Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Может ли исповедовать индуизм не индус ?  (Прочитано 16325 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

.татьяна

  • *
  • Сообщений: 358
Re: Может ли исповедовать индуизм не индус ?
« Ответ #15 : Август 16, 2015, 13:09:35 »

Адеш! Как бы мне хотелось прочитать эту диссертацию!
Так это получается, шудр то, не было раньше?
Картина постепенно становится ясней и безрадостней.
Понятно теперь, почему мы так живём. И про «стадо», тоже понятно.
Записан

.татьяна

  • *
  • Сообщений: 358
Re: Может ли исповедовать индуизм не индус ?
« Ответ #16 : Август 23, 2015, 15:41:28 »

Интересный персонаж, который провел параллели между индийскими варнами и сословиями, которые были в Риме:

Путём сопоставления языкового материала и мифов различных индоевропейских народов, Дюмезиль пришёл к выводу, что протоиндоевропейское общество функционально делилось на три сословия: жреческое (ср. брахманы), воинское (ср. кшатрии) и земледельческое (ср. вайшьи). Каждой касте соответствовало особое божество: скажем, у жрецов это был грозный, но справедливый бог-судья, карающий бог правосудия (Зевс — Юпитер — Один — Перун — Пяркунас — Митра — Варуна), у воинов — бог войны (Тор — Марс — Арес — Индра), у земледельцев — бог плодородия (Фрейр — Квирин — Велес).
Гуру Джи ко Адеш.
Жалко, что не могу сейчас найти точную цитату А.Г. Дугина, но звучит примерно так: »Нет сословий, есть нация».
С этой точки зрения, думаю,  Шрила Прабхупада был прав, когда говорил о СК, как о традиции далёкой от индуизма и не имеющей к нему никакого отношения.
Религию и йогу, должен проповедовать философ - жрец, брамин, священник,  священный монарх.
 Нацисты и убежденные в физическом и умственном превосходствах одних рас над другими, в Богословских вопросах не при делах. Но про индуизм говорить могут.  Для других мировых религий- религиоведение, а для йоги индуизм.:(
Боятся они.

Гуруджи, спасибо за ссылку. Тяжело только очень. Одно дело, слышать о «вкраплении золотого века», другое-понимать в  чём Идея на деле черпает Силу.

Записан

Денис

  • *
  • Сообщений: 104
Re: Может ли исповедовать индуизм не индус ?
« Ответ #17 : Декабрь 26, 2015, 09:57:03 »

Человек пишет, что нет

Сообщения

под №

 265

http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=64361#p64361

273

http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=64369#p64369

274

http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=64370#p64370

277

http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=64396#p64396

278

http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=64398#p64398

Записан

Денис

  • *
  • Сообщений: 104
Re: Может ли исповедовать индуизм не индус ?
« Ответ #18 : Декабрь 26, 2015, 09:58:39 »

Ссылки скопируйте и вбейте в поисковик, я что-то забыл гиперссылки сделать. Ну или вот читайте всю тему про индуизм - http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=18&t=1674
Записан

Денис

  • *
  • Сообщений: 104
Re: Может ли исповедовать индуизм не индус ?
« Ответ #20 : Декабрь 26, 2015, 10:05:31 »

Прабхупаду

После создания МОСК Прабхупаду перестали приглашать на свои собрания вайшнавы чайтаниты.
Записан

Денис

  • *
  • Сообщений: 104
Re: Может ли исповедовать индуизм не индус ?
« Ответ #21 : Декабрь 26, 2015, 10:10:31 »

Сваччанда-тантра:

13-15. (Учитель должен быть) происходящим из Арья-деши, наделенный всеми членами, знающим правила (описанные) в Шива-шастрах, искушенный в знании и предмете знания, совершающий обряды для богов, умиротворенный, говорящий правду, стойкий в обетах, наделенный саттвой, наделенный героизмом, наделенный милосердием и щедростью, отреченный, свободный от косноязычия, осознавший Шива-шастры. Обретя подобного гуру, (ученик) недалек от обретения Освобождения.
Гневливый, непостоянный, злобный, лишенный милосердия и щедрости, завистливый, с выступающими зубами, слепой, лысый, лишенный (знания) шастр, слишком высокий, слишком низкий, худой, полный, смертельно больной, тугодумный, косноязычный, лишенный правдивости и чистоты, приверженный иным шастрам – (такой гуру) не является дающим плод осво-бождения.

Шиваитский тантрический Гуру должен быть потомственным брахманом!

Нет данных о Гуру из неприкасаемых. Нет данных о том, что какая-то Тантра даёт разрешение неприкасаемому становиться Гуру.

Значит, шиваитские/шактистские тантрические Гуру-европейцы представляют нео-индуизм 20-го века, а не древнюю традицию. Все они противоречат Сваччханда Тантре, а санкции других Тантр на свой статус не имеют.

Записан

Денис

  • *
  • Сообщений: 104
Re: Может ли исповедовать индуизм не индус ?
« Ответ #22 : Декабрь 26, 2015, 10:40:43 »

Западный кришнаизм и традиционный индуизм

"Следующим отличием МОСК от традиционного индуизма можно назвать прозелитическую практику этой организации среди людей, не исповедующих индуизм. В традиционном индуизме «полностью отсутствует …прозелитизм: индуистом нельзя стать, им можно только родиться» [69]. Один из ведущих индологов мира Рамчандры Нараяна Дандекара утверждает: «индуизм – это религия нации» [70]. Одно из простейших определений индуизма звучит так: «индуист – это тот, кто родился в индуистской семье и не отрекся от индуизма открыто» [71]. В отличие от традиционного индуизма, МОСК занимается активной прозелитической деятельностью, вербуя в свои ряды людей, которые не являются индусами по рождению. В традиционном же индуизме всех неиндусов называют «млеччха» – варвар [72]. Для многих традиционных индусов, особенно принадлежащей к высшей касте брахманов, прикосновение к млеччхе считается ритуальным осквернением.

Читать далее

https://vk.com/topic-2652377_7106473
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6229
    • Традиция натхов
Re: Может ли исповедовать индуизм не индус ?
« Ответ #23 : Декабрь 26, 2015, 11:55:44 »

Значит, шиваитские/шактистские тантрические Гуру-европейцы представляют нео-индуизм 20-го века, а не древнюю традицию. Все они противоречат Сваччханда Тантре, а санкции других Тантр на свой статус не имеют.


«Куларнава-тантра» (текст Каулической Традиции) говорит:

Глава 9

"78. Подобно тому, как городская вода становится чистой, когда она впадает в реку, так и все, к чему прикасался млеччха (неприкасаемый), становится чистым в руках йогина.

Глава 12

"27. Мою благосклонность обретает не тот, кто знает четыре Веды, а тот, кто истинно предан Мне; даже если он самый низкий неприкасаемый, его нужно почитать так же, как и Меня.

28. Даже брахман, обладающий шестью благими качествами, но не преданный Мне, не заслуживает похвалы. И даже млеччха, лишенный всех качеств, но истинно преданный, наречен Моим учеником".

Если надо привести еще цитаты из текстов (например, «Криясанграха-паддхати» 1.49 говорит, что "лучше посвятить искреннего иностранца, чем лицемерного брахмана"), которые не соответствуют заявлениям «Сваччхандабхайрава-тантры», могу привести, но, по-моему, и так все очевидно. 

Денис, но вы-то взяли всего лишь один из текстов и выдернули оттуда цитату, хотя все Тантры могут давать очень противоречивые рекомендации; есть немало текстов, где говорится, что посвящены могут быть как все те, кто из низших каст, так и вообще кто вне этой системы. Давайте я вам сейчас возьму какой-нибудь текст, например «Аманаска-йогу», где рекомендуется задерживать дыхание на 20 лет, и начну его называть самым истинным, утверждая, что те, кто так не делают, это не йоги. Вы сначала изучите получше разные индийские источники и сампрадаи, а потом уже можно говорить на все 100% в таком ключе, как вы заявили. Я общался с разными индийцами, более того, есть традиции, где тяжело посвятиться, но меня посвятили, а именно неварская традиция. Можно, но очень непросто, ибо очень большие обязательства налагают и проверяют серьезно. То, что вы сказали, где не посвящают иностранцев, это имеет отношение только к ведическим сампрадаям, в некоторых орденах Дашанами конкретно не посвящают в Дандины, что касается кришнаитов, это отдельная тема, это Чайтанизм, а не Дашанами уже, несмотря на то что они дают там санньясу с дандами. Но вот что касается тантризма, тут вы очень сильно заблуждаетесь: именно в тантрические сампрадаи можно посвящать достойных людей независимо от варн и каст или же тех, кто вне варн и каст. Вы же не учитываете тот факт, что многие Тантры полны категоризмов, иногда один и тот же текст в разных частях может содержать взаимоисключающие заявления. Некоторые тексты говорят, что если вы не применяете в ритуале мясо и вино, или секс, то все бессмысленно, все это ведет к падению. Но масса тантриков и без этих элементов делают ритуалы. А некоторые говорят, что, наоборот, именно только пашу используют вино и мясо. Некоторые говорят, что те, кто не практикуют на трупах, их садхана бесполезна. И что вообще можно было считать Арья-дешей? В самой Арья-деше, чтобы вам было понятно, рождаются те, кто не проходят индуистских санскар, например, там есть и христианские семьи, и мусульманские, и иудейские, и буддийские, ну так они тоже родились в Арья-деше, но по сути они никогда не следовали ведической системе. Я видел индийцев, которые родились на Западе, не говорят ни на одном индийском языке, но кожа темного цвета. Где эта Арья-деша? В Индии есть такие штаты, как Нагаленд, где только одно христианство. Это чем считать, Арья-дешей?

Я, конечно, соглашусь с тем, что Тантра на Западе находится в ужасном состоянии, все опрофанено и исковеркано, про йогу я вообще молчу, ее попросту нет. Есть небольшое количество практикующих, но их крайне мало, и я не стал бы в связи с массовой профанацией прямо вот так вот говорить, что нельзя примкнуть к настоящей Традиции, возможность есть, но это требует огромных усилий, я бы даже сказал, от европейца они нужны еще большие, чем от индийца. Да, не стоит свысока смотреть на все индийские Традиции – как те, где иностранцы могут быть посвящены, так и те, где не могут. Все надо уважать, и все они связаны, но и при всем уважении также не надо думать, что все индусы - это настоящие мастера тантры или йогины.

Что касается кришнаитов, что они в отличие от других ведут проповедническую деятельность, тут я тоже не соглашусь. Я сам, поверьте, явно не боготворю кришнаитов, там есть неплохие люди и практики, но их крайне мало. Если будете в Индии, включите телевизор и посмотрите местные каналы, вы увидите, как много там разных Гуру из самых разных Традиций, которые ведут массовые проповеди. Там это дело очень популярно, я сам множество раз видел и даже участвовал в таких мероприятиях не раз. Есть видео на хинди, сделанные индийцами, где подробно рассказывается про меня и про моего тантрического Гуру Чидгананданатха джи, которого все в Индии уважают, и про то, как он меня благословил, про нашу деятельность, про Натхов тоже.

Более того, я видел, как сейчас индусы, якобы "брахманы", которые против посвящения в тантру иностранцев, повылезали на Фейсбук, начинаешь им предлагать посоревноваться в знаниях, выясняется, что там в основном какое-то отребье, ничего ценного и аргументированного сказать не способное. Если настоящие чистые брахманы и есть, которые чтут чистоту джати, то они никогда не ведут себя хуже млеччх, они вообще на публике крайне редко появляются, тем более, на Фейсбуке и прочих интернет-ресурсах. Кто вообще любит поговорить о чистоте джати? Как правило те, кто сами в Индии никто.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

.татьяна

  • *
  • Сообщений: 358
Re: Может ли исповедовать индуизм не индус ?
« Ответ #24 : Декабрь 26, 2015, 12:10:32 »

Сваччанда-тантра:

13-15. (Учитель должен быть) ...
Первый человек,  рассказавший мне о Шиве, был вообще металлургом, из  Сибири.
Мне все равно из какой он семьи и где родился....

Если  ученик вступает в дискуссии на тему: "каким должен быть Гуру", он ученик?
Прабхупаду

МОСК  вайшнавы чайтаниты.
Индифферентно.
Записан

Денис

  • *
  • Сообщений: 104
Re: Может ли исповедовать индуизм не индус ?
« Ответ #25 : Декабрь 26, 2015, 12:41:15 »

Значит, шиваитские/шактистские тантрические Гуру-европейцы представляют нео-индуизм 20-го века, а не древнюю традицию. Все они противоречат Сваччханда Тантре, а санкции других Тантр на свой статус не имеют.


Куларнава-тантра (текст Каулической Традиции) говорит:

Глава 9

"78. Подобно тому, как городская вода становится чистой, когда она впадает в реку, так и все, к чему прикасался млеччха (неприкасаемый), становится чистым в обучаясь у йогина.

Глава 12

"27. Мою благосклонность обретает не тот, кто знает четыре Веды, а тот, кто истинно предан Мне; даже если он самый низкий неприкасаемый, его нужно почитать также, как и Меня .

28. Даже брахман, обладающий шестью благими качествами, но не преданный Мне, не заслуживает похвалы. И даже млеччха, лишенный всех качеств, но истинно преданный, наречен Моим учеником."

Если надо привести еще цитаты из текстов, (например Криясанграха-паддхати 1.49 говорит что "лучше посвятить искреннего иностранца, чем лицемерного брахмана") которые не соответствуют заявлениям Сваччхандабхайрава-тантры, могу привести, но, по-моему и так все очевидно. 



А где здесь говорится, что млеччха и неприкасаемые, могут стать Гуру? Если неприкасаемый может практиковать, то в качестве Гуру может быть только потомственный брахман. Про млеччха до конца и не ясно так.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6229
    • Традиция натхов
Re: Может ли исповедовать индуизм не индус ?
« Ответ #26 : Декабрь 26, 2015, 13:13:30 »

Денис, если дается реальное каулическое посвящение, то оно или дается, или нет. Это так же, как упанаяна у брахманов и их практика: туда допускают, посвящают или этого доступа нет вообще, а здесь вообще идет речь о наиболее высоком тантрическом посвящении и практике. Если не допускают, то не допускают, даже если и индиец и даже если это брахман. Но если садхана передается, то автоматически подразумевается, что этот человек получает право передавать, иначе там просто не посвящают, не путайте это со своим бюрократическим западным буддизмом, да с теми же кришнаитами. «Куларнава-тантра» - это текст урдхва-амнаи, чтобы вам было попонятнее. Вы, похоже, этого просто не знаете, а урдхва-амная передается ТОЛЬКО с пурна-абхишекой, которая и дает право передавать эти инициации другим. Вообще, ритуал 5М сам по себе считается уровнем урдхва-амнаи и пурна-абхишеки, минимум шакта-абхишеки. В истории было немало примеров, и среди натхов, и среди капаликов, каулов, кто не были и близко какими бы то ни было брахманами, были разные, в том числе и млеччхи, и из них многие становились Гуру. Вот в ЭТОЙ теме я привел список, из каких каст были какие Гуру и Махасиддхи, там полно было и шудр, и тех, кто вне системы варн тоже (млеччхи т.е.).

Ну и в самом тексте, который я процитировал, сказано: "его нужно почитать так же, как и Меня". Не почитают того, кто ниже статусом, там Шива говорит, что этого человека нужно почитать как его самого, это точно статус не ниже Гуру.   

Честно говоря, странно слышать от русских людей, которые не учились в Индии, не получили соответствующих абхишек и садхан, как они противопоставляют свое мнению таким Гуру, как К.Р. Раджопадхьяя, Чидгананданатха, Аваниш Пандей и др. Вы меряете своими авраамическими и западными корпорациями Индию и, тем более, индийскую тантру, где нет единого стандарта. Это у вас там Папы Римские, Далай Ламы и прочие бюрократы-единовластцы выбирают, кому быть "Гуру", но в Индии такого нет и близко. Ваша проблема в том, что вы мыслите программами западных буддистов, кришнаитов, "йогов" и прочих, где должен быть один вожак (кришнаиты его голосованием выбирают), и на кучку таких людей все завязано, это не имеет отношения к реалиям Индии, где все решает каждый конкретный Гуру, кому какие полномочия давать, а какие нет.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Sakshinath

  • *
  • Сообщений: 173
Re: Может ли исповедовать индуизм не индус ?
« Ответ #27 : Декабрь 26, 2015, 13:26:50 »

Джай Гуруджи ко Адеш!
Полный расклад, идеально сказано, уже и тупой бы понял но кое кто не поймет тут и провидцем быть не надо.  :05:
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6229
    • Традиция натхов
Re: Может ли исповедовать индуизм не индус ?
« Ответ #28 : Декабрь 26, 2015, 13:43:44 »

Даже классически в Индии те, кто получают санньясу, для всех остальных автоматически считаются Гуру. Санньяса бывает разной в разных Орденах, если мы говорим конкретно о Шривидье (любой - каула, самая) или Каликуле (Чхинначаре, как его ветке), везде, где передается пурнабхишека (или ее подразделы, такие как медха, самраджья-дикши), это можно относить к тантрической санньясе. Получили ли такие дикши млеччхи, было ли такое в истории? Было. И у натхов, и у тантриков (впрочем, натхи - это тоже отчасти тантрический культ, но, скорее, сущностный уровень тантры). Были мусульмане в Натешвари-пантхе, их было немерено. Алламанатх (я имею в виду того, который жил много веков назад) практиковал сначала ислам, Джаландхарнатх (Хадипа) был мусорщиком, достаточно есть примеров, и все они были и считаются великими Гуру и авторитетными йогинами. Сампрадая существует более ТЫСЯЧИ лет. 
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1281
Re: Может ли исповедовать индуизм не индус ?
« Ответ #29 : Декабрь 26, 2015, 15:13:51 »

    Посмотрел тему, на которую скинул ссылку Денис, и на его сотоварища. Этот чел под ником Джонс рассуждает о том, что не знает вообще, пишет полный бред о Гуру, про которого не знает ничего, и по сути гонит уродливые оскорбления. Вот этот Гуруджи https://web.facebook.com/Chidghnanand?fref=ts  - это уважаемый брахман, тантрик и Гуру в Индии, который дал Гуруджи Самраджьядикшу и право посвящать других. Когда передавалась Махасамраджья-дикша Гуруджи Матсьендранатху, было приглашено много брахманов, которые после благословляли на то, чтобы он обучал других. И вот что пишет какое-то постсоветское чмо:

"Вайкханасики даже смотреть в его сторону не станут, плюнут в лучшем случае."

   Я считаю, что Дениса надо забанить. И это этим вот таким бесплатно что-то передавать? Вот такие невежественные и самодовольные придут, на встрече будет конечно поскромнее, а потом в интернете будет изливать свои кармические омрачения? Это этим вот гаврикам надо что-то передавать бесплатно? Писать такое дерьмо в адрес Гуруджи Чидгхананда натха?
   Да индусы правы, не на все сто, но некоторых действительно не то чтобы посвящать и учить чему-то, а гнать надо поганой метлой, на Западе одно дерьмо, а пост советское пространство особенно им отличается, все изгаживается вурдалаками и пишачами, все, даже если хоть что-то в нем реальное появляется. Сидят какие-то упыри, ракшасы и пишачи, да и млеччхи, и рассуждают кто есть млеччха, а кто нет, несмотря на то, что сами не потрудились долго поучиться в Индии, только начитались своих Западных индологов, которые выполняют програму по подминанию мира англосаксами. Если какие-то твари оскорбляют уже даже авторитетных Индийских Гуру, НЕТ, НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ они, чтобы их кто либо учил, ни бесплатно, ни даже платно, одна проблема, что видно это становится именно в интернете, где они показывают себя по никами во всей красе, на встречи-то они приходят божьими одуванчиками. Я бы на месте модератора не играл больше в демократию, совок дело неизлечимое.
   Что угодно, но гнать такую мерзоту на уважаемых Гуру и брахманов даже уже в самой Индии - это я без жестких слов комментировать не могу. Стараюсь себя держать в руках, но сложно, хочется скинуть на всю эту помойку атомную бомбу, и гори оно все синем пламенем. 
Записан