть очень сокровенным и священным. Отсюда и принято им ни с кем не делиться, пока не реализовал. Иначе кто-то может помешать из зависти, из-за своего эго, или просто небрежного отношения к тому, что не его. Развивать сиддхи и использовать их надо осторожно. Кстати о сиддхах, они тоже имеют тенденцию как появляться, так и исчезать, если они не освоены на все сто. Не исчезает только то, что «не проявляется», но то, что не проявляется, включает в себя все. Однако в пустоте свои сложности могут быть, например, возможность спутать мысль о ней – с ней самой.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Авинатх

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 99
Re: Пантеон Натхов
« Ответ #44 : Апрель 09, 2011, 10:25:00 »

Адеш Гуруджи!

Еще раз о предмете санкальпы. Санкальпа – это намерение в течение определенного времени совершать то или иное действие, в определенном алгоритме, это можно назвать также вратой или обещанием делать что-то железно, без ухода в сторону от намеченной схемы. Но в процессе практики могут происходить разные вещи,  провоцирующие на оставление данной схемы, поэтому вам нужны навыки умелого их преодоления. ....
Я не говорю еще о внутренних причинах...

Вы как-то писали, что садхана должна быть в радость. Будучи полностью солидарен с этой мыслью, хочу спросить:
В разные промежутки времени при совершении садханы в соответствии с выбранной и сформированной санкальпой это чувство радости может пропадать, и садхана тогда субъективно воспринимается как садхана "в тягость". Понятно, что воодушевление при этом пропадает и также может снижаться качество выполнения (из-за снижения интереса к самой садхане).

Вопрос такой: целесообразнее ли продолжать совершение садханы даже если чувство радости отсутствует (как вариант - может даже не появлялось) или же сделать паузу в ее выполнении, постараться что-то дополнительно осмыслить относительно данной садханы ? (дабы не совершать апарадх в отношении священной садханы - в которой содержатся сами Божества, своим безрадостным и, как следствие, менее бережным, трепетным отношением к ней).

У меня есть свои предположения по этому поводу, но хочется понять Вашу точку зрения по этому вопросу.
Записан