Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Корректность аналитики и сравнения  (Прочитано 5807 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Дхарманатх

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 369

По этой ссылке  http://lib.eparhia-saratov.ru/books/21h/horuzhy/ascetic/30.html приведена статья "Духовная практика" и "отверзание чувств" как феномены энергийной антропологии. Компаративный анализ"
Статья большая. В ней приведены сравнения  исихазма с духовными практиками других традиций. Судя по стилю и содержанию текста автор с темой знаком. Насколько глубоко? не знаю ибо не специалист...
Буду признателен, если более сведущие люди и особенно те, кто имеет определенную духовную реализацию, дадут свои комментарии. Насколько я понял тема "измененнного сознания при духовных практиках" еще не раскрывалась.
Записан

Tarakanatha

  • .
  • *
  • Сообщений: 222
Re: Корректность аналитики и сравнения
« Ответ #1 : Ноябрь 05, 2009, 21:09:13 »

 Адеш, Дхарманатх!  :05:

Сергей Сергеевич Хоружий - это довольно известный современный философ. Я его не читал и статью прочту чуть позже, но знаю о нем давно. Не думаю, что он будет писать о том, в чем не разбирается.. он слишком известен.
Записан

Amon

  • *
  • Сообщений: 519
  • Вас не существует , то что видите иллюзия
Re: Корректность аналитики и сравнения
« Ответ #2 : Ноябрь 05, 2009, 22:07:28 »

 :05: Адеш

Философ без опыта пробуждения это всеравно что искать иголку в сене. Об этом есть даже много нставлений , философ как пьяный человек , его носит в разные стороны) Хотя к философии приходят разными путями , мне больше импонируют люди надмирского уровня философии. Ибо то что они пишут уже действительно размышления над жизнеными глобальными вопросами. Пока философ не знаком с религией и не имел каких то опытов , это тоже самое что школьник размышляет над движением планет. Хоть в какой то степени это интересно и даже захватывает , но это схоже с другими безсмысленными делами. Поэтому есть выбор того , какой путь выбрать , какого познания , и какого качества ... В этом есть грань , и нет крайностей.
Люди с большими именами , чаще всего люди с самым большим количеством заблуждений. Статью не читал , но имя ни о чем не говорит.  :123:
Записан
Сто лет жизни как сон

Дхарманатх

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 369
Re: Корректность аналитики и сравнения
« Ответ #3 : Ноябрь 06, 2009, 08:58:13 »

:05: Адеш
Философ без опыта пробуждения это всеравно что искать иголку в сене. Об этом есть даже много нставлений , философ как пьяный человек , его носит в разные стороны) Хотя к философии приходят разными путями , мне больше импонируют люди надмирского уровня философии. Ибо то что они пишут уже действительно размышления над жизнеными глобальными вопросами. Пока философ не знаком с религией и не имел каких то опытов , это тоже самое что школьник размышляет над движением планет. Хоть в какой то степени это интересно и даже захватывает , но это схоже с другими безсмысленными делами. Поэтому есть выбор того , какой путь выбрать , какого познания , и какого качества ... В этом есть грань , и нет крайностей.
Люди с большими именами , чаще всего люди с самым большим количеством заблуждений. Статью не читал , но имя ни о чем не говорит.  :123:

Вообще то была просьба прокомментировать не автора, а его труд. А значит имеет смысл сначала прочитать прежде чем обвинить автора в некомпетентности. Если выразить краткий смысл статьи, то речь там идет о специфике и преображении чувственной природы человека при мистическом опыте. Мистический опыт он может быть разным. В разных практиках ИМХО могут вскрываться разные пласты подсознания, которые ошибочно можно принять за конечную стадию садханы.
В соседней ветке поднята тема пробуждения Кундалини. Пробуждение Кундалини всегда первым делом включает всю скрытую и усиливает всю явную чувственность и эмоциональность. Как научится ею управлять? Где иллюзия порожденная чуствами, а где голоса другой Реальности? Автор сделал попытку с этим разобраться. Хотелось бы видеть конструктивную критику этой попытки :130:
Записан

Amon

  • *
  • Сообщений: 519
  • Вас не существует , то что видите иллюзия
Re: Корректность аналитики и сравнения
« Ответ #4 : Ноябрь 06, 2009, 17:56:00 »

 :05: Адеш!

Статью прочитал , мнение подтвердилось. Что касается кундалини , не хочется писать то что было описано ранее. Можно лишь уточнить путь , гуру в этом плане очень важная часть , так как он укажет путь и проведет. Само пробуждение кундалини , создает условия для мутации сознания , эти  мутационные процесы могут длиться всю жизнь а могут быстрее. Управлять чувствами не нужно , нужно дать им свободу и медитировать по установленным нормам , это ключ к контролю всего. Я прекрасно понимаю , что мои слова как ветер , для того кто не имел каких то касаний с кундалини. После какогото времени понимаешь что казалось бы простые слова и иногда глупые , дают описание всего процеса пробуждения. Эта тема уже обсуждалась , не один гуру , не сможет показать вам что такое кундалини и как ей управлять , гуру даст методы , даст свою поддержку и опыт , покажет путь и даже поделится опытом за гранью сознания касанием рук. Но даже после этого вы не сможете описать то , как контролировать , что это , откуда оно взялось ,иллюзия находится везде , пока вы не встретите свет , свет родится из темноты , а темнота качество света , они не отделимы друг от друга и это есть одно и тоже. Нет полос другой реальности , нет граней , есть только сознание , свет открытого сознания рождает исконную мудрость , все ответы мира казалось бы пришли к вам.

Критиковать попытку нет смысла , у каждого свой путь , свои знаки , но грань ее в том что , то что хочет показать сознание , оно всегда одинаково для всех , поэтому описание знаков должно идти на новом уровне , не на том как я к этому пришел , хотя истории для новичков иногда носят очень познавательный характер , но чрезмерное увлечение этим рождает заблуждения.

Вопрос задан весьма расплывчито , Разобраться с чем ? .. Если это никогда не видел , если ощущал то какое оно ? ...какие качества? ..только это описание опыта уже приведет к просветлению. Каждый вопрос похож на друг дружку , медитация единственный ответ на ваши вопросы , медитируйте и вы увидете правду.

Из сделанного вывода , многолетних поисков можно сделать несколько пометок, медитация превыше всего , гуру превыше всего , все остальное не играет роли. Вопрос рождения доверия или тяги к предмету , это уже другой вопрос.
« Последнее редактирование: Ноябрь 06, 2009, 18:00:41 от Amon »
Записан
Сто лет жизни как сон

Anuttara

  • *
  • Сообщений: 388
Re: Корректность аналитики и сравнения
« Ответ #5 : Ноябрь 06, 2009, 18:19:45 »

    Адеш !

Захотелось сказать Амон,что понравился Ваш ответ.
 Что-то в нем пробивает,что -то настоящее,(без интеллектуального снобизма)-
вероятно искренность и ощущение,что некий опыт был переживаем Вами не в книжном формате. :05:
Записан

sharanga

  • *
  • Сообщений: 32
Re: Корректность аналитики и сравнения
« Ответ #6 : Ноябрь 07, 2009, 17:29:37 »

Хотелось бы добавить к уже сказанному, чтобы у людей, читающих
этот форум не сложилось такое впечатление, что медитация это какое-то
упражнение под руководством гуру. Медитация - это совершенно нетривиальная вещь,
тоже самое и с понятием гуру.
Если вы начинаете задумываться над своими поступками, осознаете то, как вы говорите,
видите, когда вы врёте, когда хотите показаться лучше или умнее в глазах публики и т.д.,
- это и есть начало медитации. Медитация это не просто скрестить ноги и
сидеть в статичной позе: расслабиться, перейти к ощушениям сначала эфирного
тела, затем еще чего-нибудь (скажем астрала). Как я уже сказал, медитация
это вещь совершенно нетривиальная. Сказать, что медитация выше или ниже,
превыше всего - тоже неправильно. Просто, медитация - это нечто естественное для сознания;
у нас просто ничего нет другого в наличии, (это как если вы имеете руки или ноги),
и если просто не мешать, скажем, простому наблюдению, то вы естесвенно входите в нее.
Что же мешает войти в медитацию? Скорее всего ваши суждения о ней, медитации,
какой-то особый взгляд со всеми ее последствиями, создание авторитетов, как внутренних, так и
внешних, противоречия которые мы создаем и т д....
Медитация – это отсутствие каких-либо поисков.
Записан

Дхарманатх

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 369
Re: Корректность аналитики и сравнения
« Ответ #7 : Ноябрь 10, 2009, 12:37:47 »

вообщем ..спасибо за ответы  :05:
Буду еще более конкретен. Вот этот кусок статьи меня сильно удивил и заставил сильно задуматься.
Но при всей разработанности системы, ни Патанджали, ни позднейшие авторы традиции, не входят особенно в вопрос о природе совершающихся изменений и обретаемых восприятий. Хотя, согласно современному анализу, можно все-таки проследить, что "совершенные, или паранормальные способности возникают на основе обычных способностей органов чувств" [5], но, тем не менее, "остается неясным, что такое способности "божественного осязания" и т.п. - чувственное ли это постижение божественных космических сфер (т.е. пятеричного небесного мира) или обретение точного чувственного аппарата, который уподобляет йогина богам" [6]. Как мы ниже увидим, исихазм, не декларируя такого множества психофизических эффектов и вообще принципиально отказываясь придавать самостоятельное значение психотехнологии, в то же время тщательнее продумывает природу возникающих перцептивных феноменов. В частности, именно вышеуказанная альтернатива, связанная с этой природой и оставшаяся без ответа в йоге, оказывается в центре интенсивной богословской дискуссии в Византии XIV в.

Жирным выделил то, что хотел бы разъяснить. Ведь, если средневековая Византия стоявшая у истоков традиции задавалась этим вопросом. Значит у древней йогической школы на это уже есть определенный системный ответ.  :05: Если С.С. Хоружий не смог найти ответа в йоге, то это не значит, что садху пробиваясь сквозь пласты собственной психики не задавались вышеуказанной проблемой. Или это не проблема вообще ?
Очень надеюсь на комментарии гуруджи и его опытных учеников.
Записан

Tarakanatha

  • .
  • *
  • Сообщений: 222
Re: Корректность аналитики и сравнения
« Ответ #8 : Ноябрь 10, 2009, 15:08:31 »

вообщем ..спасибо за ответы  :05:
Буду еще более конкретен. Вот этот кусок статьи меня сильно удивил и заставил сильно задуматься.
Но при всей разработанности системы, ни Патанджали, ни позднейшие авторы традиции, не входят особенно в вопрос о природе совершающихся изменений и обретаемых восприятий. Хотя, согласно современному анализу, можно все-таки проследить, что "совершенные, или паранормальные способности возникают на основе обычных способностей органов чувств" [5], но, тем не менее, "остается неясным, что такое способности "божественного осязания" и т.п. - чувственное ли это постижение божественных космических сфер (т.е. пятеричного небесного мира) или обретение точного чувственного аппарата, который уподобляет йогина богам" [6]. Как мы ниже увидим, исихазм, не декларируя такого множества психофизических эффектов и вообще принципиально отказываясь придавать самостоятельное значение психотехнологии, в то же время тщательнее продумывает природу возникающих перцептивных феноменов. В частности, именно вышеуказанная альтернатива, связанная с этой природой и оставшаяся без ответа в йоге, оказывается в центре интенсивной богословской дискуссии в Византии XIV в.

Жирным выделил то, что хотел бы разъяснить. Ведь, если средневековая Византия стоявшая у истоков традиции задавалась этим вопросом. Значит у древней йогической школы на это уже есть определенный системный ответ.  :05: Если С.С. Хоружий не смог найти ответа в йоге, то это не значит, что садху пробиваясь сквозь пласты собственной психики не задавались вышеуказанной проблемой. Или это не проблема вообще ?
Очень надеюсь на комментарии гуруджи и его опытных учеников.


  Дхарманатх, я прочитал половину всей работы, которую ты указал.. к сожалению ничего интересного. Вопросы, которыми задается автор уже давно не актуальны и не интересны, т.к. все кому не лень пытаются осуществить это в действительности. Вообще, говорить об актуальности философской работы с "нефилософами" трудная задача, т.к. философский способ поисков и мышления (логика и дискурс) мало понятен непосвященным. Философ может через очень объемную работу постоянно задавать только один сущностный вопрос, а все перечисляемые им факты и прочие условия его могут вообще не волновать. Тогда как людей не сведущих большое количество метафор, ссылок и аналогий может ввести в ступор - зачем, дескать, все это? и где здесь логика?!  Но такова уж специфика философского мышления, что нужно врубаться в контекст.
  А данная работа Хоружия меня мало заинтересовала, т.к. просто-напросто он мало понимает в том, о чем пишет. Писать можно обо всем, что в голову придет, а вот понимать - это... Он задает такие вопросы, на которые любой внимательный человек без больших проблем найдет ответ во многих писаниях и трактатах.
  Дхарманатх, мне кажется, что тебя сбил его "научный" тон, т.к. я уверен, что ты и сам прекрасно догадываешься, в чем суть описываемых им явлений.  :05:  Ты спрашиваешь: "Если С.С. Хоружий не смог найти ответа в йоге, то это не значит, что садху пробиваясь сквозь пласты собственной психики не задавались вышеуказанной проблемой. Или это не проблема вообще?"  Да, Хоружий проглядел ответ!  :010:  
   Если тебя больше всего интересует вопрос о "сверхчувственности": "остается неясным, что такое способности "божественного осязания" и т.п. - чувственное ли это постижение божественных космических сфер (т.е. пятеричного небесного мира) или обретение точного чувственного аппарата, который уподобляет йогина богам".. то я могу сослаться на те же сутры Патанджали, на которые все время ссылался сам Хоруджий.  В этих сутрах, как и в ССП, или в сутрах Ваджраяны, говорится примерно об одном и том же: практик может достичь всего, чего угодно! Пусть это будет усиление "человеческих" способностей (пяти чувств), или появление новых, "не свойственных" нам (левитация, уменьшение или увеличение размеров или веса тела и т.п.), или божественные свойства.. много чего мы можем достичь, но только потому, что мы сами связаны со всем, раз, и потому еще, что миров бесчисленное множество, в этих мирах живут божественные или демонические и др. существа, наделенные своими собственными уникальными способностями (свойственными их миру!). МЫ сами постоянно путешествуем по этим мирам! А наш мир буддистами и некоторыми другими называется "срединным", потому как наше тело и наши органы чувств позволяют нам испытывать (кармически реализовывать) широчайший спектр возможностей Ума - от ужасов адов до тончайших наслаждений раев! И все это за одну жизнь и в краткий срок!!! (что позволяет не залипать в этих мирах)
  Вот йоги и испытывают все, с чем когда либо были связаны - у них первыми развиваются те способности, источники которых лежат в мирах, в которых они недавно были. А это в свою очередь выражается в индивидуальных склонностях самого воплощенного существа: васаны и т.п. Тут ничего нового или неизвестного нет. С другой стороны, биографии йогинов и других просветленных существ постоянно говорят об одном, что у каждого человека (или др. существа) в процессе его духовных практик проявляются только ему свойственные реализации, а не все все, о которых мы можем прочитать. Полностью всего во всем объеме могут реализовать бодхисаттвы 10 бхуми, или те же Махасиддхи.
  Точно также продвинутые мастера получают возможность видеть, слышать и бывать в мирах дакинь, гандхарвов, нагов, разных будд и бодхисаттв.. от чего же не назвать это "божественным видением"?  :05:  И тут не удивительно, что йогин вдруг начинает петь и говорить стихами.. он же как никак с богинями тусит!  :139:

  Проблема "научных" исследования в том, что они очень материалистичны, они ищут ответ исключительно в человеческой "голове" или в его носителе. Иные реальности их не волнуют - это не научно!

  То, о чем пишет Хоружий, на мой взгляд, лежит вне философского поля исследований: тут надо изучать каждый конкретный случай, а это уже антропологический подход да еще в контексте религиозного опыта. Вообще, большая тема.

« Последнее редактирование: Ноябрь 10, 2009, 15:35:37 от Tarakanatha »
Записан

Amon

  • *
  • Сообщений: 519
  • Вас не существует , то что видите иллюзия
Re: Корректность аналитики и сравнения
« Ответ #9 : Ноябрь 10, 2009, 17:03:34 »

вообщем ..спасибо за ответы  :05:
Буду еще более конкретен. Вот этот кусок статьи меня сильно удивил и заставил сильно задуматься.
Но при всей разработанности системы, ни Патанджали, ни позднейшие авторы традиции, не входят особенно в вопрос о природе совершающихся изменений и обретаемых восприятий. Хотя, согласно современному анализу, можно все-таки проследить, что "совершенные, или паранормальные способности возникают на основе обычных способностей органов чувств" [5], но, тем не менее, "остается неясным, что такое способности "божественного осязания" и т.п. - чувственное ли это постижение божественных космических сфер (т.е. пятеричного небесного мира) или обретение точного чувственного аппарата, который уподобляет йогина богам" [6]. Как мы ниже увидим, исихазм, не декларируя такого множества психофизических эффектов и вообще принципиально отказываясь придавать самостоятельное значение психотехнологии, в то же время тщательнее продумывает природу возникающих перцептивных феноменов. В частности, именно вышеуказанная альтернатива, связанная с этой природой и оставшаяся без ответа в йоге, оказывается в центре интенсивной богословской дискуссии в Византии XIV в.

Жирным выделил то, что хотел бы разъяснить. Ведь, если средневековая Византия стоявшая у истоков традиции задавалась этим вопросом. Значит у древней йогической школы на это уже есть определенный системный ответ.  :05: Если С.С. Хоружий не смог найти ответа в йоге, то это не значит, что садху пробиваясь сквозь пласты собственной психики не задавались вышеуказанной проблемой. Или это не проблема вообще ?
Очень надеюсь на комментарии гуруджи и его опытных учеников.


Адеш!

Этот ответ можно найти в медитации , когда пройдут определенные этапы , вопрос покажется не уместным вообще  :05: Садху и не надо искать ответы на подобные вопросы , можно разделить вопросы на внутренний тип , внешний тип , а также бесмысленный тип. Точно знаю , после медитации вопросы решаться сами  :130: Кстати это одна из строк которые сразу смутили размышления по этому поводу. Что говорит о том что человек философ не духовного класса.
Записан
Сто лет жизни как сон

Дхарманатх

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 369
Re: Корректность аналитики и сравнения
« Ответ #10 : Ноябрь 10, 2009, 17:54:39 »

спасибо! коллеги! отрезвили  :17: лукавое мудрствование штука неполезная  :018:
Записан

sharanga

  • *
  • Сообщений: 32
Re: Корректность аналитики и сравнения
« Ответ #11 : Ноябрь 11, 2009, 01:20:27 »

Почитал статью, такое впечатление, что автор
не философ, а скорее историк :010:. Написано нормально
и вроде коректно, с одним большим недостатком:
про бхакти-йогу вообще автор напрочь забыл,
хотя эта традиция как раз в тему. Видимо ему нужно было
докторскую диссертацию срочно сдавать по истории
философии :130:. Вообщем историк, скучновато.
Записан