Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: связь с Гуру и Традицией  (Прочитано 37963 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6488
    • Традиция натхов
Re:связь с Гуру и Традицией
« Ответ #30 : Декабрь 15, 2011, 04:39:04 »

 
Цитировать
Гуруджи, расскажите пожалуйста что натхи вкладывают в понятие Дхарма. Дело в том, что для меня эти два понятия (правритти и нивритти) неразрывно связаны с понятием Дхармы.

То, как мне объяснял мой Гуру, для натха, дхарма – от корня "дхри" (опора) – то, что поддерживает йогический опыт, йогореализацию. Безусловно, правритти и нивритти – это разные формы дхармы, потому что у понятия "дхарма" много контекстов, и все они друг с другом связаны. Мы можем перевести это слово как "закон" (вселенский, социальный, божий, и т.д.), можем перевести как "религия", но западный человек в понятие "религия" часто вкладывает иной смысл. На Западе религия зачастую – нечто оторванное от "грешного мира", а в индуизме все шастры, посвященные медицине, ведению войны, политике, разным формам искусства, астрологии и т.д., они весьма плотно связаны с тем, что мы называем религией. У них храмы везде, в каждом доме есть алтарь и для них это личный храм, и ты сам по себе можешь быть священником, хотя это не мешает посещать общественные места священников или Гуру, и т.д. Одно понятие, переводимое как религия или закон, встроено в очень многое, посему это даже и перевести не всегда бывает просто, как и многие санскритские понятия, контекстов получается масса.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Makara Jyothi

  • *
  • Сообщений: 39
Re:связь с Гуру и Традицией
« Ответ #31 : Декабрь 15, 2011, 12:34:34 »

Сложная это тема, я исхожу из того, что будить "духовные гены" можно чем-то, а чем? ...
А что осталось от русского язычества? Какие-то тексты священные или описывающие ритуалы? Я про такое, увы, не слышал.

Адеш Гуруджи!

Тема действительно весьма не простая. Нужна новая традиция, но вот вопрос, должна ли быть эта традиция самобытной или  перенесенной из другого пусть и родственного социума? Самобытных неоязыческих мы уже имеем, инглинги например, правда они себя заявляют как аутентичную исконную традицию Руси, но суть не в том как они себя позиционируют, а в том как воспринимает их социум. А социум пока весьма скептичен. И не без оснований.
Примеров успешного переноса чужой традиции на русскую почву что-то на ум не приходит, даже христианство претерпело серьезные метаморфозы ассимилировав славянское язычество. Все-таки социальные устои имеют огромную инерцию и самозащиту, склонность отторгать все чужеродное. В пример можно привести ИСККОН который уже более тридцати лет в СНГ, но ни у власти ни у народа особой популярности не снискал, даже несмотря на то что эта традиция специально адаптирована для европейцев. Мне кажется виной тому излишняя привязанность к внешней атрибутике, наши люди ещё боятся тех кто сильно на них не похож.
Поэтому на мой взгляд если переносить чужую традицию, то её нужно очень грамотно интегрировать в существующий социум, не пугая народ чрезмерной экстравагантностью, но и не допуская излишнего популизма. Т.е. перенести суть учения и практики избавившись от бесполезной мишуры, которая в чужеродной среде скорее мешает практике чем способствует. Вспомним к примеру шутку из фильма "Кин-дза-дза": "общество, не имеющее цветовой дифференциации штанов - не имеет цели", мне кажется в Индии не поняли бы юмора, у них это традиция существующая тысячелетия, а у нас воспринимается как дикость. В общем есть масса нюансов которые нужно учитывать, если конечно ставить целью полную интеграцию в социум, а не создание изолированной общины, на которую обыватели будут косо поглядывать, а власти пристально приглядывать.

С уважением, Макара
Записан

Makara Jyothi

  • *
  • Сообщений: 39
Re:связь с Гуру и Традицией
« Ответ #32 : Декабрь 15, 2011, 12:56:57 »

То, как мне объяснял мой Гуру, для натха, дхарма - от корня "дхри" (опора), то, что поддерживает йогический опыт, йогореализацию.

Адеш Гуруджи!
Благодарю за ответ!
В общем-то закономерно, натхи - практики, поэтому в первую очередь обращают внимание на то что помогает в практике. А дхарма действительно опора, "хребет" йоги. Ведь если разобраться все практики нанизаны на этот хребет как ребра и без него были бы просто собранием бессвязных действий ни к чему конкретно не ведущих. Взять хотя бы яму с ниямой, очевидно же что цель этих практик вернуть человека на путь Дхармы.
Это лишний раз доказывает что понятие Дхармы охватывает все без исключения сферы деятельности человека, и духовные и физические и ментальные и социальные.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6488
    • Традиция натхов
Re:связь с Гуру и Традицией
« Ответ #33 : Декабрь 20, 2011, 18:30:03 »

Тема действительно весьма не простая. Нужна новая традиция, но вот вопрос, должна ли быть эта традиция самобытной или  перенесенной из другого пусть и родственного социума? Самобытных неоязыческих мы уже имеем, инглинги например, правда они себя заявляют как аутентичную исконную традицию Руси, но суть не в том как они себя позиционируют, а в том как воспринимает их социум. А социум пока весьма скептичен. И не без оснований.

Сам я давно знаком с версией о связи русского язычества и индуистского ведизма. Еще до поездок в Индию об этом слышал от Г. Стаценко и его учеников, что "вся йога вышла из России" :05:, "где была самая древняя цивилизация ариев – Гиперборея" и т.д., когда-то ориентированная на шаманоподобные культы. Его много тогда критиковали самозваные новоявленные тантрические "гуру" (сами понимаете, 90-е годы в России были непростыми). А потом, как выяснилось, они и сами от него не особо далеко ушли со своими метаниями от одной придуманной ими правде к другой, только непонятно, зачем же надо было себя позиционировать истиной в последней инстанции, а других (по большому счету, таких же, как ты сам) в связи с этим обливать грязью. Видимо, это такая форма героизма и эксклюзива, свойственная России. В общем-то, мне не хочется быть подобным этим людям, поэтому не берусь жестко судить о том, связано ли было славянское язычество с индийским ариями или нет, и насколько сильна была эта связь. То, что она в каком-то виде была, вполне вероятно, но насколько – это тема больших и серьезных исследований. Разве что появятся какие-нибудь махасиддхи с дивья-дришти и смогут заглянуть в прошлое и своими способностями что-то восстановить, если только так :05:. Но среди русских «махасиддхов», в основном, во многих отношениях неадекватные люди. Так что я не знаю, как и кто собирается это все реставрировать, может, я ошибаюсь и у вас есть иные соображения, тогда поделитесь ими.

Цитировать
Примеров успешного переноса чужой традиции на русскую почву что-то на ум не приходит, даже христианство претерпело серьезные метаморфозы ассимилировав славянское язычество.

Я лично знаю на Западе такие примеры, у меня есть такие коллеги, которые смогли удачно двигать индийские традиции. Пусть внешне где-то что-то и поверхностно выглядит, поверхностности полно и в самой Индии, а мистическая часть любой традиции всегда была прерогативой тех, кто глубоко в теме. Я думаю, что высокий уровень традиций простым людям (коих большинство) сложно понять, потому в мире все закономерно – как в Индии, так и у нас. Все скрытые аспекты практики на виду, а общие – они везде общие.
 
Цитировать
Все-таки социальные устои имеют огромную инерцию и самозащиту, склонность отторгать все чужеродное.

Я думаю, что СНГ еще сохраняет влияние атмосферы, которой народ жил 70 лет, потом, криминальный бардак, обилие фальсификаций в преподнесении восточных традиций и т.п. Именно это, на мой взгляд, больше всего и отторгает. Раньше коммунисты всех «строили», потом всех стали «строить» христианские политиканы (конечно, речь не про всех христиан), занося в «секты» даже те религии, которые по масштабу крупнее или же древнее их, пытаясь просто-напросто информационно и психически людей сделать "тупым стадом". Сделать людей стадом очень просто, им нужны условия, где они не смогут видеть и знать большее, завязать их сферу интересов только на выживание и материалку. Но сейчас это делать стало уже тяжелее, потому что есть интернет и уже больше людей могут, не выезжая, иметь представления о других традициях в той подаче, которая свойственна самим традициям, а не их искаженным или очерненным формам. Так что шансы сейчас есть. 
 
Цитировать
В пример можно привести ИСККОН который уже более тридцати лет в СНГ, но ни у власти ни у народа особой популярности не снискал, даже несмотря на то что эта традиция специально адаптирована для европейцев.

На Западе меня часто многие путали с кришнаитом, когда видели шафрановую одежду. Я НИ РАЗУ не слышал каких-то хамств, издевок и т.п., хотя и не исключаю, что где-то такое может быть, но в целом мне выражали респект. А в Индии вообще... С Россией не сравнится все это, хотя и в России есть какой-то процент людей, понимающих правила индийской традиции, но их немного. Про СНГ я уже говорил, мое мнение: йог, не способный выйти за пределы влияния местной среды, – не йог, а пашу и т. п. Я за то, чтобы всегда было обилие традиций и школ, уважение ко всем формам традиционных культов, я за такую среду, потому что считаю ее созидательной. Причем никто не говорит, что в СССР или СНГ было все плохо, – и такой опыт надо уважать, но брать из него только в широком смысле эффективное и то, что не препятствует многостороннему развитию человека. 
 
Цитировать
Мне кажется виной тому излишняя привязанность к внешней атрибутике, наши люди ещё боятся тех кто сильно на них не похож.

Если бы эти люди пожили немного в среде, далекой от того, что они считают самым совершенным, то они поняли бы, что они ничем не лучше кришнаитов и прочей экзотики, что это просто форма ограниченности у них, когда надо с кришнаитами бороться, со "страшными сектами", а не со своим тупизмом и зашоренностью. Русские тоже могут где-то казаться экстравагантными: водка, шапка-ушанка, гармошка…..своей беспорядочностью и хаосом, многие даже на эти темы за рубежом придумывают шутки. Русский там может восприниматься не менее забавно, чем, допустим, кришнаит. Или другой пример: недавно беседовал с одним другом брахманом, спрашиваю относительно христианства, так как видел в Индии много храмов христианских. Так он мне отвечает: «А у нас все считают, что если индиец христианин, то, скорее всего, шудрянского происхождения». Хотя сам лично я так не думаю, может быть, частично это так, но христианство в Индии появилось не вчера, и многие там христиане по рождению.

В любом обществе бывают люди невежественные и поверхностные, но, тем не менее, крайне высокого мнения о себе, как следствие их непонимания, они не уважают другие формы традиции. Явные дикости бывают все же чаще там, где люди более затюканные теми, кто всем заправляет. Поэтому мы говорим о духовной практике, а косвенно имеем дело с очень многим, с теми силами, что управляют разными социальными структурами. Вот и получается, что не так легко оно все.

Цитировать
Поэтому на мой взгляд если переносить чужую традицию, то её нужно очень грамотно интегрировать в существующий социум, не пугая народ чрезмерной экстравагантностью, но и не допуская излишнего популизма.

Да, но можно и просто хорошо объяснять, большинство людей умеют свободно и логично мыслить. Если не умеют, жизнь меняется – она научит.
 
Цитировать
Т.е. перенести суть учения и практики избавившись от бесполезной мишуры, которая в чужеродной среде скорее мешает практике чем способствует.

В общем-то, я тоже так это дело вижу, единственное, относительно «мишуры», надо посмотреть, значит ли она что-то в другой культуре и что именно. Ведь могут быть случаи, когда мишура – вовсе и не мишура, а может что-то серьезное значить, просто нам никто раньше об этом ничего не говорил. Если она что-то значит, но у нас она где-то, как-то экстравагантна, то просто отнестись с пониманием и ознакомиться хотя бы для своего кругозора, что это может означать в другой традиции. А потом, спокойно все изучив, можно подумать, приемлемо ли это где-то и как-то у нас или нет. А не так, чтобы сразу "рубить с плеча". У нас часто любят ну очень-очень, а потом так же очень сильно готовы убить, такая эта простая и широкая русская душа.  :05:
 
Цитировать
В общем есть масса нюансов которые нужно учитывать, если конечно ставить целью полную интеграцию в социум, а не создание изолированной общины, на которую обыватели будут косо поглядывать, а власти пристально приглядывать.

Да, могут быть просто экзотерическая и эзотерическая части системы, как и в любой полноценной традиции. В православии ведь тоже есть свои таинства, то же самое и в йоге, и в любой форме индуизма.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Makara Jyothi

  • *
  • Сообщений: 39
Re:связь с Гуру и Традицией
« Ответ #34 : Декабрь 21, 2011, 16:23:39 »

Адеш Гуруджи!

Разве что появятся какие-нибудь махасиддхи с дивья-дришти и смогут заглянуть в прошлое и своими способностями что-то восстановить, если только так :05:. Но среди русских «махасиддхов», в основном, во многих отношениях неадекватные люди. Так что я не знаю, как и кто собирается это все реставрировать, может, я ошибаюсь и у вас есть иные соображения, тогда поделитесь ими.

Что касается "родины слонов", то бишь йоги, то в этом есть определенный смысл. Я уже довольно давно интересуюсь этим вопросом, изучал сведения из различных источников и из этих сведений складывается определенная мозаика, которая конечно же истинна настолько насколько истинны её части. Но некоторые довольно сложно игнорировать. Например санскритские топонимы и гидронимы перчисляемые Натальей Гусевой в своей книге "Русский Север - прародина индо-славов": Кама, Арья, Мокша, Шивская, Кумаревка, Шанкини, Кубджа, Нара, оз. Рама, Сить, Равань... Или под Омском, что на реке ОМь в районе известной Окуневки реки Тара и Кайласка... создается впечатление что здесь индусы жили, но ведь фактов обратной миграции история не знает. Генетические исследования Клёсова относительно миграции "арийской" гаплогруппы R1a также указывают на то что арии пришли в Индию с севера  пиблизительно в 3500гг до н.э., а раскопки Аркаима дают предположение откуда именно. Да и Ригведа содержит достаточно фактов указывающих её северное происхождение. В общем у меня лично уже нет никаких сомнений что арии пришли в Индию с территории современной России и принесли туда санскрит и Веды, принесли ли они также тантру и йогу или эти учения сформировались уже в Индии я пока сказать не готов, не копал глубоко в этом направлении, но элементы тантры в славянских мифах и ритуалах вполне просматриваются.
Можно ли восстановить традицию? Я думаю былого не вернуть, даже если удастся воссоздать все ритуалы это будет лишь "буква", плоть традиции, а "дух" идет от менталитета, от мировоззрения людей, а на его воссоздание требуется несравнимо больше времени. За тысячу лет христианства и атеизма мышление людей сильно изменилось, возможно при условии государственной поддержки ведическое мировоззрение вернется быстрей чем искоренялось, но все равно это будут столетия.
Так что с моей точки зрения Ваша деятельность по популяризации традиции натхов как части наследия ариев является благим деянием способствующим возрождению ведического мировоззрения на его исторической родине. Надеюсь моя точка зрения не сильно отличается от Дхармы и Ваша деятельность будет вознаграждена с Её стороны  suns
Цитировать
Все скрытые аспекты практики на виду, а общие – они везде общие.
Наверное Вы имели в виду, что скрытые (эзотерические) аспекты везде общие, а то что на виду отличается. По крайней мере я именно так это вижу.
Цитировать
Но сейчас это делать стало уже тяжелее, потому что есть интернет и уже больше людей могут, не выезжая, иметь представления о других традициях в той подаче, которая свойственна самим традициям, а не их искаженным или очерненным формам. Так что шансы сейчас есть.
Да, интернет огромный источник информации, к сожалению не только положительной. Но это значит что люди уже готовы делать сознательный выбор, иначе им бы не дали такой могучий инструмент познания. Я встречал в интернете и весьма нелицеприятные мнения о Вас, но как сказал один весьма продвинутый натх: "По плодам их узнаете их..." suns
Цитировать
Русские тоже могут где-то казаться экстравагантными: водка, шапка-ушанка, гармошка…
Согласен, искусственно созданные стереотипы имеют место быть, виной тому недостаток объективной информации. Я об индусах слышал диаметрально противоположные мнения, одни считают их весьма духовными и культурными, другие грязными и невежественными, но истина как говорится где-то между... :10:
Цитировать
Ведь могут быть случаи, когда мишура – вовсе и не мишура, а может что-то серьезное значить
Под "мишурой" я имел в виду местные особенности, "украшения" не несущие практического значения вне их родного социума, но отражающие "национальный характер" что-ли. Ну как например индийский обычай есть только правой рукой, потому что левая "нечистая", глупо было бы внедрять его в России где большинство пользуется туалетной бумагой и столовыми приборами. Или пытаться перенять кастовую систему, которая даже в Индии уже полностью деградировала, хотя изначальная идея варнового деления общества вполне объективна, но вряд-ли применима в современном обществе.

С уважением, Макара.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6488
    • Традиция натхов
Re:связь с Гуру и Традицией
« Ответ #35 : Декабрь 21, 2011, 23:36:59 »

также указывают на то что арии пришли в Индию с севера  пиблизительно в 3500гг до н.э., а раскопки Аркаима дают предположение откуда именно. Да и Ригведа содержит достаточно фактов указывающих её северное происхождение. В общем у меня лично уже нет никаких сомнений что арии пришли в Индию с территории современной России и принесли туда санскрит и Веды, принесли ли они также тантру и йогу или эти учения сформировались уже в Индии я пока сказать не готов, не копал глубоко в этом направлении, но элементы тантры в славянских мифах и ритуалах вполне просматриваются.

Тантра, с ее акцентом на почитании Шакти, может иметь происхождение и у дравидов, а санскрит – это просто язык, который мог появиться как экстракт и переработка нескольких языков, превратившись в сакральный язык. Ну, и насчет племен, сложно говорить, кто откуда пришел, и были ли эти "похождения" разовыми. :05:  

Цитировать
Так что с моей точки зрения Ваша деятельность по популяризации традиции натхов как части наследия ариев является благим деянием способствующим возрождению ведического мировоззрения на его исторической родине. Надеюсь моя точка зрения не сильно отличается от Дхармы и Ваша деятельность будет вознаграждена с Её стороны  suns

Спасибо. О натхах многие пишут, что, как ныне известный культ, он сформировался в 12 веке. Но индийские натхи придерживаются других взглядов. 

Цитировать
Да, интернет огромный источник информации, к сожалению не только положительной. Но это значит что люди уже готовы делать сознательный выбор, иначе им бы не дали такой могучий инструмент познания. Я встречал в интернете и весьма нелицеприятные мнения о Вас, но как сказал один весьма продвинутый натх: "По плодам их узнаете их..." suns

Знаете, в интернете обо мне в основном хорошая информация, да, есть завистники, и нам им есть что возразить, и те, кто в своем уме, не устраивают пакостничеств в сети, так как знают, что на атомную бомбу найдется атомная бомба. Вообще, в интернете тех, кто пишет обо мне клевету и гадости на собственных форумах или форумах своих соратников (обещая им "тайные практики"  :41:  взамен), может подталкивать только один человек (это один всем хорошо знакомый дурень), все взрослые и адекватные люди его не воспринимают. Других он на пакостничество провоцирует, чтобы убедить, что вся грязь исходит не от него, но все всё прекрасно понимают, потому что категория сплетен совершенно определенная и он сам не раз попадался на лжи прямо в сети, например, регистрируя от наших имен своих клонов, чтобы нас выставить в негативном ключе. Если человек несколько раз был пойман на вранье и аферизме в интернете, то для трезвомыслящего человека вполне очевидно, что он и раньше лгал и готов пойти на любое вранье, фальсификацию и клевету, так как на карту поставил все. Это все понятно и настолько уже всем очевидно, что скучно обсуждать.

Цитировать
Цитировать
Русские тоже могут где-то казаться экстравагантными: водка, шапка-ушанка, гармошка…
Согласен, искусственно созданные стереотипы имеют место быть, виной тому недостаток объективной информации. Я об индусах слышал диаметрально противоположные мнения, одни считают их весьма духовными и культурными, другие грязными и невежественными, но истина как говорится где-то между... :10:

Среди индийцев тоже очень много невежественных и лживых людей, но много и хороших людей также.

Цитировать
Цитировать
Ведь могут быть случаи, когда мишура – вовсе и не мишура, а может что-то серьезное значить
Под "мишурой" я имел в виду местные особенности, "украшения" не несущие практического значения вне их родного социума, но отражающие "национальный характер" что-ли. Ну как например индийский обычай есть только правой рукой, потому что левая "нечистая", глупо было бы внедрять его в России где большинство пользуется туалетной бумагой и столовыми приборами.

Конечно, все копировать не нужно, но понять, почему это так, желательно. Например, левая рука связана и с вамачарой тоже. А бумагу они в туалете не используют потому, что в их понимании бумага – это то, на чем пишут книги.

Цитировать
Или пытаться перенять кастовую систему, которая даже в Индии уже полностью деградировала, хотя изначальная идея варнового деления общества вполне объективна, но вряд-ли применима в современном обществе.

В прямом виде ее, конечно, у нас нет, есть разные сферы деятельности, соответствующие качествам людей. Что касается готр, риши и т.д., которые упоминаются в садханах, например, в санкальпе, некоторые из мои Гуру говорили, что можно просто упоминать свою фамилию.

Цитировать
Наверное Вы имели в виду, что скрытые (эзотерические) аспекты везде общие, а то что на виду отличается. По крайней мере я именно так это вижу.

Я просто быстро писал и не напечатал частицу "не", такое бывает, когда очень многим занят  :05:. Я имел в виду то, что скрытое везде будет скрыто – и в Индии, и в России, а общее – везде будет открытым и доступным.  
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Makara Jyothi

  • *
  • Сообщений: 39
Re:связь с Гуру и Традицией
« Ответ #36 : Декабрь 22, 2011, 03:40:59 »

Тантра, с ее акцентом на почитании Шакти, может иметь происхождение и у дравидов, а санскрит – это просто язык, который мог появилтья как экстракт и переработка нескольких языков, превратившись в сакральный язык.

Адеш!

Как мне представляется, Тантра это эволюция древнейшего культа Богини-матери, его даже официальная наука датирует десятками тысяч лет, хотя может быть и наоборот, что Тантра это остатки тех древних Знаний, последнее время всплывает всё больше фактов что древние были вовсе не так примитивны как нам в школе рассказывали...
Насколько я знаю одно из значений термина "тантра" - ткань, а у славян была Великая Богиня-мать Макошь, которая кроме всего прочего считалась также богиней ткачества и очевидно была женой Велеса, славянского аналога Шивы. И вместе они образовывали Пару аналогичную индийской Шива-Шакти. Когда-то давно я видел видео со славянским ритуалом плодородия, это был аутентичный ритуал сохранившийся то-ли у сербов то-ли у кого-то ещё из наших западных братьев. На этом видео мужчина проделывал в плодородной земле отверстие и вступал с ней в ритуальный половой акт. По-моему это ни что иное как тантрический ритуал. Так что у славян вероятно имелись ритуалы связанные с половыми энергиями, а собственно почему бы и нет, это естественное развитие культа плодородия присущего земледельческой культуре.
Санскрит это не просто язык, лингвисты утверждают что это самый совершенный язык из известных науке, очевидно его изначально создавали как сакральный, ритуальный язык. Возможно он никогда и не был языком бытового общения.

Цитировать
Конечно все копировать ненужно, но понять, почему это так – желательно. Например левая рука связана и с вамачарой тоже. А бумагу они в туалете не используют потому, что в их понимании бумага – это то, на чем пишут книги.
Вамачара это конечно серьезный аргумент, но вряд-ли на бытовом уровне обычные люди руководствуются именно им. Насчет бумаги тоже аргумент серьезный, но вода которой они совершают омовение не менее священное вещество на мой взгляд :27: Мне кажется этим обычаям есть более простое и рациональное объяснение, хотя с этими индусами ни в чем нельзя быть уверенным :010:

З.Ы. Поздравляю всех с Днем Рождения Сурьи!
ОМ БХУР БХУВАХ СУВАХ. ТАТ САВИТУР ВАРЕНЙАМ БХАРГО ДЕВАСЙА ДХИМАХИ ДХИ ЙО НАХ ПРАЧОДАЙАТ.
АДИТЙАЙА ВИДМАХЕ САХАСРАКИРАНАЙА ДХИМАХИ ТАННАХ СУРЙА ПРАЧОДАЙАТ.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6488
    • Традиция натхов
Re:связь с Гуру и Традицией
« Ответ #37 : Декабрь 22, 2011, 15:06:30 »

Шри Натха джи Гуруджи ко Адеш!

Цитировать
Вамачара это конечно серьезный аргумент, но вряд-ли на бытовом уровне обычные люди руководствуются именно им.

Этим руководствуются в вамачаре, а в индуизме, в отличие от многих других религий, духовная практика неотделима от простого быта. Самый главный смысл вамачары состоит в том, чтобы в пудже использовались "нечистые" элементы и все нечистое трансформировалось в духовное. В вамачарской пудже используются 5 М, разные виды "амрит", такие как менструальная кровь и т.д., что считается "нечистым" для обычной пуджи. Нечто подобное есть в виде символики и в христианстве, например, красное вино, хлеб и др., мне это рассказывал один католический священник, который хорошо знает тантризм (посвящен в него). Чем это вам не аналоги вамачарской анукальпы? Почитание Иисуса как Шивы и Девы Марии как Кали – вполне нормально для Индии. Также в русском православии почитание пантеона святых – это то же самое, что у натхов почитание Чаураси-сиддхов и Нава-натхов. Есть много схожестей, тем более если учесть и то, что та же римская церковь очень многие эзотерические части учения Иисуса, схожие с тантризмом, умышленно скрывала и скрывает, что, в принципе, вполне понятно.

По поводу вамачары и левой руки: левая часть тела связана, насколько я знаю, с правым полушарием мозга, а это как раз интуиция, эстетические чувства, способности к искусству и т.д., связь с архетипами вамачары есть вполне. Левая рука обычно используется в ритуалах вамачары. Вама еще означает Богиню (Шакти), во многих религиях женщине всегда отводилась второстепенная роль, считалось, что женщина по своей природе более материальна, но с другой стороны, это важнейшая сила, без которой не было бы ничего в этом мире сотворено и реализовано, включая и все духовное. И часто все мы идем к правде спорными путями, поэтому можно долго обсуждать, что правильно, а что нет, а можно и просто поступать согласно тому, что считаешь самым верным, при всем том, что кто-то это считает плохим (они так и будут считать всегда). Не все в мире так просто, часто на вид все правильное и публично обоснованное в правильном виде, по сути, в глобальном смысле оказывается полнейшей мерзостью, а на вид неправильное, при изучении всех фактов (а этим себя, как правило, почти никто не утруждает), оказывается самым светлым и чистым.   

Цитировать
Насколько я знаю одно из значений термина "тантра" - ткань, а у славян была Великая Богиня-мать Макошь, которая кроме всего прочего считалась также богиней ткачества и очевидно была женой Велеса, славянского аналога Шивы. И вместе они образовывали Пару аналогичную индийской Шива-Шакти. Когда-то давно я видел видео со славянским ритуалом плодородия, это был аутентичный ритуал сохранившийся то-ли у сербов то-ли у кого-то ещё из наших западных братьев. На этом видео мужчина проделывал в плодородной земле отверстие и вступал с ней в ритуальный половой акт. По-моему это ни что иное как тантрический ритуал. Так что у славян вероятно имелись ритуалы связанные с половыми энергиями, а собственно почему бы и нет, это естественное развитие культа плодородия присущего земледельческой культуре.  


Я смотрел документальный фильм про то, какие жертвоприношения были в разных культурах (или остались), так же связанные с плодородием и сексуальной силой, они все очень и очень похожи, так что ничего удивительного, природа везде одна и та же.  
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Makara Jyothi

  • *
  • Сообщений: 39
Re:связь с Гуру и Традицией
« Ответ #38 : Декабрь 22, 2011, 18:30:21 »

По поводу вамачары и левой руки: левая часть тела связана, насколько я знаю, с правым полушарием мозга, а это как раз интуиция, эстетические чувства, способности к искусству и т.д., связь с архетипами вамачары есть вполне.

Шри Натха джи Гуруджи ко Адеш!
Я читал Роберта Свободу "Агхора. По левую руку Бога". Во мне эта книга пробудила какие-то почти ностальгические чувства, а философия агхори показалась такой родной и знакомой. И она объясняет мое отношение ко многим "запретным" вещам, точнее отсутствие для меня "запретных" вещей.
Когда я поделился своими мыслями по этому поводу со знакомым кришнаитом, он потом долго называл меня чандалом-собакоедом. Кстати он утверждает что в Индии агхори все боятся и презирают, это действительно так или вранье?

С уважением, Макара
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6488
    • Традиция натхов
Re:связь с Гуру и Традицией
« Ответ #39 : Декабрь 22, 2011, 19:33:43 »

Я читал Роберта Свободу "Агхора. По левую руку Бога". Во мне эта книга пробудила какие-то почти ностальгические чувства

Интересно, а по чему ностальгия?  :wwink:

Цитировать
а философия агхори показалась такой родной и знакомой. И она объясняет мое отношение ко многим "запретным" вещам, точнее отсутствие для меня "запретных" вещей.

Увы, но на Западе многие агхору любят по книгам Роберта Свободы, и всем нравится идея агхоры, чтобы ей оправдывать свои человеческие слабости. Те агхори, которых я видел в Индии, весьма миролюбивые и спокойные существа, они держатся подальше от социума, и в шумных местах их вообще не видно и не слышно, они далеки от саморекламы. Есть, конечно, и клоуны на гхатах Варанаси, но это не реальные агхори. В действительности, то, что настоящие агхори делают (едят испражнения, пьют мочу, поедают трупы животных и т.д.), – это совсем не светская экзотика, как агхору преподносят. В полноценном виде ее почти никто не сможет на Западе практиковать. Можно, конечно, и из нее сделать бизнес, устраивать ретриты и т.д., как сейчас делают в области йоги и тантры, называя это 100% традиционной йогой, но эти преподаватели нечестные или незнающие. Поехать на недельный ретрит, на пикничок – и то, что садху в Индии делают, – это как небо и земля. Я вам приведу самый простой пример: недавно я был в храме самадхи Ананданатхаджи, и знаете, возле соседней деревушки и этого храма есть гора, где он и практиковал тапасью полгода. Так вот, место там диковатое и по сей день, ночью все жители деревни закрывают свои жилища, потому что туда периодически тигры приходят, это реально опасно. Гуруджи Ананданатх, как и многие садху, использовал специальные суракшака-мантры для асаны, так что дикие хищники туда не могли подойти, а если окажется, что мантра не сработает, – от тапасвина найдут одни кости. Такие вот ретриты-пикнички. 

Цитировать
Когда я поделился своими мыслями по этому поводу со знакомым кришнаитом, он потом долго называл меня чандалом-собакоедом. Кстати он утверждает что в Индии агхори все боятся и презирают, это действительно так или вранье?

Ну, вот за их категоризм вперемешку с другими факторами сейчас и идет разборка над Гитой. Меня всегда смешили такие смелые заявления: "Его все не любят", "все не уважают", "все считают материалистом" и т.д. Вот это слово "все", как правило, говорится людьми, которые собой представляют жалкую кучку, мнения они о себе самих самого большого, поэтому как же не сказать "все". А где эти все? Всех в упор не видно.

Знаете, да, кто-то боится насчет "презирают", как-то очень "выразительно" и "ярко" звучит, это перебор и подтасовка реального положения дел и фактов, потому что я видел многих индусов, кто агхори очень уважают и почитают, не уважают разве что имитаторов агхоры. Вообще, в пресловутых комментариях текстов от Прабхупады действительно встречаются чудеса, там смешаны в кучу и кони, и люди, все мистики-имперсоналисты, йоги-материалисты и Будда с миссией не просветления, хатха-йога записана вся в Сутры Патанджали, сахаджии, которые следуют естеству, названы имитаторами и т.д. Ну, что тут говорить, если нравится им в такое верить, и ради Бога, и обо мне могут говорить что угодно, но это все не для людей в своем уме, способных все видеть и чувствовать без чьих-то сплетен и ложных преподнесений. Это понятно даже ребенку, что некоторым кришнаитам выгодно в таком искаженном свете все преподносить.

« Последнее редактирование: Декабрь 22, 2011, 19:36:07 от Yogi Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Makara Jyothi

  • *
  • Сообщений: 39
Re:связь с Гуру и Традицией
« Ответ #40 : Декабрь 22, 2011, 21:44:00 »

Адеш Гуруджи!
Интересно, а по чему ностальгия?  :wwink:
Даже не знаю, это на уровне интуиции, как воспоминание о чем-то забытом.
Цитировать
и всем нравится идея агхоры, чтобы ей оправдывать свои человеческие слабости.
Меня не этим агхора привлекает, в её практиках нет ничего привлекательного, но они радикальны и поистине адвайтичны. Я бы сказал что агхора это практическая адвайта, а не сопливая философия. Я сторонник радикальных решений, эффективность превыше всего.
Цитировать
а если окажется что мантра не сработает – от тапасвина найдут одни кости.
Вот именно это и делает практику эффективной - присутствие смерти. А пикнички да тусовочки это не практика, это антипрактика.
Цитировать
Это понятно даже ребенку, что некоторым кришнаитам выгодно в таком искаженном свете все преподносить.
Эта болезнь называется сектанство, т.е. отделение. Убеждение себя и окружающих в том что все инакомыслящие враги и не стоит иметь с ними никаких отношений. Для этого и навешиваются всевозможные ярлыки.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6488
    • Традиция натхов
Re:связь с Гуру и Традицией
« Ответ #41 : Декабрь 23, 2011, 17:14:07 »

Цитировать
Меня не этим агхора привлекает, в её практиках нет ничего привлекательного, но они радикальны и поистине адвайтичны. Я бы сказал что агхора это практическая адвайта, а не сопливая философия. Я сторонник радикальных решений, эффективность превыше всего.

Но в агхоре, с ее радикальными методами, чтобы это не было сопливой философией, нужен Гуру (реализованный сиддх), а так сами по себе книги типа Р.Свободы – просто беллетристика для наслаждений ума, как и книги типа Кастанеды и т.п., с таким же успехом можно просто наслаждаться чтением фантастики. Для практики нужен Гуру, конкретно принадлежащий к данной традиции и именно тот, кто реализовал сиддхи в практике. Так, например, у нас, у натхов, дикшу тапасви бхабхут может передавать только тот, кто реализовался в тапасье, лангот-дикшу – только тот, у кого серьезный опыт в брахмачарье, подобный подход во всех традициях.

Цитировать
Вот именно это и делает практику эффективной - присутствие смерти. А пикнички да тусовочки это не практика, это антипрактика.

Да, там ее не философское присутствие, а самое конкретное, в джунглях могут быть тигры, львы и др. звери, вернее, они там есть и они хотят кушать. Потому практики тапасьи в джунглях требуют очень хорошей подготовки: если мантры не будут работать, то это вообще смертельно опасно.

Цитировать
Эта болезнь называется сектанство, т.е. отделение. Убеждение себя и окружающих в том что все инакомыслящие враги и не стоит иметь с ними никаких отношений. Для этого и навешиваются всевозможные ярлыки.

Секта – это не есть что-то плохое, в английском языке – это просто часть чего-то, в хинди – это называется пантх (ветвь основного пути). В России страх сект (хотя, по-моему, это детский сад) создан тем, что людей всегда держали в ограниченном сознании, и такие люди, будучи ограниченными, могут просто экзальтированно быстро и поверхностно во что-то поверить и точно так же экзальтированно потом критиковать то, во что ранее верил. Это – чисто совковая проблема. В развитых странах людям экзальтированные крайности менее свойственны, так как людей не превращают в затюканных, и соответственно, незачем бояться того, что на них кто-то негативно повлияет. Просто запрещать все виды религий и сект на волне продолжения тоталитарной совковии, только теперь под другим уже соусом – это не что иное, как путь тотального регресса, надо не делать людей тупым скотом и тогда не нужно будет бояться, что они что-то не так воспримут, борьба с сектами в России – это попытка устранить следствия, а не причины. И, честно говоря, мне кажется странным, что народ этого в целом не понимает, массовые тенденции непонимания просто наталкивают на мысль о том, что отупение и оболванивание толпы действительно имеет место быть. Получается, что они – тоталитаристы – борятся с более мелкими, чтобы вся паства досталось только им одним. Я думаю, что не надо негатив криминального характера переносить на такое понятие, как религия; конечно, если какая-то религиозная организация, допустим, кого-то убивает, калечит, торгует наркотиками, занимается сексом с несовершеннолетними и т.д., тогда да, это опасное явление, но его не надо рассматривать как религию, а как то, что имеет отношение к общему криминальному миру, как его часть. А вот что касается религии и ее дроблений, то как вы тут определите, в ком Бога больше, а в ком меньше? Кто за самого Бога это может определить? И что такое недробление в плане религии, если вся религиозная среда таковая? Да уже само то, что на Земле есть не одна религия, – это уже дробление, разве не так? Иудеи вполне за свою "неудачную секту" могут считать, например, христианство, а христианство все свои ответвления может считать отдельными сектами. Ведь чтобы это понять, не нужно и много ума, потому что это совершенно логические и очевидные вещи. Само то, что на Земле не одна религия говорит о том, что вся религия по своей природе сектантская, вопрос только в масштабе сектантства, в древности и т.д.
Насчет двайты и адвайты, я считаю, что все-таки двайта нужна, в ней может быть тоже своя определенная польза. Другое дело, что без адвайты, внутри которой содержится двойственность, получается не всегда полноценная картина мира. В общем, в таких случаях, когда сказать надо много, а не всегда есть смысл или время, я обычно говорю, что это "большая тема" :))).
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Makara Jyothi

  • *
  • Сообщений: 39
Re:связь с Гуру и Традицией
« Ответ #42 : Декабрь 23, 2011, 21:56:06 »

Шри Натха джи Гуруджи ко Адеш!
Но в агхоре, с ее радикальными методами, чтобы это не было сопливой философией, нужен Гуру (реализованный сиддх), а так сами по себе книги типа Р.Свободы – просто беллетристика для наслаждений ума
Это бесспорно. В агхоре как нигде нужен реализованный Гуру, иначе можно не просто умереть, а очень сильно деградировать духовно, что на мой взгляд хуже смерти.
А книги типа Р.Свободы нужны как рекламный проспект в турагенстве, привлечь внимание, заинтересовать. И так же как рекламный проспект они не говорят всей правды :010:
Цитировать
Секта – это не есть что-то плохое, в английском языке – это просто часть чего-то

Ну плохое/хорошее это понятия относительные, я просто исхожу их словарного определения:
Цитировать
СЕЕКТА, ы, ж. [латин. secta, букв. отрезанная, отделенная].
1. Религиозное сообщество, состоящее из людей, отколовшихся от господствующей церкви и принявших новое вероучение. С. баптистов.
2. перен. Отгородившаяся от общения с другими, замкнувшаяся в себе группа лиц (неодобрит.).
И скорее именно в неодобрительном ключе. Понятно что не все отколовшиеся от господствующего учения замыкаются в себе и считают весь мир врагами, но я таких сектантами и не считаю. К примеру агхора это секта и достаточно замкнутая, но эта замкнутость мотивирована не враждебностью окружающего социума, а спецификой самого учения, его опасностью для непосвященных. И другой пример -  Аум Синрике, в практиках нет ничего экстремального и секретного но полная замкнутость мотивированная враждебностью социума.
То что в России устроили "охоту на ведьм" это уже другой вопрос, это не проявление воли народа, это проявление беспредела власти. Но нельзя сказать что на западе с сектами всё гладко, просто они уже прошли этот этап 30-40 лет назад и там был бум судебных исков от родителей лишившихся своих детей по вине всевозможных "Белых братств" и разрабатывались методики по выводу людей из психологической зависимости и даже выраженного криминального характера, когда людей попросту похищали и держали взаперти и мучили пока те не отрекались от своих убеждений. Вероятно и Индия прошла этот этап, только очень-очень давно.
Цитировать
Насчет двайты и адвайты, я считаю, что все-таки двайта нужна, в ней может быть тоже своя определенная польза.
Как ни странно польза есть во всем, даже в глистах :010: Но польза может быть прямая, а может быть косвенная. И если адвайта несет прямую пользу, то двайта только косвенную. Как мудро заметил Виктор Шаубергер в этом мире есть две движущие силы: одна центробежная, а другая центростремительная. Человечество пошло по пути использования центробежных сил, энергии взрыва, разрушения и отсюда все проблемы современной цивилизации. Так вот двайта это аспект центробежного движения, разделения, а адвайта центростремительного, т.е. единения. Конечно и та и другая энергии нужны миру, только одна ведет к Богу, а другая этому препятствует...
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6488
    • Традиция натхов
Re:связь с Гуру и Традицией
« Ответ #43 : Декабрь 23, 2011, 23:13:14 »

И так же как рекламный проспект они не говорят всей правды :010:

То, что дает сиддхи, не может быть открытым, даже за деньги, потому что будут сиддхи – деньги вы и так получите, а массовая информация – это, в первую очередь, коммерция, потому это разные миры. Хотя я не имею ничего против коммерции, и также правил дакшины. Ибо что еще человек может предложить? Не служение же у "лотосных стоп Гуру всю жизнь", если ему надо работать и семью кормить? Так что однобоко я стараюсь не смотреть на эти вещи.

Цитировать
Понятно что не все отколовшиеся от господствующего учения замыкаются в себе и считают весь мир врагами, но я таких сектантами и не считаю. К примеру агхора это секта и достаточно замкнутая, но эта замкнутость мотивирована не враждебностью окружающего социума, а спецификой самого учения, его опасностью для непосвященных.

Почему не враждебностью мотивирована агхора? Я от самих агхори слышал такое, что сансара – это гхора, т.е. океан страданий (дукха), а агхора – то, что от сансары освобождает. Т.е. то, что в мире есть страдания, много лжи, это отрицать из-за боязни к сектам, думаю, тоже не дело. Мир сложный, но это можно по-разному воспринимать, тантра предлагает в позитивном ключе воспринимать, что мир – это Божественная Шакти, хотя он – и Майя (в категории авидьи, невежества).  

Цитировать
И другой пример -  Аум Синрике, в практиках нет ничего экстремального и секретного но полная замкнутость мотивированная враждебностью социума.

Да, помню, посещал я их когда-то тоже, видел Секу Асахару, когда он приезжал в Россию, но что-то как-то мне свыше подсказало, что надо искать правду не там. И знаете, сколько себя помню, всегда оказывалось, что был прав. Не знаю, экстремальные они были или нет, некоторых я видел, они долго могли сидеть в лотосе, часами и др. Я видел в России тех, кто просто устраивал пьянки, оргии, свойственные совку мутные разборки в интернете, называя все это "экстремальной тантрой". Как по мне, так они ничем не отличаются от Аум Синрике, пусть и выучили санскрит на каком-то уровне, но толку-то этого нет никакого.
 
Цитировать
То что в России устроили "охоту на ведьм" это уже другой вопрос, это не проявление воли народа, это проявление беспредела власти. Но нельзя сказать что на западе с сектами всё гладко, просто они уже прошли этот этап 30-40 лет назад и там был бум судебных исков от родителей лишившихся своих детей по вине всевозможных "Белых братств" и разрабатывались методики по выводу людей из психологической зависимости и даже выраженного криминального характера, когда людей попросту похищали и держали взаперти и мучили пока те не отрекались от своих убеждений. Вероятно и Индия прошла этот этап, только очень-очень давно.

Я не видел, чтобы в англоязычных ресурсах, например, американцы делали антисектантские сайты, не видел и в других странах. Просто потому что нет в этом необходимости, у них жизнь и без того непростая, и, видимо, им некогда заниматься такой фигней. Люди в своем уме, коих все-таки большинство, и они просто не пойдут туда (что является маразмом), а если и сходят, так очень быстро это оставят. А как еще поступать с попсой и глупостью?

Насчет Индии, она всегда была сектантской (в самых разных смыслах) и сейчас такая же. Вы можете сами съездить и посмотреть, конечно, английский нужен на уровне среднего, чтобы не поверхностно со всем ознакомиться.

Цитировать
И если адвайта несет прямую пользу, то двайта только косвенную.

Не могу дать какой-либо однозначной оценки такому видению, могу только спросить: "А почему вы так думаете"? Я имею в виду то, что двайта несет косвенную пользу, конечно, не на примере глистов.  :05:

Цитировать
Как мудро заметил Виктор Шаубергер в этом мире есть две движущие силы: одна центробежная, а другая центростремительная. Человечество пошло по пути использования центробежных сил, энергии взрыва, разрушения и отсюда все проблемы современной цивилизации.

Да, но не будет одной – не будет и другой, не с чем даже будет сравнить. Представьте себе, двайты нет, где же тогда будет место для адвайты?

Цитировать
Так вот двайта это аспект центробежного движения, разделения, а адвайта центростремительного, т.е. единения. Конечно и та и другая энергии нужны миру, только одна ведет к Богу, а другая этому препятствует...

Этот пример я, скорее всего, соотнес бы с нивритти и правритти.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Makara Jyothi

  • *
  • Сообщений: 39
Re:связь с Гуру и Традицией
« Ответ #44 : Декабрь 24, 2011, 01:23:12 »

Гуруджи ко Адеш!
Хотя я не имею ничего против коммерции, и также правил дакшины. Ибо что еще человек может предложить? Не служение же у "лотосных стоп Гуру всю жизнь", если ему надо работать и семью кормить?

Ну не знаю, Вам конечно видней, Вы в традиции... но с моей колокольни кажется что за знания традиции нужно платить служением традиции. У Роберта Свободы если не ошибаюсь его Гуруджи говорил что женщин, еду и знания нельзя продавать за деньги, потому что это проявления Матери.

Цитировать
Мир сложный, но это можно по-разному воспринимать, тантра предлагает в позитивном ключе воспринимать, что мир – это Божественная Шакти, хотя, он и Майя (в категории авидьи, невежества).

Я разделяю точку зрения тантры. Авидья действительно движущая Сила Видьи.

Цитировать
На счет Индии, она всегда была сектантской (в самых разных смыслах) и сейчас такая же. Вы можете сами съездить и посмотреть, конечно, английский нужен на уровне среднего, чтобы не поверхностно со всем ознакомиться.

Обязательно съезжу. Варанаси меня зовет :05: А выучить английский не такая уж сложная садхана, просто пока в ней не было нужды :010:

Цитировать
Не могу дать какой-либо однозначной оценки такому видению, могу только спросить: "А почему вы так думаете"? Я имею ввиду то, что двайта несет косвенную пользу

Ну это из области русского народного фольклора: "Черти нужны чтобы грешников в рай загонять". Двайта это основа, то от чего можно отталкиваться. Познание всегда начинается с двойственности: есть познающий и есть познаваемое. Но в результате познания познающий и познаваемое становятся одним. Т.е. двайта это не цель, это отправная точка, а следовательно и польза от неё косвенная, т.е. пассивная.

Цитировать
Представьте себе, двайты нет, где же тогда будет место для адвайты?

Нигде. Шива без Шакти есть шава! Но нужно четко понимать что есть что, где Шива, а где Шакти, иначе можно долго идти в обратном направлении.

С уважением, Макара
Записан